在用户讨论:Shizhao/结构式讨论 存档 1的话题

请问为什么取消我的编辑呢？我查证了很多资料，我感觉更系统更清楚了。

但是你把以前很多有来源的内容全都删了，添加了许多无来源的内容。这导致了条目品质的降低

我重新组织了内容，大的要点都在，内容扩充了。我写的什么内容没有来源？能否举例说明？我在资料来源上是下了功夫的。

“高等教育进步”，“民族主义情緒”，“一戰与工商业成长”都没有来源，而且也与原有内容非常不同。此外还有使用blog来源的

你说的是原来的内容，我大部分重写了，补充了资料来源。

有几处我没改的可能资料来源还不够清楚，比如一战与工商业成长，我改为新标题“中国经济”，我看过内容基本不错，有机会再来补充资料来源，这个资料问题是我编辑前的问题。

我准备把条目恢复到我的编辑了，原来的条目基本照抄百度，质量很差的，我觉得我的编辑真是好太多了，力求做到资料清楚，观点中立。我还在继续编写中。有什么问题，欢迎切磋。

原来条目肯定不是抄的，百度抄它还差不多

打擾，這裡粗鄙說下個人一點意見：有關編輯似乎徹底置換了很多來源和語句，整個編輯的性質不是很妥當吧，文本本身涉及重大課題，如果徹底重寫應該先開啟專門探討為佳，而非獨立提出問題而大幅改變。維基條目作為協作性的項目，如果有編輯偏好而大幅篩選來源內容進行編輯，不應該如此操作，應該進行詳細討論。還請管理再行判讀

我也不太了解什么样的程序最合适，就直接改了，如果有人愿意就内容做具体的讨论，我非常欢迎。我觉得我主要是扩展内容吧，我觉得我写得尽量中立了。欢迎讨论，不管是立场或者结构或者内容等等，都可以讨论，谁来讨论，如何进行，请有意者协助。

例子如原條目中關聯三一运动的內容，在閣下編輯中是全數替換了可查核的來源和語句，現改版本是削減到不足半句話。可以詳細說明下有關的思路嗎

我做了兩個改變，第一，我使用了第一手的信息來源，五四時候的兩篇提到朝鮮的宣言，我覺得如果第一手信息能説明問題，比第二手信息好。第二，我縮短了篇幅，因爲跟其他的因素比起來，我還沒有很被説服這件事有這麽大意義。

原來的文字裏引用的第一篇文章沒有任何原始資料，僅從二者的表面相似性來主觀判斷。学报编辑部 (archive.org)

第二篇文章只是講三一運動，不是跟五四的關係。1919年朝鲜三一起义 200万人参加 (archive.org)

第三篇文章是篇綜述，近年来国内五四运动研究述评--期刊选粹--中国共产党新闻-人民网 (archive.org) 我下面有引用，裏面提到四篇論文，關於影響五四的四個國外的因素，都各自給予很高的評價，一個是“强大的思想動力”，一個是“預想之外的巨大影響”，一個是“必然的聯係”，一個是“最主要的外因之一”。我覺得不好簡單分辨是不是真有那麽重要，論文有時候比較强調自己的題材啦。裏面關於三一這篇文章我下面再講。

第四篇第五篇要錢，俺沒錢 ;)

第六篇 = 第三篇

第七篇 = 第三篇綜述裏提到的關於三一運動這篇文章。朝鲜三一运动对中国五四运动的影响 - 百度文库 (baidu.com)

再具體看一下關於三一運動這篇文章，發表在哈爾濱工業大學學報上，這個分量嘛，說心裏話我是覺得有點一般啦，個人意見哈。我本來沒去看，現在跟你討論我又去了看了一下，裏面一個原始證據是許德珩的宣言，我已經直接引用。我用的另外一個原始證據是周恩來的宣言，他還沒有呢。他裏面有一個原始證據是陳獨秀評三一運動，時間跟五四接近，但并沒有跟五四直接聯係起來。許德珩的宣言并沒有羅家倫的那麽重要，陳獨秀也稍後後來才參與運動的。到五四之後回憶、分析的文章也沒有看到把這二者聯係起來。總的説來，我覺得三一是值得一提，考慮到影響五四的因素那麽多，整個新文化運動我才寫了幾句話呢，我覺得好像還不夠分量單獨寫一段。

引用的第三篇文章是綜述，相關内容如下：

鏈接：近年来国内五四运动研究述评--期刊选粹--中国共产党新闻-人民网 (archive.org)

国内大多数文章都注重国内对五四运动的影响和作用，但近年来关于一些国际因素对五四运动影响的研究也出现。野泽丰认为五四运动虽然发生在中国，但不能仅仅看作是一个国家的内部的孤立事件，有必要把他们看成是与东亚、乃至世界的形势和动向密切相关的事件之一。{13}

　　朝鲜三一运动对五四运动的影响。对此，张德旺、谢治东的分析如下：其一，中国各界密切关注三一运动的发展，高度赞扬了朝鲜人民不畏强暴、不怕牺牲的斗争精神，迅速化成了推进五四运动的强大思想动力；其二，中国人民通过三一运动加速了认识帝国主义本质的思想觉醒进程；其三，通过三一运动进一步看透了北洋军阀为虎作伥的反动面目；其四，三一运动在反帝救亡方式上极大启迪了中国人民。{14}

　　日本对五四运动的影响。野泽丰从日本的米骚动阐述了对五四运动的发生与发展产生的影响，即主要体现在各地发生的抵制日货运动，以及国内引起的社会变动，对五四运动的开展给与了预想之外的巨大影响。{15}

　　在匈牙利三月革命和五四运动的关系上，王玲做了比较，提出了二者的相同之处：都发生在帝国主义之间为争夺世界霸权而进行的第一次世界大战结束之际；都是在十月革命的影响与鼓舞下发生的，马克思主义的理论已经在这两个国家开始传播；都具有不妥协，反对帝国主义、争取民族独立的性质；同属于世界无产阶级革命的一部分，因而存在着必然的联系。{16}

　　另外有论者从美国因素去探讨其对五四运动的意义。董振平认为美国的外交、文化和中美贸易与五四运动的爆发有着密切的联系。他指出十月革命对五四运动的爆发无疑是有影响的，但是它在中国人对美国的对华政策及巴黎和会结果的幻想破灭之后，在五四运动的过程中更为广泛和强烈。五四运动正是这种反差刺激的直接结果。他认为“美国因素是五四运动爆发的最主要外因之一”{17}。

{14}张德旺、谢治东：《朝鲜三一运动对中国五四运动的影响》，《哈尔滨工业大学学报（社会科学版）》2000年第4期。

1919年3月1日，在五四运动的前两个月，日治朝鲜爆发三一运动。朝鲜独立人士在首尔塔洞公园宣读《独立宣言书》引发数万名人民反日游行示威。三一运动很快席卷整个朝鲜半岛。有200万以上群众参加了上千起反日示威和暴动。

三一运动受到当时中国各界密切关注，得到当时中国广大知识分子的高度支持与赞扬，成为推进五四运动的思想动力。两者相互呼应，有着相似的国际、国内背景、运动过程和结果。学术界有观点认为三一运动加速了中国人民帝国主义和北洋军阀本质的认识，成为五四运动的催化剂和行为的楷模。

你就說下，怎麼多來源資料，已經完整表明一個運動間的脈絡聯繫，怎麼樣就換成簡單一個未有對照過來源全部替換掉的

閣下個人的分析恐怕需要更多編輯的審視，單一學術觀點而對其他所有資料做出類似審查的行為，而且是在維基這個並非屬於某特定圈子專習的地方，是應該考慮有關判定是否合乎本地其他各樣指引的——例如是否過度引用學術觀點、篩選其他非學術來源等等

另外，在我著重參考的周策縱的《五四運動史》裏提到三一運動一句，雖然不能凴這個就簡單否定其重要性，但也沒有給其重要性提供佐證。周還提到當時國外的很多事件，我覺得它們跟五四的直接關係都不是那麽明確，也沒有包括進來。wiki條目到底不是專著。

周：“1915年以后，中国国内和国外的政治局势也是培养革命的一片沃土。第一次世界大战期间及结束以后，民族主义和民主政治的氛围在全世界盛行，尤其是亚洲地区。美国总统威尔逊（Woodrow Wilson,1856—1924）的政治理想主义，例如他所提倡的废除秘密外交、保障小国的政治独立和民族自决等，都获得了中国知识分子的拥护。欧洲政治新思潮的转变，新兴共和国的增加，女子选举权的争取，创制权、复决权、罢免权等民权的确立，以及工业民主（industrial democracy）等，都增强了中国人的希望。但是当列强企图在巴黎和会上重建他们的殖民地政策时，中国人民由空虚的希望坠入深切的失望，于是爱国情绪就空前地、如火如荼地蔓延开来。另一方面，在这个时期，许多国家都爆发了革命，显示出借群众起义来改变大局的可能性。1917年俄国的十月革命，加上芬兰、德意志、奥地利、匈牙利和属于德国的巴伐利亚及其他各国爆发的社会主义革命，都影响了东方的政治趋势。日本在1918年8月爆发了“抢米风潮”，朝鲜在1919年3月1日发生了也是以学生为主的“三一运动”。“五四”事件的前两个月，第三国际（the Third Communist International）成立，并且在莫斯科召开了第一次世界代表大会。”

根據朝日新聞社的資料庫，其對比過東亞多地的觀點編輯，有如下的背景表示： 第一次世界大戰與民族自決

1914年7月至1918年11月・以歐洲爲中心約30個國家參戰的第一次世界大戦結東之際 美國威爾遜總統提出了十四點和平原則。其中一條是民族自決的原則・即保障各民族在不受他國 干涉的情況下自行發展。1919年圍橈戰後處理而召開的“巴黎和會”把十四點原則作為基礎。日 本統治下的朝鮮和要求歸還青島的中國會對“巴黎和會”寄予很高的期望。但是・由於十四點原 則不適用於非歐洲圈・結果在朝鮮・埃及・印度等國爆發了民族運動。

而三一運動當中是表述為波及到中國/中華民國的，五四運動的發展是應可以認為更貼近世界局勢的變化，而不是單獨的國族和區域權益爭端，處理應可以再平衡

關於十四点和平原则 - Wikipedia，你説的“民族自決”大概指第10、12點，這些是關於歐洲國家，而跟中國有關的是第5點，平等對待殖民地人民，還有第一點沒有秘密外交，也是有些關係。這裏有英文原文。Fourteen Points - Wikipedia。中國在巴黎外交之所以失敗，不是因爲十四點原則的精神不適用於非歐洲圈，而是1.日本跟英法意有秘密協定，這些國家已經承諾把青島給日本，2.1918年西原借款的時候中國跟日本簽了關於膠濟鐵路的秘密協議，中國表示欣然同意。3.日本以退出國聯相威脅。五四跟巴黎和會之間的關係是再明顯沒有了，所有當時的人談到五四，都要從這裏講起，包括五四當天散發的羅家倫的宣言傳單。而三一運動好像不是這樣的情況。

在五四的事情上，我參考的一本主要的書籍是周策縱的《五四運動史》，關於巴黎和會，是唐啓華的《巴黎和會與中國外交》，我是在微信讀書上面看的，網上可能也找得到。這兩本書都使用了很多的第一手資料，我覺得立論都很嚴謹學術。我對你提到的埃及、印度等國爆發的民族運動不是很瞭解。關於五四運動和三一運動之間的關係，你如果有什麽好的參考信息，我很高興瞭解。

如果涉及第一手來源，本地編輯時需注意，並不是有優先地位或作為唯一重要的參考，因為整個運動的廣泛多樣就已不能限於單一的政治較量利用而再理解。如果以中文中心的理解重新看五四，也可能會出現地域中心的問題，這個是本地編輯很多時容易忽略的一個盲點

這個恐怕是閣下個人的編輯解讀，而且未有正式開啟討論，評定未免有失公允。以上的概括性看上去可以，認為更合適與被閣下大幅刪改前的文本加以整合。另無更多來源標識並不意味著不可使用，除非審視可能有極有偏向針對某些特定實體的偏見挑釁字句，都只是需要補充來源對比的問題，這是本編的編輯觀點