讨论:马利亚 (耶稣的母亲)/存档1

2005年9月

基督教有所谓圣母处子怀孕的信条。但是不只有非信徒不相信，早期有很多基督教神学家思想家也怀疑，有的教派整个反对（后来估计都打成异端了）。实际上，有学者分析，希伯来语中少女和处女可以是一个词，希腊、土耳其等地有母亲女神和崇拜，还有的地方的有处女崇拜，但是偏偏犹太人里妇女地位很低，所以：可能整个就是误会！！但是这些话教徒看来会怎么想？

耶稣传教时，被很多人说成是疯子。有一次，他在信徒家中，玛利亚带着耶稣的兄弟和其他一些人来到门外，准备捉这个“疯子”回去。有人对耶稣说，你的兄弟来找你，耶稣说，这里的各位才是我的兄弟姐妹。但是想象看，那个经历处女怀孕，天使报喜，三颗星引路，三博士拜见，儿子12岁便能讲经的圣母，居然不知道耶稣就是救世主！！不知道教徒对此作何感想？

耶稣的兄弟(例如主的兄弟雅各），这也是教义上的大问题。教会怎么解释的？合理吗？子虚乌有 05:13 2005年9月2日 (UTC)

玛利亚因圣灵感孕并诞下耶稣基督 ─ 这是基督教信仰的一部分。至于耶稣的“兄弟”，在基督教(不包括天主教)中，圣经清楚表明耶稣诞生后，约瑟才与玛利亚同房(即“发生关系”)，故有“耶稣的兄弟”并不足为奇。同房一字，亦可译为“认识”，故天主教认为约瑟迎娶玛利亚后，玛利亚仍保持童贞之身，但对于“耶稣的兄弟”则不知如何解释，恳请各天主教维基人加入讨论。-- glio 05:46 2006年1月1日 (UTC)

希腊文和希伯来文圣经决不能以今天的“中文”来正解，在希伯来文中，“堂兄弟”和“兄弟”是同一用词，耶稣的兄弟更可以指耶稣的堂兄弟，如果耶稣不单是玛利亚的独生子，耶稣死时就不会将母亲托给年轻的若望宗徒照顾了。关于圣母终身童贞，连基督教两位千秋鼻组马丁·路德和加尔文都极力维护。

玛窦福音13：53-56（思高）：“耶稣讲完了这些比喻，就从那里走了。他来到自己的家乡，在会堂里教训人，以致人们都惊讶说：‘这人从那里得了这样的智慧和奇能？这人不是那木匠的儿子？他的母亲不是叫玛利亚，他的弟兄［希腊语“a·del·phoi′”］不是叫雅各伯、若瑟、西满和犹达吗？他的姊妹［希腊语“a·del·phai′”］不是都在我们这里吗？’”（经文显示耶稣是玛利亚惟一的孩子吗？还是她也有其他儿女呢？）

关于玛窦福音13：55，56所用的希腊语“a·del·phoi′”和“a·del·phai′”，《新天主教百科全书》（第9卷，337页，1967）承认，“写福音书的人生活在说希腊语的世界里，他们用这两个词专指亲兄弟姊妹，是希腊语读者一看就明白的。公元4世纪末叶［公元380年］，赫尔维德斯在现已失传的著作中也曾强调这件事实。他指出，除了耶稣，玛利亚还生了其他儿女，目的是要确立玛利亚为儿女众多的母亲的典范。可是，公元383年，为了维护教会的传统信仰，圣哲罗姆写了一篇文章驳斥赫尔维德斯，申明玛利亚是‘卒世童贞’。他所提出的论据……至今仍广受天主教学者接纳”。

玛尔谷福音3：31-35（思高）：“耶稣的母亲和他的兄弟们来了，站在外边，派人到他跟前去叫他。那时，群众正围着他坐着，有人给他说：‘看，你的母亲和你的兄弟在外边找你。’耶稣回答他们说：‘谁是我的母亲和我的兄弟？’遂环视他周围坐着的人说：‘看，我的母亲和我的兄弟！因为谁奉行天主的旨意，他就是我的兄弟、姊妹和母亲。’”（这段经文清楚区分耶稣的亲兄弟和他的属灵弟兄，即他的门徒。经文里“你的母亲”显然是指耶稣的亲生母亲，这是无可置疑的。那么，辩称经文里的“兄弟”不是指亲兄弟，而可能是指表兄弟，就显得前后矛盾了，不是吗？再说，圣经里用来指亲戚比如表兄弟的，是另一个希腊语名词［“syg·ge·non”］，路加福音21：16就是一例。）—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 09:01 (UTC)

自己读读福音书去，就可以发现福音书的作者压根不知道有所谓终身贞节这吗事。别自欺欺人了。--66.230.200.227 11:22 2006年10月25日 (UTC)

子虚乌有兄,福音书中那段并没有说是去抓祂,而是只有说找祂,你不知是去看了哪本抨击基督教的书被搞晕了,建议自己去查书— |金肃 =Δ= 对我喊话走过的路 2008年7月4日 (五) 00:43 (UTC)

To： qquchn：你提的《新天主教百科全书》后半段，说明了他的原因：“七十贤士译本里，a·del·phoi′被用来表示"亲戚"。创13章8节、14章14节、16章里，亚伯拉罕的外甥─罗得，被称作他的"兄弟"。创29章15节中，拉班称他的外甥─雅各"兄弟"，也是用同样的形式。代上23章22节，虽然基士的儿子与 以利亚撒的女儿是表亲，但还是写作"兄弟"。而且，希伯来文缺乏血缘关系的术语(福音中希腊文背后所使用的阿拉美语也是。)，由此可知，希伯来文与阿拉美语被迫使用ahim,"兄弟"，表示亲戚。七十贤士译本的翻译者，将广义的ahim翻成a·del·phoi′，所以这种用法被之后的传道人学习。”，这里很清楚的提到它的原理，有逻辑的说明为什么a·del·phoi′会被这样使用。 我知道您只是忘记放而已，不是为了断章取义。但请您使用翻译时不要加多余的字─"可是"、"为了维护"。这些原文没有的字。感恩喔~--OMG=（留言） 2017年7月29日 (六) 16:13 (UTC)

看起来想宗教宣传，建议大幅修改

可以考虑增加玛利亚作为文化符号在哪些国家或者文学音乐美术作品中出现，以及象征意义。

得了吧，和这些宗教狂人实在没啥可讨论的。他们是信仰现行，凡是教条这样说的，就是对的；反之就是异教徒（这个词现在都不敢公开用了，但是其核心理论彻底融化在基督教的方方面面）、异端、下地狱、罪人。所以，让他们胡搞去吧，最好搞得像法轮功、活摘器官那一类条目一样荒腔走板。--66.230.200.227 11:20 2006年10月25日 (UTC)

To：66.230.200.227 那当然，没有那些因为宗徒传承，而订定的教条、教义；如果没有人一直在维护正统的信仰，那我们信的是什么也不知道了。难道称耶稣是魔鬼的人也不能被叫做异教徒(异于本教的信徒)？以一个国来讲，难道违反法律的也不能说他犯罪，反而说不应该有法律？可以想想看:-) OMG=（留言） 2017年7月30日 (日) 12:56 (UTC)

关于“恭敬”与“崇拜”

To LuisLeong：恭敬这个词更像是基督教会和教徒的用语，而崇拜比较符合日常的汉语，我认为在文章中写出天主教会关于是恭敬而非崇拜这个意见即可，没有必要改变分段标题。ilovebach 15:12 2006年9月30日 (UTC)

To 。ilovebach :　这事可大可小，因为阁下的一个小修改完全扭曲了天主教教义，天主教只崇拜唯一的神而不是圣母，崇拜一词明显是歪曲事实与不合理。本人不是宣揭天主教，但崇拜玛利亚一词实是有违中立立场，更只是部分基督教会为诬蔑天主教不是崇拜唯一神的教会。如果把“基督教”一词换成英文原名“誓反教”Protestent，不知阁下又如何理解。LuisLeong

我说过了，这里是维基，是必须要中立立场的，而不是按照基督徒或者什么别人的立场，所以别的宗教被称为崇拜的，在这里也应该写作崇拜，而同时加上说明，指明天主教徒对这个词有异议，这样既照顾了天主教徒的立场，也能够保证维基的中立和各条目之间的一贯性。ilovebach 15:34 2006年10月19日 (UTC)

（先作利益申报﹕本人是浸信会的基督徒，总之，是会被归类为Protestant啦）昨天把“崇拜”改成“礼敬”，但又立即被改回“崇拜”，但问题在于，对圣母的敬礼，在天主教的立场示本是就是敬礼，是不是要给一些尊重予别人呢？如果不是，难道又要像某一些基督教弟兄本着“热心”，把非信徒改成“异教徒”，把其他宗教的宗教仪式称之为“交鬼”、“拜假神”吗？若认为这是不对的，那么在圣母的问题上请用“敬礼”一词，不然所显示的恐怕不是“中立”，反是显示出“偏颇”、“不尊重”和“无知”。另外就算不用“礼敬”，也不应使用“崇拜”一词，因为这已是扭曲了他人的宗教信念。在下或提议，两者皆百用，而将该段的主题由“崇拜玛利亚的历史”改成“教会史中玛利亚的地位”或者“对玛利亚礼仪的历史”、“历史上有关对玛利亚之礼仪”，总之是把“礼敬”和“崇拜”两未都避免在题目中使用，可好？希望大家能考虑本人的意见。
再次作一个利益申报﹕本人是浸信会的--恶德神父 03:27 2006年11月10日 (UTC)

维基是百科全书，不是显示信徒“宗教信念”的地方啊，为什么别的宗教都可以用崇拜，唯独基督教不可以呢？我已经在条目中加入了说明，写明基督徒的观点是不使用“崇拜”这个词，如果你认为有必要，可以在那一段当中再加入其他基督教徒认为合适的词语，但是不应该因为基督徒不使用崇拜这个词，而不允许维基的条目使用这个词，或者要求维基必须使用基督教徒使用的词语，毕竟维基并不仅仅是给基督徒看的。ilovebach 05:56 2006年11月10日 (UTC)

因为本身天主教就是说这并不同于崇拜，而他们也是清楚神与圣人的不同，崇拜和礼敬的不同，但不能把别人宗教的教条作出你以为是“改良字面”而实则是扭曲他人教条的修改。个人认为顶多只可以是说“有人认为这是崇拜”，而“崇拜”这字眼不适宜用于那分段的题目上。以所谓“中立立场”的立场去扭曲他人的宗教行为，反才不符合中立呢--恶德神父 08:07 2006年11月10日 (UTC)

天主教徒不认为这是崇拜，就应该在文中加入说明，指出天主教徒的观点，这我已经做了。信徒的宗教行为是信徒自己的事情，不应该带入到维基的条目撰写当中来，在blog上可以用随便什么词，百科全书则不行。作为一个条目，首先是从单纯研究的角度出发去撰写的，不能带入自己的信仰和自己信仰的教条。ilovebach 09:57 2006年11月11日 (UTC)

错误，在百科全书上的条目，命名应先“从主”，这行为，以及仪式是属哪一个组织，就应先从那一个组织官方的命名，这在研究、写作和翻译上都是一样的。强烈希望ilovebach可以停止阁下作出错误编辑以及伤害天主教人仕的行为，别以为你做的事是哪门子的“中立”。不然的话，互助客栈或者维基宗教组上见吧。--恶德神父 14:50 2006年11月11日 (UTC)

同意恶德神父。（抱歉牵扯以政治作比喻）正如世界上大部分国家都不承认中华民国，但维基为了明示中立，中华民国照用不误，也不会为她的政府机关、职位加上引号。ilovebach问“为什么别的宗教都可以用崇拜，唯独基督教不可以呢？”因为对玛利亚的根本不是崇拜，就是这么简单。我们不可能因为它看起来像是“崇拜”，就硬说它是崇拜，这是定义问题，要搞清楚。再者，ilovebach又认为，“别的宗教被称为崇拜的，在这里也应该写作崇拜”，“别的宗教”太笼统了，而且，这“问题”不只在基督教出现。敢问：佛教徒礼佛，算是“崇拜”吗？我们应该称它作“崇拜”吗？庆生 16:40 2006年11月11日 (UTC)

之所以要统一命名，是为了研究的需要，如果每一个组织都有自己的一套命名规则，那么百科全书的编写就会变得十分混乱，用个基督教徒的词汇做例子，很多基督徒说“交通”，这可以作为单独的一个条目出现在百科全书当中，但是在编写其他条目的时候，如果使用交通一词而不加注释，很容易引起误会，让人无法理解。如果你们认为你们不能接受崇拜一词出现在条目的目录当中，应该做的是改动我原来写作时候定下的结构来避免这样的事情，而不是简单地修改我的用词。ilovebach 22:04 2006年11月11日 (UTC)

你说到“交通”的情况，是要用消歧义页去解决啊。而且，基督教并没有明文信徒的交往是一定使用“交通”，但问题在于天主教却是明明确确的说过对圣母的礼仪并不是所谓的“崇拜”--恶德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我修改了一点点结构，希望这样能让你们停止对我目的的恶意猜测ilovebach 22:17 2006年11月11日 (UTC)

我也修改了一些，迟些再加上。个人的立场是﹕你提到“崇拜”，有人的确是如此认为，那么，字眼上也只可以是“有一些人认为对玛利亚的礼仪已到达崇拜的地步”，在题目上则不宜用太“确定”的字眼。总之，“名从其主”是研究和写作时必须要顾及的东西。人文的世界有很多烦东西要顾及，要体恤被描写的人和团体的感受。--恶德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我不认为我对你的立场和感受有任何的兴趣，呵呵，你如何编辑自然是你自己的事情，维基自然是允许大家做出自己的贡献的，重要的是在文章中，尽可能遵守维基的原则，也照顾到各方面的意见：）ilovebach 08:41 2006年11月12日 (UTC)

貌似暧昧的句子

“新约称玛利亚还是处女时受圣灵感应而怀孕。”，“还是处女时”就是说她后来变成不是处女了？--☜Edison☞♩..*.★..*.♡๑ 19:15 2006年11月16日 (UTC)

玛利亚生产之后怎么还能保持童贞？婴儿通过产道的时候要扩张到10cm以上，哪有这样的处女膜？有一点点逻辑思维的话就不会有这样的结论。—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 08:54 (UTC)

所以你是认为那些因为运动意外或骑脚踏车意外(直接写意外就够了...)因为除了性行为以外的外力而破的人，不是处女？是否为处女不是看那薄薄的膜！- ↑金☆肃↓→谈←↓历↑§†§

☧ 2010年1月16日 (六) 16:47 (UTC)

内容相冲

在目录的神学观点中的基督新教观点，以下这一段似乎有问题：
.....一般新教却只视玛利亚为耶稣在地上时的生母，这种观点自以弗所公会议时已经遭到君士坦丁堡牧首聂斯多略的强烈反对。.....
应该是亚历山大宗主教奚利尔吧.....如果确定是“手误”，那就要更正。
请参考景教条目中对这段历史的叙述。--Ch.Andrew 22:49 2007年7月25日 (UTC)