讨论:鸟不语，花不香，男无情，女无义

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条目格式及内容　[编辑]

本文立论基础薄弱。首先严格说起来只有李敖有历史背景，但其言论常有许多争议。例如其曾言孙中山赴台时曾于北投召妓，且当时的字条“此地有花姑娘否？”仍保存在国民党部。但此说早已被国民党否认，据维基百科:可靠来源而言有商确馀地。至于南方朔，他是政治评论家而已，其提的《蹇蹇录》是中日马关条约谈判的书，而此话据说是李鸿章向慈禧上奏时写的，日人怎么可能知道他国的奏章写什么？太有趣了。--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 04:53 (UTC)[回复]

您一共挂了四个模板，一一回应如下。
1.维基百科:维基化主要针对格式：条目名称加粗、规范标点符号使用、添加适当的内部链接、调整段落间隔等等。本条目在格式上完全符合维基化。若有不合处请明确指出。
2.所谓“读起来像评论”，根据维基百科:维基百科不是什么#维基百科不是发表创新意念的地方：“维基百科不是发表您个人思想或分析的地方。”这是针对编辑者而言，而非反对将各方观点写入维基百科。查本条目之所有评论性内容，皆为引述既有文献，而非本人之创作与评论，绝无评论性问题。
3.“中立性争议”，根据维基百科:中立的观点：“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”本条目所有内容皆有可靠来源，无一字杜撰，将不同观点平等并列，完全符合中立性。
4.最后，您可能误解了维基百科:可靠来源和维基百科:可供查证的规定：“维基百科内容的门槛，是可供查证（verifiability），而非真实正确——亦即是：加入维基百科的内容须要发表在可靠来源中能被读者查知，而不能仅由我们认定它真实正确。”李敖的言论只要经过公开发表，其内容是否有争议，乃至于是否正确，都不违反维基百科:可靠来源和维基百科:可供查证。
5.没有人规定不具历史背景的评论家意见不可以被引述。
6.“鸟不语”这句话确实从未有人提出文献出处。李敖和南方朔怎么说你可以不信，但请你告诉我，李鸿章在哪一篇奏折或哪一个场合提出这句话的？事实上根本没有。李鸿章的任何奏折都没有，马关谈判的对话逐字记录也没有，清人笔记也无。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月23日 (五) 05:12 (UTC)[回复]
Wikipedia:可靠来源有提到“虚假专家”，当中载明“不具有该领域专业之有关的学者所发表的或是与大多数人所接受的说法冲突的言论或是说法。当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有著“阴谋论”时要尤其的小心。”我实在非常惊讶老手还会犯这种失误。另外就不提你撤掉我的“专家”模版了，这点你也没有交待。另外，由于模板挂上后需要等到形成共识后才能撤除，请你不要再任意回退了。
另外，您对“中立观点”的误解也很大。据Wikipedia:中立的观点#重要成分：良好的研究指出，并非不掺个人因情就好，还要符合“根据可找到的最好与最著名的权威来源，进行良好且不带偏见的研究”。南方朔是权威来源？我看你自己都不敢点头吧！同样在Wikipedia:中立的观点#不合理的比重，也写明“维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议。不应表现极少数人持有的观点”，这些都是我挂上中立模板的原因。--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 05:19 (UTC)[回复]
呵呵，谁是专家谁不是恐怕人言言殊。南方朔的言论能说服我，关键在于，我至今确实没看过有任何人能提出“鸟不语”的原始文献何在。您要是知道这句话出在李鸿章哪一篇奏折，或出在甚么文献上，恳请惠与赐知。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月23日 (五) 05:40 (UTC)[回复]
那太好了！Wikipedia:维基百科不是什么#维基百科不是发表创新意念的地方建议您“您个人的研究理论、原创理念、自创定义或词语等，请到适当的评审机构、论文期刊或者其他网站宣布您的发现。维基百科会待您的研究成为举世公认的知识后，再作报导”，期待大作！☺--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 05:51 (UTC)[回复]
噗，来这招。我从未发表任何原创研究，李敖说“鸟不语”无据，南方朔也说“鸟不语”无据，我只是拿个人的阅读经验印证他们的说法，不是我自己发明出来的。有空去翻翻李鸿章的奏折吧，期待您能找到“鸟不语”的原始出处，而不是传说来据说去的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月23日 (五) 05:55 (UTC)[回复]

不论是李敖还是南方朔，他们提出所谓李鸿章"鸟不语花不香"这段话事实上不存在的公信力，都比"此话据说是李鸿章向慈禧上奏时写的"这句莫名其妙的话，强过千倍万倍。"南方朔是权威来源？"南方朔是不是历史方面的权威，仁智互见，但有一点可以肯定："据说"绝不是权威。谎言就是谎言，就算说了一万次，说到街头巷尾妇孺皆知，还是谎言。--Aki2009 (留言) 2009年10月23日 (五) 07:54 (UTC)[回复]

李敖跟南方朔有公信力?李敖跟南方朔有个狗屁公信力.满清倒台.别说李鸿章的奏折.你有办法去找曾国藩一生中上呈的全部奏折给我看看.奏你个大头折.清末大乱早就让一大堆文件摧毁丢失.更何况按照中国人隐瞒家丑的劣根性.这奏折找的到才怪.反正李鸿章说过这句话已经是公认的事实.中国人放在多屁也没用.

总整理[编辑]

分别解释挂上4个模板的理由，希望在共识形成后再撤除，勿再发生原作者迳自退回的事件：

回应[编辑]

1.维基格式并没有规定非要分段不可，请详查。

2.关于中立性，前面讲过很多了。南方朔学养深厚，您硬要说他是森林系毕业所以称不得权威，李敖是世所公认的历史权威，您又说他的话不可尽信，所以采用了就违反WP:可靠来源。敢情权威与否，是您说了算。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月23日 (五) 23:53 (UTC)[回复]

3.关于评论性，前面说过了是禁止编辑者加入个人意见。本条目内容皆有来源，无一处原创研究，您还反复提出这点，未免厚诬。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月24日 (六) 18:11 (UTC)[回复]

关注度模板[编辑]

用户:Ianbu又加了一个关注度模板，真是热闹。

要论来源，本条目第二手可靠来源原有八条，现增为九条。

请自己看看模板上的话：“致贴上本模板的编者：请搜索一下(Google)条目的标题，以检查网路上是否不存在该主题的可靠来源。”请去按模板上的“搜索一下”连结，就会自动得出Google搜索结果：约有55,200项符合鸟不语，花不香，男无情，女无义的查询结果。

据此，删除该模板。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月24日 (六) 04:38 (UTC)[回复]

参考资料未见主题是:“鸟不语，花不香，男无情，女无义”的，既是依附其他主题，文章就该回到依附之主题，还达不到成单独条目之关注度标准，请勿删除模版。Ianbu (留言) 2009年10月24日 (六) 05:01 (UTC)[回复]
1.根据维基百科:关注度：“有效介绍意味著相关的来源直接、详细地提及了主题的实体，编者不需要进行原创研究来提炼内容。有效介绍要高于偶然提及，但可能会低于专门介绍。”请留意“高于偶然提及，但可能低于专门介绍”，也就是说参考资料并不需要以“鸟不语”为主题才合格，只要其内容高于偶然提及即可。南方朔的文章，讨论了“鸟不语”的源流，以及此语在台独论述上的影响力，这是有意识地加以分析，已经符合有效介绍。
2.就算要用较严格的标准也罢，我稍早也已经提供了。请见当前版本参考资料2：戚嘉林〈钓鱼台与台湾史〉一文[1]。本文详述“鸟不语，花不香，男无情，女无义”一语被广泛引用的状况，以及各引用者对此语的解读，并针对这句话的内涵，以及历史实况比对分析。作者更进一步判断以李鸿章的地位与学识，发出此语的可能性如何。乃至陈述李鸿章对台湾的其他评价与作为。本文就是一篇针对“鸟不语，花不香，男无情，女无义”为主题进行详细研究的文章。
若您没有其他意见，关注度模板便应予删除。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月24日 (六) 17:34 (UTC)[回复]

请User:Koika提出张挂模板理由[编辑]

1.关注度模板经用户:Ianbu删除，可见Ianbu已经接受上述解释，而User:Koika又重新挂上该模板，不知是根据哪一项规则？请说明。

2.关于维基格式模板，您的张挂理由是无分段，但如我上面指出，维基格式并没有必须分段的规定。该模板保留的理由请您回应。

经User:Ch.Andrew建议，加上分段。请问格式部分可有其它不符处？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月25日 (日) 17:25 (UTC)[回复]

3.关于评论性，请您明确指出本条目哪一句话哪一个字词出于编辑者的主观意见。

4.关于中立性，李敖是历史权威，南方朔是著名评论家，戚嘉林出版过台湾史专书，请说明他们的著作哪里不符合维基百科:可靠来源。

以上敬请回应。若您没有回应，恕将删除模板。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月25日 (日) 17:12 (UTC)[回复]

你对各种方针都是以字面随意解释，未详阅内容。我信手拈来一个例子：Wikipedia:中立的观点#不合理的比重之中提到“维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议。不应表现极少数人持有的观点”。目前“鸟不语，花不香，男无情，女无义”翻案之说在学界并不是主流，南方朔如您所说是“著名评论家”，讲白话就是“名嘴”。我想名嘴被评为社会乱源之一，离维基百科:可靠来源还很远吧？戚嘉林就更好笑了，他说二二八的元凶是日本、帮凶是美国（见[2]）还说台湾人民在汶川震灾看到解放军的英勇，认识到解放军是 “认识到解放军是保家卫国、纪律严明、现代化的军队”（见[3]）。但在我身边的台湾民众并没有类似现象出现，你敢引用别人还不敢读呀！
另外我发现您真的非常愿意花时间与别人笔战，却吝于修正条目。我想我会等到出现专家可以解决这个条目的难题后才会考虑撤模板，这是为了条目品质起见，尚祈见谅。我其实很期待你可以写得更好，但我大大失望了。我不是一些只会在维基百科出一张嘴，颐指气使叫别人修正条目的人，你可以看看我写的大桥 (台南市)，一个小地名我可以写到8,183位元组、引用11个各种年代的权威文献。所以啦，在您能大幅改写前我暂不回应，还有很多条目等著我去完成呢，我真的没时间陪你打笔仗。--Koika (留言) 2009年10月25日 (日) 18:18 (UTC)[回复]

致Koika：请问您学的是历史专业吗?您的名言："目前“鸟不语，花不香，男无情，女无义”翻案之说在学界并不是主流"如果你是学历史的，那此说翻案为何在学界不是主流，你会不清楚?敝人早在各相关条目发表过多次论证此话根本是虚构的理由，这也是学界根本没采用过这句话入史著的原因，因为从来就不曾有这句话的任何文字纪录。既未有任何史料证明这句话是存在的，历史学者干嘛多此一举去翻案?没有任何史料记载这句话，你要历史学者去哪里找出来翻案?唯一和此话有点牵涉的，就是李在和伊藤谈判时先后提到两句，一说"台地瘴气甚大，曩昔日兵在台伤亡甚多；此即所以台民多吸食鸦片烟，以避瘴气。"，另一则为"李：台民戕官聚众纷嚷为常事，他日不可怪我。伊：清国一将统治权让出，即是日本政府之责。"也就这两句应付日方伊藤的话，竟然被有心人士扭曲成什么"男无情女无义鸟不语花不香"。就算不去看最原始的谈判过程史料，稍微有点国文底子的，光看这段鬼话遣词用字的层次也和李鸿章的行文搭不上关系。这还需要历史学家出来废话吗?--Aki2009 (留言) 2009年10月26日 (一) 05:00 (UTC)[回复]

致Koika：
呵呵，只会撂狠话的人是您吧，您没有理由就挂回关注度模板（当然现在乐见您主动撤掉了），格式模板持续保留也毫无道理，我都已经分段了，您倒是说说格式还有哪里不对？关于“评论模板”您也指不出这则条目有哪一个字句出于编辑者（也就是在下）的原创研究。
坚持张挂不符实际状况的模板，就是您保持维基百科品质的方法？
我对条目的编辑贡献已达数千次，也有优良条目贡献，“吝于修正条目”之说恕难接受。频于讨论，是为了避免编辑战。您不是颐指气使叫别人修正条目的人，我也不是，我何尝请您或别人来修正这个条目，我只是请您正面回应关于这几个模板的问题。
戚嘉林的史观您私底下可以不认同，我也不认同戚嘉林的大中国史观，但那是他的思想自由。这里是中文维基百科，不是中国维基也不是台湾维基，无论是台独思想或者大中国思想，都应该被平等看待与呈现。套句您最初评论我的话，“您也是老手了”，岂不知维基百科对各种观点是平等看待的，您看不顺眼他的史观或者他歌颂解放军的言论，并不能作为将他归为非可靠来源的理由。譬如歌颂解放军的言论，在台湾是少数观点，在中国恐怕就不是。您要指责戚嘉林的言论不可被引用，我不敢苟同，正如若有中国用户声称台独言论是少数观点不该被引用，我也会站出来驳斥。
历史讲究的是证据，而不是众口一词。历来引用“鸟不语，花不香”，确实从未有人提出原始的出处。戚嘉林史观如何是一回事，但他指出李鸿章应该不会这样说，是有道理的。不以人废言，所以引用他的话。您说我条目写得不好，我尊重您的指教，您批评李敖、南方朔、戚嘉林说的话都不可信，是极少数意见，但“李鸿章说台湾鸟不语花不香”至今没有证据，李敖等人的评论到今天为止看来也就是正确的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月26日 (一) 05:12 (UTC)[回复]

koika先生：如果你要反驳这条目的正当性，请你先回复几个问题：1．"鸟不语花不香男无情女无义"的史料或正式文字纪录出处在哪?2．如果您认为鸟不语这句话是学界的主流，请你举出任何一本专业历史著作中曾引用这句话的例子，您可以先去翻翻政治立场倾向独派各台湾史专家的著作，再来回答这个问题。--Aki2009 (留言) 2009年10月26日 (一) 05:19 (UTC)[回复]


投票[编辑]

删除中立模板[编辑]

  • ( ✓ )同意：个人认为原文没有多少杜撰成分。本人添加了一些相反证据，也有可靠来源。Sumtec (留言) 2009年10月29日 (四) 07:36 (UTC)[回复]
  • ( ✓ )同意：仔细看过一遍条目，并未发现有不中立的地方，可以将中立性模版取下。—Snorri (留言) 2009年10月26日 (一) 19:40 (UTC)[回复]
  • ( ✓ )同意：我也认为该条目未有不中立的地方，建议撤下这些模板。--Hamham (留言) 2009年10月27日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
  • (！)意见：当前版本增加了“事实上，这样的说法除了没有可靠的出处，与之相反的间接证据却大量存在。”一语，像是编者自行判断的结论。李鸿章马关谈判力保台湾一段，也跟他有没有说过“台湾鸟不语花不香”没有必然的关系。如果在已发表的文献（可靠来源）中，曾有人提出这样的论述，那么就可以引用。譬如戚嘉林的文章就以“李鸿章在牡丹社事件时调派淮军精锐来台”推论“李鸿章功在台湾、应不会讲出这样的话”，那么我们就可以引述这个论证。但如果没有可靠来源，我们不宜自己论证。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月29日 (四) 11:17 (UTC)[回复]
    • (：)回应：这个问题我确实考虑过，对于这类的“流传”甚至可能是“捏造”的，但又有一定流行性的东西，假设其确实就是流传的，那么由于流传的来源没有，而可考的资料就也不会有记载。这个时候如果非要证明其不存在，这种类型的引用你首先是找不到第一手资料（因为根本不存在）。至于第二首资料，则因为需要查看大量文献才能得出这类确凿的结论，则只有此方面的专家闲来无事才可能去做，这样的可供引用的记录也会很少。至于第三首资料，则因为基本上不可能有正规发表的论文级别的第二手资料，因此也不会真有人正儿八经的研究这个（或者说非常罕见）。第三手资料也不是没有，但基本上属于BBS，这里也不会予以承认。对此，我们可以参照法庭如何判诽谤罪不成立的方法。比如A告B诽谤A，那么A必须拿出证据说确实诽谤了。如果A拿不出来，本来就应该证明无罪。可目前的情况是，B告A诽谤其损害了A的名誉，这时候要么是以A拿出证据证明B确实损害了A的名誉而宣告不成立，要么是以A拿不出证据，而B拿出证据证明其没有任何动机。正如南方朔所指的，除了找不到证据之外，李鸿章其为人及所处位置不可能这么说这种推断一样，也是一种相对符合逻辑的说法（实际上这种推断也不能算是严格的证据）。如果说，李鸿章曾如此保卫台湾，最后又说出这样的话，也是一种很大的疑问。至少，这是有强烈的关联性的。当然，说是证据有点牵强，所以我加上“间接”二字。我可以修改的更加客观一些，即，此话与李鸿章可靠的其它事迹相矛盾。 ——Sumtec (留言) 2009年10月30日 (五) 07:18 (UTC)[回复]
      • (：)回应，您相信李鸿章没说过这话，我也相信李鸿章没说过这话。但维基百科的编辑者不做原创研究，只针对既有的文献加以编辑。李敖、南方朔讲过“鸟不语”无据，我们编进来，没人讲过的，就算再合理也只能放弃。如果都靠推理，那么相信李鸿章讲过这话的人也可以编写很多东西进来。譬如李鸿章有没有可能在谈判时力保台湾，回国后又对慈禧太后讲台湾鸟不语花不香割之可也？纯推理的话，当然有可能。譬如他奉派代表国家谈判，在谈判桌上当然要力争国家权益，可是他失败了，割让台湾了，回国以后要说服太后和朝廷接受谈判结果，就讲了台湾割之可也的话。从推理来说是有可能成立的。但像这样靠推理的话维基百科就随便大家写了。其实关于这个条目，不需要写太多，就指出李敖南方朔讲此话没根据，且确实没人提出过任何根据，这就够清楚了，读者已可以判断实情究竟如何。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月30日 (五) 16:28 (UTC)[回复]
  • ( ✓ )同意：当前版本符合中立性方针规范。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年11月1日 (日) 04:10 (UTC)[回复]

删除维基格式模板[编辑]

删除评论模板[编辑]

删除专家模板[编辑]

(－)反对：在查证的过程中确实感到吃力，希望有掌握该方面资料的专家支持。Sumtec (留言) 2009年10月29日 (四) 07:36 (UTC)[回复]

投票可以取代共识吗？[编辑]

  • 除了此条目，很少看到有编者为了取消模板那么努力的举行投票，不过我要问的是：投票可以取代共识吗？，投票可以改善条目品质吗？。此等对自己主编条目超乎寻常的关注，更可以让不同看法的另外编辑者，感到主编者甚为心虚。除此，这些少数就决定一切的投票行为，对任何条目的任何协作，根本毫无帮助。倘若大家都对自己主编的条目抱著这种“别人不能对自己主编条目提意见”的见地，中文维基末路就近在眼前。
  • 方针告诉我们：百科全书是人类知识的总结，而不是宣传您个人见解的道具，很遗憾的，此条目内容明显不是为了介绍“此词句”来龙去脉，而是以不合比例的原则去否认这句话的真实性；然后去贯彻主编者只对“此语在1980年代后被台湾人迅速而毫不怀疑地接受”这个社会现象兴味盎然的成见与见解。这等或蔑视或成见或见解并不是用好几次玩味的修饰文辞可以掩盖过去的，也不是引经据典的雄辩可以说服他人。很简单地说，若有人心中早已经将李敖当神，“本土人士”当屁，那怎可能有中立的文字跑出来？当然，会说那么多，是因为自己没办法做到“真正中立”，而希望不要有人跟我同病相怜。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:36 (UTC)[回复]
是的，很少人会为了取消模板努力投票──通常大家都是直接打起编辑战。
您仔细看看上面的讨论过程（有兴趣不妨看看编辑历史），譬如“格式模板”根本是乱挂的，当时条目的格式根本没问题。透过投票把该模板拿掉，对条目品质完全无损。
李敖不是我的神，他说的话有道理的我信，没道理的我照样嗤之以鼻。“鸟不语”一语有没有原始出处，不是任何“神”或者“屁”说了就算。有出处就是有，没出处就是没有。没看过出处却坚持相信这句话是李鸿章说的，我实在不知该怎么说。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 16:59 (UTC)[回复]
  • 如果大家一劈头就质疑别人乱挂模板，然后得意满满的将自己编辑态度捧的高高地，从不内省检讨自己过失，那什么话也不用说。您常指责他人曲解您的意思，您何尝不是呢？我已经好声好气跟您说过：有没有这句话，跟李鸿章有没有说过这句话是两码子事情，跟本土人士编造这句话且借由这句话来提倡台独又是另外一件事情。您自己看看自己主编的条目内容，看看自己讨论时的文字，是否已经将此条目及条目讨论栏的重点放在上述的第三选项？唉，反正你已借此条目占地为王，我也不能再说什么，最后只能说，若能从一条目看清一个人，也是十分值得了。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 17:11 (UTC)[回复]

(：)回应

格式模板的相关规定一条一条非常清楚，上面的讨论（非投票。顺便告诉你投票不是我发起的）讲过了，当时条目的内容没有违反任何格式的规范。有没有诬赖别人乱挂模板，请去看历史页面，找找看当时的内容有没有违反规定。

回应您的三段提问。1.有没有这句话？答曰：有，目前的资料显示最迟在1949年就有这样的说法。条目里呈现此语在台湾广泛流传的状态。

2.李鸿章有没有说过这句话？答曰：很多人说有，但没提出原始来源。李敖、南方朔则说李鸿章没说过。

3.本土人士编这句话来提倡台独？答曰：我没这么说过，尤其在条目里更没有这样呈现，请您从头仔细看一遍。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 17:29 (UTC)[回复]

杂感[编辑]

李鸿章是否说过这话？This is a question。 这个问题很难被佐证，也很难被反驳。位居高位的名人往往会说很多前后矛盾的话，例如《人民日报》在1949年前后的论调就截然相反，我们伟大领袖也时而鼓励“百花齐放”，时而要求“引蛇出洞”。所以以“李曾力保台湾”来反证他没有说过“鸟语花香”，这是有逻辑缺陷的。

当然，在这之前，首先要有人证明他说过这话。这个举证责任在主张其“说过”一方，而不是反驳其“没说过”的一方。

无论其说过与否，都不影响这个条目的存在合理性。真理越辩越明！--Hamham (留言) 2009年10月30日 (五) 07:36 (UTC)[回复]

(：)回应：同意这一说法，因此我在编辑的时候已经有所弱化，因为当天编辑其它条目脑力透支过渡，没有找到更合适的方式表述。我会尽快修补这一问题的。——Sumtec (留言) 2009年10月30日 (五) 08:32 (UTC)[回复]

请照引用资料写[编辑]

张晋城在《台湾武装抗日秘史》之序言，并未指出李鸿章是对谁讲的，也未指出是马关条约前还是后，也未指出何地讲的，超过引用文献的文章请补充来源或删除。Ianbu (留言) 2009年10月30日 (五) 17:13 (UTC)[回复]

( ✓ )同意楼上的说法，也认同需要更多的相关引用。但补充一点，目前确实有很多地方流传“害怕中日和谈事宜因台湾割让与否生变”“跪在紫禁城的太和殿”“对慈禧太后陈情”，如这里。事实上这一（添油加醋之后的）传言中“时间、地点、人物”的首次出处在哪里，我也找了半天没找到。这和“鸟不语，花不香，男无情，女无义”本身一样，找不到第一手资料，只有第二手资料。不过这不妨碍用这种引用，指出目前确有这样的传言。就指出传言“存在”本身，上述引用算得上是第一手资料，这种第一手资料可以找到很多，从台湾的到大陆的。——Sumtec (留言) 2009年10月31日 (六) 00:03 (UTC)[回复]
(：)回应，此语在网路上版本甚多，有说是上书慈禧太后讲的，有说是在廷上面奏时讲的，有说是马关谈判时对伊藤博文讲的，甚至还有说是李经方在交割台湾主权时讲的。不过在查到可靠引用来源之前，确实不宜添写，之前的编辑是我的疏忽，已经改正。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月31日 (六) 17:11 (UTC)[回复]
其实可以使用都市传说的写法，把各个版本都说明一下，写一写什么人说过哪个版本。—Snorri (留言) 2009年10月31日 (六) 18:38 (UTC)[回复]
( ✓ )同意这一建议，我之前正准备如此进行修改。不过暂时时间不充裕，因此暂缓贡献。——Sumtec (留言) 2009年11月1日 (日) 01:30 (UTC)[回复]

我先加上罗大佑《原乡》唱片解说册中的内容。这是流行音乐作品，却在曲中和解说册提到李鸿章鸟不语这句话，正可呈现此语在台湾流传之广。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年11月1日 (日) 04:04 (UTC)[回复]


远因[编辑]

  • 其实这句话的远因，是可以远溯施琅为何要写《恭陈台湾弃留疏》；因此清朝官方始终将台湾视为“鸟不语花不香”地方，是可推断及受公评的。希望Kleistan兄及所有对此条目关注的维基朋友把“李鸿章没说这句话”跟“清末没流传这句话”或“这句话为近代人所创”这三层面分清楚。--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 04:11 (UTC)[回复]
熙朝大臣劝皇帝放弃台湾出于几个考量，一是陆权帝国对海洋的陌生，一是担心又有反抗势力以台湾为基地和清朝做对（“廷议以其孤悬海外，易薮贼，欲弃之”）。另有一说因为总督姚启圣在台湾平定后未获封赏抑郁以终，参与台湾善后会议的除施琅外都是中央官员，对海防了解不足（郭廷以《台湾史事概说》）。乃至是因为于担心施琅一族在台湾发展成尾大不掉之势。廷臣或谓台湾是弹丸之地得之无所加，但绝不曾说“台湾男无情女无义鸟不语花不香”或者表达类似的意思。且看施琅在《恭陈台湾弃留疏》中说台湾“...备见野沃土膏，物产利薄，耕桑并耦，鱼盐滋生，满山皆属茂树，遍处俱植修竹。硫磺、水藤、糖蔗、鹿皮，以及一切日用之需，无所不有。向之所少者布帛耳，兹则木棉盛出，经织不乏。且舟帆四达，丝缕踵至，饬禁虽严，终难杜绝。实肥饶之区，险阻之域...”倒是把台湾说得挺美的，后来康熙皇帝也采纳了他的意见不是？
又，倘若“清朝官方始终将台湾视为鸟不语花不香地方”，那么牡丹社事件时何必派沈葆桢和六千淮军驰守？中法战争时何必派刘铭传前来主持防务？清末时又何必将台湾建一行省，投注偌大资源从事建设？
当代传说李鸿章讲这话，有当代的社会心理背景。譬如林满红就论说这是一种要脱离中国又陷在中国空间框架的思想吊诡：“颇多台独人士认为日治一段的台湾历史需要强调，可是就日本占领台湾这件史事而言，却常把根源怪到外省人───李鸿章身上，因为‘宰相有权能割地，孤臣无力可回天’，所以错在外省人......此事显示我们脑中长期以来以中国为空间框架的历史思考方式，会使我们把两岸这样一个国际因素造成的问题，想成是中国内部问题。”《晚近史学与两岸思维》P.165-166。
历史讲究证据，就我有限的阅读经验中，不曾看过1980年代以前的文献有“台湾鸟不语花不香”之语，更别说是清末时期了。如果他日读到了这样的史料，自然会修正我的看法。另一方面编辑条目也讲究可靠来源，清末是否流传过这句话，大家依照来源编写便是。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年1月31日 (日) 05:45 (UTC)[回复]
问题是如果将有限阅读经验衍伸于翻案大事，就是种不负责任表现。维基仅就是维基，不是用来翻案的工具。当然，如果K君要当二月河，出版本翻历史案的野史小说，我不反对；但如以“自己有限阅读经验”就写条正式百科条目，这不像K君向来的严谨治学态度。--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 09:43 (UTC)[回复]
任何人的阅读经验都是有限的，我并未全部阅读过故宫所藏的清宫月折档，也未通读清代人所写的笔记，我不敢说在这些浩瀚如海的史料中是否有李鸿章说过“台湾鸟不语花不香”的证据。但是，就我实际翻阅到的众多当代称李鸿章说过“台湾鸟不语花不香”的书籍和文章（乃至网路文章），确实没有任何一本任何一篇提供李鸿章发表此语（或清末时期曾流传此语）的史料出处。
如果您曾读过任何资料提供此语的清代史料出处，能够和我分享，我将非常感激，并会立刻将之写进本条目中。但如果您也不曾读到过该语的史料出处，又怎么能够对此确信不移？怎知该语就不是野史？
李敖、南方朔、戚嘉林都认为“李鸿章不曾说过台湾鸟不语花不香”，我不是第一个提出来的人，也没有在文章中进行任何原创研究，所有内容都是有可靠来源支持的。不负责任之语恕不接受。我对翻案没有兴趣，只对“此语在1980年代后被台湾人迅速而毫不怀疑地接受”这个社会现象兴味盎然。若曾有人发表文章反驳李敖等人的观点，乃至提出本语在历史上的流传始末，任何用户都可以引用该来源，将相关内容写进条目中。又或者哪天我真的跑去翻清宫月折档而且找到李鸿章说过这句话的原始出处，我也会第一个把它写进本条目中。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年1月31日 (日) 16:02 (UTC)[回复]
李敖、南方朔、戚嘉林这三位是什么人?愤老是也.就是中国愤青的老年版.其发言本身就不中立而且明显偏向中国.事实上根本不需要翻什么案.因为这三者的言论在台湾只有特定少数人的市场.大部分的人只把他们当哗众取宠小丑.这三个人骂绿营的时候.大家当笑话看看就算了.从没有人会把他们的话当真.因为大部分时候这三位嘴中说出来的东西一听就知道是幻想捏造的.连带的使他们的公开言论毫无公信力可言.所以也只有愿意拿他们的话来欺骗自己的中国人会如此重视.中国人的这种心态真让人怜悯.

看看王鼎均写的早年投稿故事[编辑]

用笔杆急叩台湾之门，怎么解读?是他最先写出来的吗?。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 14:50 (UTC)[回复]

感谢您提供的这个资料，很值得写进条目。
王鼎钧说中国大陆有这样一首民谣，但他也没指出这句话确实的出处。他说这是李鸿章在奏折上写的，但他仍然没有讲清楚奏折的日期和标题（主旨），只能说多一个人相信李鸿章在奏折上写过。这个资料最大的价值在于把这句话出现的时间提早了。
此外请看王鼎钧写道“‘外省人歧视台湾人’，这是一个重要的证据。但是我说，这首民谣并未在民间流行，它是李鸿章写在奏折里安慰慈禧太后的，甲午战败，割让台湾，李鸿章很难过，慈禧心里的滋味又岂能好受？所以李鸿章故意贬低台湾的价值，君王专制时代臣子如此进言，人人知道他言不由衷。”王鼎钧是抱著同情的态度看待这件事情的，知道李鸿章言不由衷，知道慈禧太后心里委屈。但不少本土人士引用这话却一味往“中国鄙视台湾、厌弃台湾”上去解释。我觉得这很值得玩味。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 15:36 (UTC)[回复]
我的解读是他知道这原本一首民谣，后面的从"但是我说"之后就是他自己写的...，他也料定主编不会去查考，就不知确实刊登日期Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
王鼎钧还写道：“这首民谣恐怕是李鸿章的幕僚捏造出来的吧？怎么没从别处看到同样的记载呢？”可见王鼎钧也没从别处看过同样的记载。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 15:46 (UTC)[回复]
我对他文章的的解读，是从"但是我说"之后都是他自说的，他根本不用看什么。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 15:52 (UTC)[回复]

但不少本土人士引用这话却一味往“中国鄙视台湾、厌弃台湾”上去解释。我觉得这很值得玩味

强烈鄙视所有藉讨论条目来表达自己政治立场及蔑视其他人政治倾向的企图，却自诩中立的伪君子。别忘了：“维基就只是维基”。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:22 (UTC)[回复]
很好玩，到目前为止在这里发言的用户没有一个人看过这句话的原始出处，但有几位坚持这句话就是李鸿章说的，似乎只因为大家都这么说，所以就无须查证无须辨析。而我转贴李敖等人认为此言无据的言论，就被说成是在翻案，是不负责任的行为。我说过，看历史就是讲证据，只要我看到证据（无论是我自己阅读或者别的用户好心提供），我就会改变我的认知。面对证据忠于证据，就是在下负责任的方式。
在我来说统或独都是一种社会样态，深绿或深蓝往往都是由深刻的生命历程所造就，没什么好狂热，也没甚么好鄙视。我在维基百科也维护过台独言论，您没看到而已。
“鸟不语”这句话被许多人毫无怀疑地接受认同了，这是一种台湾普遍社会现象的反应，这点很值得玩味。我的意思不过如此。
Winertai君前几天的编辑，将清朝官员对台湾的正面评价改成收在注释里，条目本文中只单方面呈现清朝政府对台湾的蔑视，对读者造成“清朝领有台湾后一直都很瞧不起台湾”的印象，请问这符合中立性方针吗？请问您是否带著政治立场或意识形态在编辑呢？强烈鄙视别人之前请三思。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 16:46 (UTC)[回复]

会故意让自己和他人把流言当成事实的人，才是假中立。--Aki2009 (留言) 2010年2月27日 (六) 15:50 (UTC)[回复]

还好，刚才用了同病相怜来调侃自己，不然又被您射一箭。世上最可怕的人就是以假中立来掩饰自己政治立场的伪君子。因为您辩才无碍，我也不跟您嚼舌。反正你若觉得此句话没有原始出处，我就提删。因为维基告诉我们，没有来源的文字，不能写。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:57 (UTC)[回复]
恐怕您搞错“没有来源的文字，不能写”的定义。李敖说“鸟不语在历史文件上查无出处”这话是有来源的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 17:04 (UTC)[回复]

传说？[编辑]

传说是中国清朝直隶总督北洋大臣李鸿章对台湾所作的评语。

  • 问题是很多书本或有来源的资料都斩钉截铁地说是李鸿章说的，难道一定要亲眼看到此字眼的奏章，本纪，敕令，古文才能把那碍眼且立判高下的“传说”两字拿掉吗？以现行维基方针，格式，难道我不能引用第二来源的可查证资料，来将那传说先拿掉，然后再于后面平衡性的补充传说另外见地吗？为了方便讨论进行，我想听听条目主编者Kleistan君之外编者的看法。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 17:33 (UTC)[回复]

如果维基是报导八卦和散播流言的地方，那上述问题的答案就都是肯定的。--Aki2009 (留言) 2010年2月28日 (日) 00:23 (UTC)[回复]

OK，改成“普遍被认为是”或者“一说”都行。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 17:36 (UTC)[回复]
我比较想知道最早把“鸟不语，花不香，男无情，女无义”和李鸿章绑在一起同时出现的文献。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 18:05 (UTC)[回复]
其实有很多方法，除了跑图书馆外，也可以借由数位典藏来找。例如台中图书馆的[4]及李鸿章的所有资料，我就常常来这边翻找，许多有趣的资料都可以利用这种方式找到。--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 03:06 (UTC)[回复]

Winertai君说我霸占了这条目，这真是严厉的指控。没有人能霸占任何条目的。但既然您这样认为，那么请您尽管放手去改，我不再做任何讨论页的回应和条目本文的修改。

但书：但如果有一天我发现李鸿章讲过这话的证据，无论是一次文献或二次来源，我会回来把它写进条目。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2010年2月9日 (二) 18:15 (UTC) [回复]

问题是很多书本或有来源的资料都斩钉截铁地说是李鸿章说的

但也有不少资料说明不是李鸿章说的，只能说是传说。去掉传说二字，就变成

“鸟不语，花不香，男无情，女无义”是中国清朝直隶总督北洋大臣李鸿章对台湾所作的评语。

这样一个事实陈述。有很多人，很多有来源资料认为一个叫耶稣的人曾经把一块饼分给数千个人吃，并使大家都吃饱，死后还复活了。很多人，很多有来源的资料认为纳粹在阿尔卑斯山埋藏了4000箱宝藏。有很多人，很多有来源资料认为圣诞老人会在每年12月24日晚上把礼物送到每个小朋友家里。有很多人，有很多有来源的资料认为地球是平的。有很多人，很多有来源的资料证明Gloomy Sunday 这首曲子使数百人自杀。有很多人，很多有来源的资料说明尼斯湖水怪是史前恐龙的后裔。这些资料很多比文中的资料更加斩钉截铁。维基百科不会把这些事情都当做事实写上去吧？—Snorri (留言) 2010年2月9日 (二) 18:53 (UTC)[回复]

  • 这就是成见！
若此条目主要编写者打心底就把这句话的来源比拟为地平水怪之说，那所写内容何来中立？--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 00:52 (UTC)[回复]
    • 许多基督教原教旨主义者、地平协会会员等等也是打心底赞同你的意见啊！打心底认为别人的想法都是成见，这难道就不是成见了吗？我虽然不是主要编写者，但也去查了不少史料，经过一番考证。查证之前我对这个说法的真实性并没有成见。这个说法只在散文、杂文以及一些政治评论和宣传中出现，并没有在史料中记载（我所看到的史料中）。在我看来可信度和很多都市传奇是相等的。我相信条目的主要编辑者也是在经历了一番考证后得出了和我类似的想法。—Snorri (留言) 2010年2月10日 (三) 01:03 (UTC)[回复]

在我看来可信度和很多都市传奇是相等的。我相信条目的主要编辑者也是在经历了一番考证后得出了和我类似的想法。

除了拿人文跟科学作比较，原则上就已经犯了比喻失当的错误之外，我最担心的就是您提的这句话。此条目主要编辑者一开始编辑时，就抱著这句话没有可信度的先入为主立场，然后所有内文就是要证明这件事情。这不但不符合中立立场，也让这条目名不符实。个人以为：以事件介绍、字词介绍为主的百科条目，最主要编辑行为是应该介绍这句话的来龙去脉及其影响，而不是去阐述这句话可信度不高；是都市传奇。当然，质疑事件可信度是可以，但绝对要符合比例原则，而不是以一半以上的内容去证明此字词或此事件的不真实性。最后我要说的是，今经古经何者较具公信力，从西汉初就有激烈争议，如果硬把所有资料都是“事件发生当时史料出现的文字”才算真，那所有“廿四史”都可说是都市传奇了。--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 02:46 (UTC)[回复]

真让人好奇。什么原因会让一个人当获知他人已证实某事(李鸿章：鸟不语．．)为流言时，还坚持要以事实看待这件事?二十四史的纪录当然不是完全没有问题的，在没有其他史料可以推翻或反证时，我们基本上认为其史事纪录是可信的，但这不代表我们也会相信二十四史中明显本为捏造、前后矛盾、或早已有人证明为流言成份的纪录，类似帝王出世神话之类。倒是如果有人明知二十四中某事为荒诞不稽的流言，或者当有他人考证出某记载为流言时，此人还会因为此流言是记载于二十四史中便认定其为事实，并坚信不疑，也不容他人质疑，那才真的是逻辑思考大有问题。不知楼上这位仁兄能否理解我的比喻?--Aki2009 (留言) 2010年2月28日 (日) 00:12 (UTC)[回复]


    • 人文和科学的比较？我只知道训诂是一门很严谨的学问，和考古学的严谨性不相上下。我不觉得有什么比喻失当的地方。如果编者认为“这句话是没有可信度”是建立在一番客观的查证之上的话，他抱着这种态度编辑维基也没什么问题。毕竟之后人人都可以编辑维基，如果有其他方面的叙述，只要来源可靠，就可以放上去（事实上也是这样）。问题是这句话的来龙去脉现在并没有搞清楚，从条目里面的资料可以看出最早只是1948-1949年流传的一个流言，和李鸿章完全没有联系，到了70年代末80年代左右，才开始又有资料重提这句话，并变成是李鸿章说的。这样看来，这个说法的来源就是一则流言，说它是李鸿章说的更是一则“传说”。最后，这些所谓的资料都是散文和杂文，不是学术性的文章，和今史毫无关系。散文和杂文侧重文学价值，政论文章更是为了政治利益服务，可信度是绝对无法和史料或学术性历史著作相比。这个问题和“古史今史”的问题没有任何关系。如果有权威的历史学家研究出李鸿章讲过这句话，考证确凿的话，自然可以在维基百科里写“李鸿章讲过”。如果只是凭几篇散文的话就算了。—Snorri (留言) 2010年2月10日 (三) 11:45 (UTC)[回复]
作者: newSung (全民亂講之全民大悶鍋) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 李鴻章寫的一段話
時間: Thu Jun 25 21:37:03 2009
※ 引述《N2H (北二高)》之銘言：
: 李鴻章：「台灣，乃蠻荒瘴癘之區、蠻荒之島，鳥不語、花不香、山不
: 清、水不秀，島上化外之民，男無情、女無義，故棄之不足惜！」
: 請問李鴻章真的有寫過這幾個字嗎？
: 因為有人說這是獨派人士造假
: 假如他真的想過這段話　　
: 請問這段話是他上書給慈禧？　　還是說給日本人聽的？
: 這句話是說給誰聽　　意義完全不同
: 因為我二種說法都聽過　　　我很想知道真相
: 假如這段話是上書給慈禧　　　請問李鴻章寫這個的心態又是什麼
: 是怕慈禧責怪嗎　　　難不成慈禧很在意台灣？
: 這應該不太可能吧　　那為什麼他還要寫這段話　
: 而李鴻章也有割過其它地方　　　請問其它他割的地
: 他也有寫過類似的話來批評當地　　把當地說得一文不值嗎
: 還是只有台灣而已
: 還有課本上說台灣在經過自強運動後　　變得很現代化
: 是中國最進步的一省之一　　　而這跟李鴻章所寫的完全相反
: 到底當時的台灣是像課本說的很現代化
: 還是想李鴻章講的根本是個蠻荒之地
此乃謠言！
我的理由有三
1. 未曾見過原始文獻檔案
 要找甲午戰爭期間關於李鴻章的書信或言談紀錄
 從戚其章主編的12冊《中日戰爭》(中國近代史資料叢刊續編)上找資料最為齊全
 這裡面也搜刮 了甲午戰爭前後的《李文忠公文集》、談判紀錄等等
 但我在這套書中還沒看過這樣的文字紀錄
 也沒看過哪個研究甲午戰爭史的學者在論文上發表這樣的意見過
2. 與史料矛盾
 這段話的版本有兩種，其一是與伊藤博文的談判對話，其二是上書給慈禧
 內容大同小異，但不論為何種版本，其內容與史料矛盾處頗多。
 以下引用戚其章所著《甲午戰爭史》的內文來駁斥該謠言。
 李鴻章於8日中午覆電總理衙門稱：『昨接唐撫(景崧)電，敵未來犯，軍民心固
 似可堅守，。鴻斷不敢輕允割棄，已於另被節略中駁論及此。但窺日意，仍逐日
 由廣島運兵出口，恐添赴台，將有南北併吞之志。旨飭讓地以一處為斷，即是正論
 ，自應如此立言，不知將來能否辦到。日原圖所劃奉天經緯線度，竟連遼陽、田
 庄台、營口均包在內。遼陽未失，尚易辯駁。此外日兵以據之地，彼已設官安民
 ，極力爭論，未易退讓。可俟會議時，查酌妥議，似難由我預為決定。總之，敵所
 已據處，爭回一分是一分；其所未據處，絲毫斷不放鬆也。』
                 ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第411頁
            (ps.該內文引自《復譯署》，《李文忠公全集》，電稿，第20卷，第33頁)
 綜觀李鴻章談判過程，類似這種能爭一分是一分的言論相當多，不只上面引述的部份
 有興趣的可以去翻閱戚其章所著之《甲午戰爭史》。
 (比較不推薦12冊中日戰爭，那資料太多了，比較適合做研究用，除非你很有興趣)
 至於馬關條約簽訂結束後，李鴻章回國後立即上奏總理衙門，談及簽約過程。
 該奏報談及割地一事，內文有涉及台灣，但與此謠言內文大相逕庭。
 奉天迤南雖退出數處，而營口至金、複一帶不肯退讓，臺灣兵爭所來及，而彼垂
 涎已久，必欲強佔。或有為之解者，謂：鳳、岫、金、複、海、蓋一帶，宋明以
 來本朝鮮屬地，我朝未入關以前所得，臺灣則鄭成功取之荷蘭，鄭本日產，康熙
 年間始歸我版圖。今日人乘勝據朝鮮，遂欲兼併其地，事非偶然。
               ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第417、418頁
(ps.該內文引自《欽差大臣李鴻章奏中日會議和約已成折》，《清光緒朝中日交涉史料》
 (2984)，第38卷，第19頁。)
  該內文讀後，可以發覺到李鴻章懼怕日後被人攻擊割地喪權辱國，才不得不說
  鄭成功本產日本這種荒唐之言來推諉。其實對比先前我引述的內文，就可以明白
  李鴻章這番言論是不得已而言之，李鴻章也不想割地，，但形勢比人強，他又能如
  何？他在談判過程中還曾拉下老臉懇求伊藤博文再減免讓步些，當成他回國的旅
  費。一個曾經享譽中外的人物自辱成此，不免令人唏噓！
3. 內文荒誕不實，不可能為李鴻章所言
李鴻章：『台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，
島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜！』
撇開理由1與2不談，光從內文就知道這則言論非李鴻章所言，因為內容太過荒誕。
稍微接觸過台灣開發史的人就知道，台灣瘴癘蠻荒之說在明末清初還能成立，
到了清末光緒年間說台灣是瘴癘蠻荒之地，簡直在鬼扯！
我不否認台灣地區或許仍有些傳染並未曾妥善解決，比如日本在甲午戰爭期間攻擊澎湖時
，曾因傳染病死去不少人，但這僅僅是對日軍。
清中葉之後，台灣的人口增長頗速，經濟貿易也十分繁榮，怎麼也不能說是瘴
癘蠻荒！李鴻章是何等人物，他會講出台灣是瘴癘蠻荒這種白痴言論嗎？
同治年間，英法商人在台灣設立許多洋行，發展樟腦貿易，日後中法戰爭更染指台灣。
李鴻章在中法戰爭期間擔任的職位是直隸總督兼北洋大臣，經此戰役，他會不知道台灣
的重要？法國人都要的台灣，李鴻章會笨到不知道他的重要性？
牡丹社事件，日軍侵台，李鴻章全力支持清朝政府派沈葆楨為欽差大臣率艦赴台灣巡閱
，還調自己在徐州的唐定奎部淮軍6500人到台灣，若此論為李鴻章所言，他先前又何必
做這些動作？
更別說，劉銘傳是李鴻章提拔的部下，即便台灣的近代化他不如劉銘傳瞭解，可至少也應
該有所耳聞，台灣辦自強運動，劉銘傳推動的近代化導致台灣士紳不滿，還鬧到慈禧那
裡去過，結果劉銘傳被撤掉台灣巡撫，此事如此之大，事涉自己的老部下劉銘傳，
李鴻章又焉能不知台灣近代化一二。
故此『台灣瘴癘蠻荒，棄之不足惜！』的言論實為謠言！
至於這種謠言是否現代台灣民眾所捏造，我則認為未必！
也有兩種其他可能，其一是馬關條約簽訂後，台灣本土知識份子忌恨清廷與李鴻章丟棄
台灣的言論，其二也有可能是當時清朝本土知識份子用來抹黑李鴻章賣國的謠言。
馬關條約簽訂之後， 李鴻章在清朝受到大量知識份子唾罵，罵他漢奸，說他兒子李經芳
取日本老婆因而賣國的言論都有，所以有這種謠言也沒什麼！
其實涉及李鴻章本人或其下北洋艦隊的謠言真的不少
諸如北洋海軍軍艦主炮晾衣、李鴻章臨死上奏推薦袁世凱任直隸總督接他的班等等
而且這兩則到現在都還有不少學者相信。

个人认为有可能为施琅攻台后，弃保争论之言遭误植。惟未详考起居注与内阁档，亦止于猜测。而本条目论点在无明确引证纪录又有误导之虞，似应合并至乙未割台并明言来源争议或迳予删除较妥。--Aaa8841 (留言) 2010年2月24日 (三) 05:35 (UTC)[回复]

没有受过基本学术训练或连起码的史学方法都毫无概念的人，才会连流言和事实都无法区别。说穿了，这是流言和事实的争议。现在这个条目要呈现的，是此语为流言。流言和事实当然都可以呈现在维基上，但前题是必须"信者存信，疑者存疑"。也就是没有确切根据的就是流言，有可靠依据的才是事实，两者必须区隔开来，断不可把流言当成事实来讨论或陈述。"鸟不语"一段话，就是最典型毫无可靠根据的流言，而且现在也没人说要把这则流传很广的流言从维基移除，而只是揭露了其为流言的本质，如此有何争议?有人扯到康熙时的弃保论，只是转移讨论问题的焦点，扯再多也不会改变此语是流言的事实，除非能拿得出纪录此语的可靠原始资料。--Aki2009 (留言) 2010年2月27日 (六) 15:44 (UTC)[回复]

  • 接受您的见解。个人认为较有问题处在于条目中叙述用语不够明确显示其流言特质。其馀关联性较低之铺陈如“三年一小反、五年一大乱”之出处也以清代档案为佳，以现有侨委会教材作注有信度与中立之问题，否则可能所引示例亦为流言。尝试修饰看看。--Aaa8841 (留言) 2010年2月27日 (六) 17:04 (UTC)[回复]

牡丹社事件?[编辑]

  • 请问这段话“而在其后发生日本出兵占据台湾恒春之时，舍近求远调动驻防徐州的精锐部队6,500人赴南台湾布防，并最终成功以局部优势兵力逼退日军，保卫了台湾。该事件之后，李鸿章将这批精锐部队留在台湾驻防。如果李鸿章认为台湾轻易可舍弃，则不会如此大费周章，而应该不布防或者至少就近调取广东福建的部队。”是指1874年日本进犯恒春半岛的牡丹社事件吗?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 16:24 (UTC)encolpius[回复]
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