用户讨论:Kusano Shion
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-- Happy Kevin（留言） 2013年9月2日 (一) 19:11 (UTC)
天上圣母称号之由来
[编辑]台湾各大妈祖庙使用天上圣母的最早年代为清嘉庆年间，其根据何来不详。 而林氏族谱内记载天后系于清乾隆52，受乾隆帝敕封天上圣母 高建中（留言） 2017年1月21日 (六) 13:26 (UTC)
扶銮神谕说若存之人为操作其可信呼
[编辑]1、扶銮说的时空背景与真实的时空背景无法互为印证，且所说六兄弟之名也未寻得其后子嗣。 ２、所言1654年渡海来台落居他里雾仑仔，然此时之他里雾仑仔，仍为平埔族洪雅族他里雾分支之根据地，林姓堂兄弟如何据以生存。 3、称林姓堂兄弟以造瓦磘为生，发展后开枝散叶，然先民来台住的房子进阶论述，察清康熙61年巡台御史黄叔璥所著“台海史王瑳录”对所建当先人所居的房子为茅草屋，学者研究也论述，先人所居房子之演进系茅草屋~竹编屋~瓦屋，瓦屋出现的使用时期为清乾隆中叶了。 4、光复后重新恢复过炉招募庄头加入，事实上也是由斗六大北势林家、过溪仔林家、竹脚寮林家、五间厝林家、斗南街头林家分别进行招募后定股名的，而非一开始就称股。他里雾仑仔的主要开发者是姓欧与姓蒲，非姓林。所以股名也根本就没有以他里雾仑仔为股名。 ５、扶銮的说法，大可见以“六房姑婆”四个字进行想像解释。 6、又林美云排行老四，再大陆以罹难而亡，如何来台后继受给斗六大北势。 7、斗六大北势林家家谱序，载道“我祖九牧肇基以来”，其对“六房姑婆”称呼由来说明清楚。 7、林姓各地主，因国民政府民国38年的”三七五减租”土改政策而被剥夺瓜分大片土地，且发行新台币，四万旧台币换一元新台币，经济状况大落而失地方领导地位。因此逐渐退出六房妈过炉主导圈。 8、由衷欢迎贵君能来云林找我讨论讨轮。 9、执事牌之昭示，徐德新乃地方士绅，为当时嘉义县主簿徐德钦之胞兄，徐氏兄弟热衷地方宗教事务，其所叩谢的执事牌内容，必是经一番确信之认定。 高建中（留言） 2017年1月21日 (六) 14:10 (UTC)
回应
[编辑]前言：
在下初次使用此对话功能，不知使用方式是否正确，还请海涵。
阁下就此主题研究深入，在下远不能及，深感敬佩。在下原先所书内容部分有所武断，亦感谢阁下指出讨论。
另外，尚有一事需先叙明，即该页面原文中除最后所加且被您指出之争议，确实为在下所添加，但在其之前所有两大类五说法之内容，皆为在下编辑前原本页面自有，在下仅是稍加挪动排版并添加标题以利阅读而已，若有不当深感抱歉。故就该五说法之内容若有争议，非在下所能回应。
然而，就此争议，在下虽研究不如阁下精深，惟对民间宗教自认亦有尚可称广于大众之见闻，因故在此仍有些许谏言，望阁下海涵参考。
一、天上圣母称号之争议：
(一)如阁下所言，国内民间普遍使用“天上圣母”作为“妈祖(林默娘)”之称呼，且使用之历史相当悠久。
然而，根据官方修订之《长乐县志》之内容，妈祖在清代康雍乾时期加封之历程应为：
1.康熙19年，“护国庇民妙灵昭应弘仁普济天妃”
2.康熙23年，“护国庇民妙灵昭应弘仁普济天后”
3.乾隆2年，“护国庇民妙灵昭应宏仁普济福佑群生天后”
4.乾隆23年，“护国庇民妙灵昭应弘仁普济福佑群生诚感咸孚天后”
5.乾隆53年，“护国庇民妙灵昭应弘仁普济福佑群生诚感咸孚显神赞顺天后”
6.嘉庆5年，“护国庇民妙灵昭应弘仁普济福佑群生诚感咸孚显神赞顺垂慈笃祐天后”
由此可见并无加封所谓“天上圣母”，阁下所言之乾隆52年加封天上圣母，若尚有其他文书有同样记叙，还请阁下提出指教。
依前述之浅见，则“天上圣母”仅可视为民间自行之“称号”而非“封号”。
(二)再者，称“天上圣母”者是否绝对是“妈祖(林默娘)”？
或者更广义地说，所有被称为“天上圣母”、“妈祖”此类被一般大众认系“林默娘信仰”之女神，是否绝对是“林默娘”？
这点在台湾民间的运作实况上似乎仍有值得探究之处。
1.例一，台中南屯万和宫，主祀的大妈是“妈祖(林默娘)”，但其宫内的老二妈即非“林默娘”，而系当地塑以祭祀台中西屯张廖家族之廖姓少女。
当地自行以一套传说赋予其行使“林默娘”权限之正当性，并使其与大妈共享香火，行“天上圣母”之名。
2.例二，云林虎尾天后宫，主祀的是“玉二天上圣母”，而其渊源需溯自其分灵祖庙之台南山上天后宫。
山上天后宫于庙中沿革、网页乃至匾额皆明确地说明了其所主祀者为“玉二圣母”或“玉二娘娘”，并非“妈祖(林默娘)”。
但仍仅称“圣母”，未称其为“天上圣母”，并奉请鹿耳门妈祖为镇殿主尊，方才敢称“天后宫”。
然而，虎尾天后宫虽沿袭此主祀“玉二圣母”辅以鹿耳门妈祖镇殿之模式，但却已对外自称“玉二天上圣母”。
3.例三，云林土库圣安宫，主祀“张吴二妈祖”。乃系当地居民之两位女性先人。
就此三例观之，前二者皆是创设方法或说法，以将原本非“妈祖(林默娘)”扶正行使妈祖或天上圣母名号、权限之实例。
而就第三例而言，虽非此次所谈论之“天上圣母”，但一方面可证“妈祖”一词原系闽南族群用以称呼女性先人；
纵非如此，亦可显示同样的名号可能被民间自由使用于其他对象，若时间一久即有混淆或融合、吸收的可能。
神名、信仰之吸收、融合、混淆乃古今东西不断发生之现象，绝非极少数之异例。
二、扶鸾神谕之争议：
观阁下所言，其实就此点而言，在下与阁下想法或许较为接近。
在原文中因基于顾忌有妨害信仰名声之虞，以及尊重信仰者之信仰心等考量下，在下尽量以不触及其“神性真伪”问题之方式叙述、编排。
仅于最后就客观上前述之“天上圣母”与“妈祖（林默娘）”之同一性有所意见。（即肯定其有神性，但对是何位神存疑）
然而，既然阁下在此提起，则在下亦有些许浅见，借此向阁下说明。
当然，自现今科学之角度而言，所谓扶鸾、神谕属超自然之无法解释之事物，故不可作为确信。
但是，既然产生了扶鸾的“结果”，则必然有导致其结果之“原因”。
而在下愚见，此“原因”有两种可能性：
1.各该所谓“结果”皆是扶鸾者自己基于某种目的而编造之故事。
2.实际上其信仰由来在民间以口述传说的形式流传下来，只是经历数百年后，各自传述的事实已经相异。
就阁下之论点，似乎认为扶鸾之说皆属此之第一种可能性，即皆属人为刻意操弄之结果。
然浅见以为，各扶鸾说之提出者亦皆为信徒，不论信徒间之派系或政治角力如何，
如此捏造一个无人知悉的人名来宣称真实性，不管怎么想皆只是有损于自身信仰之威信，皆是抱石自砸脚之行为
若要这么做必然有相当程度对于破坏信仰基础之故意、决意及了解，因此在下很难想像会有人如此做。
然而，若是第二种可能性，此种原本的“事实”经过长年的传述后产生扭曲、变异，最终化为“传说”的情形，古今东西亦不少见。
如此所谓的“扶鸾”、“神谕”，就只是变异后的产物，在一个适当的时机自然地浮出台面。
且不会如前者有自损威信之问题，亦无破坏之故意，因为信仰者自身长久以来在传述之下就是如此相信的。
综上所述，在下愚见认为扶鸾之结果或许只是一种传述事实的假托。
同时，若辅以第五种说法，即原文中所提之闽南语民间故事一书观之，可见应有类似之传说在民间流传，方会被编书者所收纳。
三、杂论：
阁下对于林氏家族渊源、以及台湾清领时期初期之环境背景之研究远较在下精深，在下深感敬佩。
然而下面将提之点，或许将令您认为仅是在咬文嚼字、挑毛病、诡辩、“若要这么说那传说的每个字都能探究了”之类的，
且其实与在下主要关切之部分无关，故仅是因阁下提起，而顺带想与阁下讨论的意思，但再次请您海涵，纳为一种怀疑的观点。
1.所谓1654年落脚于他里雾仑仔，确实如您所言位置可能有误，但也有可能是年代有误，甚至两者皆有误？
2.虽位置不一定是他里雾仑仔，且当地当时乃洪雅族人住地，但是否尚有兄弟之中有人与洪雅族人通婚后，而使全体得以落脚之可能性？
3.所谓以瓦窑营生、或者是身世之勘误，是否可能是传述之中混入它时代或他人之变异？
4.执事牌之事，浅见以为并非身为仕绅、官员亲族或热心宗教事务即必然会有相当之查证或确信，
现今亦然，许多显要、政治人物亲族、宫庙人士亦常一无所知，而仅是跟着大多数人之方式进行。
结语：
对于此次受阁下指出之“天上圣母”称号起源一事之争议，在下确实体认自身叙述该句内容时过于武断，经阁下精深学识指点后深感惭愧。
并且，就阁下愿阅读在下此长篇愚见，表达感谢之意。
维基百科之撰写应以屏除主观臆测、偏见、无根据之内容等为原则。
因故，在下于之前最后所添加之该段对于“天上圣母”称号起源一事之文句确实应以删去为上。
然在其前面之两大类五说法之内容，第一非在下所撰，第二基于尊重信仰者之信仰，不应拘泥于其扶鸾之科学与否，
皆应单纯视为一种民间说法而纳之，故在下自认似应以保留为妥。
基于此前提，则在下为该两类所立之标题仅系客观描述，亦无不妥，亦应保留。
最后，再次拜谢阁下用心之指教，以及阅读本篇个人愚见。
还望阁下将愚见纳为参考，并就有所勘误处再次提出指教，感谢。
K. Shion（留言） 2017年1月21日 (六) 16:49 (UTC)
2017年2月9日消歧义内链通知
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