討論:馬利亞 (耶穌的母親)/存檔1

2005年9月

基督教有所謂聖母處子懷孕的信條。但是不只有非信徒不相信，早期有很多基督教神學家思想家也懷疑，有的教派整個反對（後來估計都打成異端了）。實際上，有學者分析，希伯來語中少女和處女可以是一個詞，希臘、土耳其等地有母親女神和崇拜，還有的地方的有處女崇拜，但是偏偏猶太人里婦女地位很低，所以：可能整個就是誤會！！但是這些話教徒看來會怎麼想？

耶穌傳教時，被很多人說成是瘋子。有一次，他在信徒家中，瑪利亞帶著耶穌的兄弟和其他一些人來到門外，準備捉這個「瘋子」回去。有人對耶穌說，你的兄弟來找你，耶穌說，這裡的各位才是我的兄弟姐妹。但是想像看，那個經歷處女懷孕，天使報喜，三顆星引路，三博士拜見，兒子12歲便能講經的聖母，居然不知道耶穌就是救世主！！不知道教徒對此作何感想？

耶穌的兄弟(例如主的兄弟雅各），這也是教義上的大問題。教會怎麼解釋的？合理嗎？子虛烏有 05:13 2005年9月2日 (UTC)

瑪利亞因聖靈感孕並誕下耶穌基督 ─ 這是基督教信仰的一部份。至於耶穌的「兄弟」，在基督教(不包括天主教)中，聖經清楚表明耶穌誕生後，約瑟才與瑪利亞同房(即「發生關係」)，故有「耶穌的兄弟」並不足為奇。同房一字，亦可譯為「認識」，故天主教認為約瑟迎娶瑪利亞後，瑪利亞仍保持童貞之身，但對於「耶穌的兄弟」則不知如何解釋，懇請各天主教維基人加入討論。-- glio 05:46 2006年1月1日 (UTC)

希臘文和希伯來文聖經決不能以今天的「中文」來正解，在希伯來文中，「堂兄弟」和「兄弟」是同一用詞，耶穌的兄弟更可以指耶穌的堂兄弟，如果耶穌不單是瑪利亞的獨生子，耶穌死時就不會將母親托給年輕的若望宗徒照顧了。關於聖母終身童貞，連基督教兩位千秋鼻組馬丁·路德和加爾文都極力維護。

瑪竇福音13：53-56（思高）：「耶穌講完了這些比喻，就從那裏走了。他來到自己的家鄉，在會堂裏教訓人，以致人們都驚訝説：『這人從那裏得了這樣的智慧和奇能？這人不是那木匠的兒子？他的母親不是叫瑪利亞，他的弟兄［希臘語「a·del·phoi′」］不是叫雅各伯、若瑟、西滿和猶達嗎？他的姊妹［希臘語「a·del·phai′」］不是都在我們這裏嗎？』」（經文顯示耶穌是瑪利亞惟一的孩子嗎？還是她也有其他兒女呢？）

關於瑪竇福音13：55，56所用的希臘語「a·del·phoi′」和「a·del·phai′」，《新天主教百科全書》（第9卷，337頁，1967）承認，「寫福音書的人生活在説希臘語的世界裏，他們用這兩個詞專指親兄弟姊妹，是希臘語讀者一看就明白的。公元4世紀末葉［公元380年］，赫爾維德斯在現已失傳的著作中也曾強調這件事實。他指出，除了耶穌，瑪利亞還生了其他兒女，目的是要確立瑪利亞為兒女衆多的母親的典範。可是，公元383年，為了維護教會的傳統信仰，聖哲羅姆寫了一篇文章駁斥赫爾維德斯，申明瑪利亞是『卒世童貞』。他所提出的論據……至今仍廣受天主教學者接納」。

瑪爾谷福音3：31-35（思高）：「耶穌的母親和他的兄弟們來了，站在外邊，派人到他跟前去叫他。那時，群衆正圍著他坐著，有人給他説：『看，你的母親和你的兄弟在外邊找你。』耶穌回答他們説：『誰是我的母親和我的兄弟？』遂環視他周圍坐著的人説：『看，我的母親和我的兄弟！因為誰奉行天主的旨意，他就是我的兄弟、姊妹和母親。』」（這段經文清楚區分耶穌的親兄弟和他的屬靈弟兄，即他的門徒。經文裏「你的母親」顯然是指耶穌的親生母親，這是無可置疑的。那麽，辯稱經文裏的「兄弟」不是指親兄弟，而可能是指表兄弟，就顯得前後矛盾了，不是嗎？再説，聖經裏用來指親戚比如表兄弟的，是另一個希臘語名詞［「syg·ge·non」］，路加福音21：16就是一例。）—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 09:01 (UTC)

自己讀讀福音書去，就可以發現福音書的作者壓根不知道有所謂終身貞節這嗎事。別自欺欺人了。--66.230.200.227 11:22 2006年10月25日 (UTC)

子虛烏有兄,福音書中那段並沒有說是去抓祂,而是只有說找祂,你不知是去看了哪本抨擊基督教的書被搞暈了,建議自己去查書— |金肅 =Δ= 對我喊話走過的路 2008年7月4日 (五) 00:43 (UTC)

To： qquchn：你提的《新天主教百科全書》後半段，說明了他的原因：「七十賢士譯本裡，a·del·phoi′被用來表示"親戚"。創13章8節、14章14節、16章裡，亞伯拉罕的外甥─羅得，被稱作他的"兄弟"。創29章15節中，拉班稱他的外甥─雅各"兄弟"，也是用同樣的形式。代上23章22節，雖然基士的兒子與 以利亞撒的女兒是表親，但還是寫作"兄弟"。而且，希伯來文缺乏血緣關係的術語(福音中希臘文背後所使用的阿拉美語也是。)，由此可知，希伯來文與阿拉美語被迫使用ahim,"兄弟"，表示親戚。七十賢士譯本的翻譯者，將廣義的ahim翻成a·del·phoi′，所以這種用法被之後的傳道人學習。」，這裡很清楚的提到它的原理，有邏輯的說明為甚麼a·del·phoi′會被這樣使用。 我知道您只是忘記放而已，不是為了斷章取義。但請您使用翻譯時不要加多餘的字─"可是"、"為了維護"。這些原文沒有的字。感恩喔~--OMG=（留言） 2017年7月29日 (六) 16:13 (UTC)

看起來想宗教宣傳，建議大幅修改

可以考慮增加瑪利亞作為文化符號在哪些國家或者文學音樂美術作品中出現，以及象徵意義。

得了吧，和這些宗教狂人實在沒啥可討論的。他們是信仰現行，凡是教條這樣說的，就是對的；反之就是異教徒（這個詞現在都不敢公開用了，但是其核心理論徹底融化在基督教的方方面面）、異端、下地獄、罪人。所以，讓他們胡搞去吧，最好搞得像法輪功、活摘器官那一類條目一樣荒腔走板。--66.230.200.227 11:20 2006年10月25日 (UTC)

To：66.230.200.227 那當然，沒有那些因為宗徒傳承，而訂定的教條、教義；如果沒有人一直在維護正統的信仰，那我們信的是甚麼也不知道了。難道稱耶穌是魔鬼的人也不能被叫做異教徒(異於本教的信徒)？以一個國來講，難道違反法律的也不能說他犯罪，反而說不應該有法律？可以想想看:-) OMG=（留言） 2017年7月30日 (日) 12:56 (UTC)

關於「恭敬」與「崇拜」

To LuisLeong：恭敬這個詞更像是基督教會和教徒的用語，而崇拜比較符合日常的漢語，我認為在文章中寫出天主教會關於是恭敬而非崇拜這個意見即可，沒有必要改變分段標題。ilovebach 15:12 2006年9月30日 (UTC)

To 。ilovebach :　這事可大可小，因為閣下的一個小修改完全扭曲了天主教教義，天主教只崇拜唯一的神而不是聖母，崇拜一詞明顯是歪曲事實與不合理。本人不是宣揭天主教，但崇拜瑪利亞一詞實是有違中立立場，更只是部分基督教會為誣衊天主教不是崇拜唯一神的教會。如果把「基督教」一詞換成英文原名「誓反教」Protestent，不知閣下又如何理解。LuisLeong

我說過了，這裡是維基，是必須要中立立場的，而不是按照基督徒或者什麼別人的立場，所以別的宗教被稱為崇拜的，在這裡也應該寫作崇拜，而同時加上說明，指明天主教徒對這個詞有異議，這樣既照顧了天主教徒的立場，也能夠保證維基的中立和各條目之間的一貫性。ilovebach 15:34 2006年10月19日 (UTC)

（先作利益申報﹕本人是浸信會的基督徒，總之，是會被歸類為Protestant啦）昨天把「崇拜」改成「禮敬」，但又立即被改回「崇拜」，但問題在於，對聖母的敬禮，在天主教的立場示本是就是敬禮，是不是要給一些尊重予別人呢？如果不是，難道又要像某一些基督教弟兄本著「熱心」，把非信徒改成「異教徒」，把其他宗教的宗教儀式稱之為「交鬼」、「拜假神」嗎？若認為這是不對的，那麼在聖母的問題上請用「敬禮」一詞，不然所顯示的恐怕不是「中立」，反是顯示出「偏頗」、「不尊重」和「無知」。另外就算不用「禮敬」，也不應使用「崇拜」一詞，因為這已是扭曲了他人的宗教信念。在下或提議，兩者皆百用，而將該段的主題由「崇拜瑪利亞的歷史」改成「教會史中瑪利亞的地位」或者「對瑪利亞禮儀的歷史」、「歷史上有關對瑪利亞之禮儀」，總之是把「禮敬」和「崇拜」兩未都避免在題目中使用，可好？希望大家能考慮本人的意見。
再次作一個利益申報﹕本人是浸信會的--惡德神父 03:27 2006年11月10日 (UTC)

維基是百科全書，不是顯示信徒「宗教信念」的地方啊，為什麼別的宗教都可以用崇拜，唯獨基督教不可以呢？我已經在條目中加入了說明，寫明基督徒的觀點是不使用「崇拜」這個詞，如果你認為有必要，可以在那一段當中再加入其他基督教徒認為合適的詞語，但是不應該因為基督徒不使用崇拜這個詞，而不允許維基的條目使用這個詞，或者要求維基必須使用基督教徒使用的詞語，畢竟維基並不僅僅是給基督徒看的。ilovebach 05:56 2006年11月10日 (UTC)

因為本身天主教就是說這並不同於崇拜，而他們也是清楚神與聖人的不同，崇拜和禮敬的不同，但不能把別人宗教的教條作出你以為是「改良字面」而實則是扭曲他人教條的修改。個人認為頂多只可以是說「有人認為這是崇拜」，而「崇拜」這字眼不適宜用於那分段的題目上。以所謂「中立立場」的立場去扭曲他人的宗教行為，反才不符合中立呢--惡德神父 08:07 2006年11月10日 (UTC)

天主教徒不認為這是崇拜，就應該在文中加入說明，指出天主教徒的觀點，這我已經做了。信徒的宗教行為是信徒自己的事情，不應該帶入到維基的條目撰寫當中來，在blog上可以用隨便什麼詞，百科全書則不行。作為一個條目，首先是從單純研究的角度出發去撰寫的，不能帶入自己的信仰和自己信仰的教條。ilovebach 09:57 2006年11月11日 (UTC)

錯誤，在百科全書上的條目，命名應先「從主」，這行為，以及儀式是屬哪一個組織，就應先從那一個組織官方的命名，這在研究、寫作和翻譯上都是一樣的。強烈希望ilovebach可以停止閣下作出錯誤編輯以及傷害天主教人仕的行為，別以為你做的事是哪門子的「中立」。不然的話，互助客棧或者維基宗教組上見吧。--惡德神父 14:50 2006年11月11日 (UTC)

同意惡德神父。（抱歉牽扯以政治作比喻）正如世界上大部分國家都不承認中華民國，但維基為了明示中立，中華民國照用不誤，也不會為她的政府機關、職位加上引號。ilovebach問「為什麼別的宗教都可以用崇拜，唯獨基督教不可以呢？」因為對瑪利亞的根本不是崇拜，就是這麼簡單。我們不可能因為它看起來像是「崇拜」，就硬說它是崇拜，這是定義問題，要搞清楚。再者，ilovebach又認為，「別的宗教被稱為崇拜的，在這裡也應該寫作崇拜」，「別的宗教」太籠統了，而且，這「問題」不只在基督教出現。敢問：佛教徒禮佛，算是「崇拜」嗎？我們應該稱它作「崇拜」嗎？慶生 16:40 2006年11月11日 (UTC)

之所以要統一命名，是為了研究的需要，如果每一個組織都有自己的一套命名規則，那麼百科全書的編寫就會變得十分混亂，用個基督教徒的詞彙做例子，很多基督徒說「交通」，這可以作為單獨的一個條目出現在百科全書當中，但是在編寫其他條目的時候，如果使用交通一詞而不加注釋，很容易引起誤會，讓人無法理解。如果你們認為你們不能接受崇拜一詞出現在條目的目錄當中，應該做的是改動我原來寫作時候定下的結構來避免這樣的事情，而不是簡單地修改我的用詞。ilovebach 22:04 2006年11月11日 (UTC)

你說到「交通」的情況，是要用消歧義頁去解決啊。而且，基督教並沒有明文信徒的交往是一定使用「交通」，但問題在於天主教卻是明明確確的說過對聖母的禮儀並不是所謂的「崇拜」--惡德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我修改了一點點結構，希望這樣能讓你們停止對我目的的惡意猜測ilovebach 22:17 2006年11月11日 (UTC)

我也修改了一些，遲些再加上。個人的立場是﹕你提到「崇拜」，有人的確是如此認為，那麼，字眼上也只可以是「有一些人認為對瑪利亞的禮儀已到達崇拜的地步」，在題目上則不宜用太「確定」的字眼。總之，「名從其主」是研究和寫作時必須要顧及的東西。人文的世界有很多煩東西要顧及，要體恤被描寫的人和團體的感受。--惡德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我不認為我對你的立場和感受有任何的興趣，呵呵，你如何編輯自然是你自己的事情，維基自然是允許大家做出自己的貢獻的，重要的是在文章中，儘可能遵守維基的原則，也照顧到各方面的意見：）ilovebach 08:41 2006年11月12日 (UTC)

貌似曖昧的句子

「新約稱瑪利亞還是處女時受聖靈感應而懷孕。」，「還是處女時」就是說她後來變成不是處女了？--☜Edison☞♩..*.★..*.♡๑ 19:15 2006年11月16日 (UTC)

瑪利亞生產之後怎麼還能保持童貞？嬰兒通過產道的時候要擴張到10cm以上，哪有這樣的處女膜？有一點點邏輯思維的話就不會有這樣的結論。—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 08:54 (UTC)

所以你是認為那些因為運動意外或騎腳踏車意外(直接寫意外就夠了...)因為除了性行為以外的外力而破的人，不是處女？是否為處女不是看那薄薄的膜！- ↑金☆肅↓→談←↓歷↑§†§

☧ 2010年1月16日 (六) 16:47 (UTC)

內容相衝

在目錄的神學觀點中的基督新教觀點，以下這一段似乎有問題：
.....一般新教卻只視瑪利亞為耶穌在地上時的生母，這種觀點自以弗所公會議時已經遭到君士坦丁堡牧首聶斯多略的強烈反對。.....
應該是亞歷山大宗主教奚利爾吧.....如果確定是「手誤」，那就要更正。
請參考景教條目中對這段歷史的敘述。--Ch.Andrew 22:49 2007年7月25日 (UTC)