討論:奉天神社

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在候選頁的投票結果

• 位於中華民國奉天市、瀋陽市、滿洲國奉天市的哪一座神社是滿鐵附屬地神社中最大最宏偉的？

  奉天神社條目由Inufuusen（討論 | 貢獻）提名，其作者為Inufuusen（討論 | 貢獻），屬於「shrine」類型，提名於2018年8月6日 08:53 (UTC)。

  • 說明：滿鐵附屬地神社第一彈（總共好幾十彈，近期也沒有打算寫其他的）。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月6日 (一) 08:53 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。--大野既瀦，東原厎平（如何用各種語言說「維基百科，自由的百科全書」？ ） 2018年8月6日 (一) 10:37 (UTC)
  • (＋)支持：內容豐富且清楚，無背景知識的讀者亦可理解。十分精彩（旅途中特地上來投票支持）。—Wikimycota~receptor/genome 2018年8月7日 (二) 08:06 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。 --Lethal Magma（留言） 2018年8月7日 (二) 10:56 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。--火器營藍翎長 2018年8月8日 (三) 03:24 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。(？)疑問「背景」一段的標題層次設置不知道是不是符合維基現有的規則--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 00:38 (UTC)
    • 有什麼問題？如有需要當然應當調整，然而當前我看不出哪裡不對。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月9日 (四) 01:20 (UTC)
      • 不是說有問題，是請教大家是不是有問題。二級標題下面只有一個三級標題，三級下只有一個四級，個人覺得挺彆扭的。不知道現在的規則中有沒有這方面的要求？--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 01:34 (UTC)
        • 我理解。這個問題我也想過。但是考慮了一下，邏輯關係確實是這樣的，所以就保持這個樣子了。首先「背景」作為一級章節是合理的，其次，背景內容只有海外神社的介紹，海外神社裡又有滿鐵附屬地神社這一特殊類別。如果「背景」下有能和「海外神社」並列的內容，就應該有其他二級章節了。非要寫的話，可以是當時奉天市（瀋陽市）滿鐵附屬地的宗教情況，然而當前沒條件寫。將來或許會寫一個奉天滿鐵附屬地寺社列表。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月9日 (四) 03:32 (UTC)
          • 我覺得不如直接把標題刪了，只保留一個二級標題。 --苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 06:53 (UTC)
            • 也不是不行。刪掉的話大概一般的讀者也能猜到那一節是背景。先刪掉了。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月9日 (四) 07:47 (UTC)
  • (？)疑問：「奉天神社是曾位於中華民國奉天市、瀋陽市、滿洲國奉天市」這樣的描述是否不妥？咋一看三個地方--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 06:53 (UTC)
    • 這個還真挺微妙的。因為歷史上就是中華民國奉天市、中華民國瀋陽市、滿洲國奉天市這個順序。我考慮只說奉天市的話，顯得輕視奉系統治後期，並且搞不好還會被扣精日的帽子，畢竟我見過有人在DYKC扣這種帽子。如果難以理解，你覺得怎樣改比較好？（而且1923年以前到底叫啥我也不知道，畢竟名義上當時雖然是中華民國，實際上軍閥各自為政。） --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月9日 (四) 07:53 (UTC)
  • (－)反對：問題不中立。明明是很小的一個廟，哪裡宏偉？釘釘（留言） 2018年8月10日 (五) 06:50 (UTC)
    • 首先您錯誤使用了「中立」這個詞彙。體現出您仍然不理解WP:中立的觀點這一基本方針。其次請您再讀一遍那個問題。那個問題說的是奉天神社在滿鐵附屬地中是最大最宏偉的。這是有論文支持的事實。麻煩您好好讀一遍條目再考慮一下自己的意見是不是錯誤的。我當然不會推測您在投擾亂性質的反對票，但請您知曉您的反對票真的很沒有道理。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月10日 (五) 10:03 (UTC)

請在修改前發起討論

如果對任何內容有異議/疑議，請發起討論，我會給予說明。我相信任何人在對條目做修改時都是出於善意，但也請了解，之前寫本條目的人也是出於善意，並且本條目不是摘抄而成的，編寫者花了精力進行了解，並且本條目經過了DYK評審，至少有幾位維基人出於善意審閱過，請不要忽視其他人的努力，而過於信賴自己的判斷。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月15日 (三) 16:10 (UTC)

這裡是維基百科，你編寫的內容不是屬於你的。對於違反方針的內容，別人也是能改的，能加的。你要是不想讓別人按方針改，請把內容寫到你的博客去，別加入維基百科。如你這樣寫出違反方針的條目，遠遠還不如摘抄重寫。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:36 (UTC)

請你了解，顯然您的編輯缺乏共識，在第一次被回退以後，您應當發起討論尋求共識，而不是一意孤行。您說違反方針就違反方針？您是維基審判官嗎？ --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 03:12 (UTC)

這裡是維基百科，你編寫的內容不是屬於你的。對於違反方針的內容，別人也是能改的，能加的。你要是不想讓別人按方針改，請把內容寫到你的博客去，別加入維基百科。如你這樣寫出違反方針的條目，遠遠還不如摘抄重寫。

請對你之前在dyk用宏大這樣的詞道歉，否則我無法認為你是善意編輯。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:28 (UTC)

在滿鐵附屬地神社中最為宏大是正確的事實描述。請不要把維基百科當成宣傳你政治觀點的地方。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 10:25 (UTC)

重申：你破壞了DYK評審結果。這是對社群共識的踐踏。請道歉。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 10:26 (UTC)

關於奉天神社是否精神奴役中國人的工具之一，我在查證，但並未找到可信材料以得出這個結論

作為一個背景知識，希望各位維基人了解：滿鐵附屬地類似於政府的租界，只不過滿鐵附屬地的擁有者是滿鐵這家公司而非日本政府。請考慮一個簡單的問題：外國人在租界裡修建設施，其目的是否為滿足自己的需要。如果非要寫，可以寫有人主張奉天神社是精神奴役中國人的工具之一。然而該說法並未有可信材料支持，僅可以確認有觀點作出這一主張。

1. 奉天滿鐵附屬地居民幾乎都是日本人，只有大量的日本人參拜的記錄，並無大量中國人參拜的記錄。其中根據1939年《奉天神社志》，有數位日本皇族（包括原韓國王室李家）參拜奉天神社。
2. 大本教的材料（1929）支持「在1929年以前沒有中國人參拜奉天神社」的結論。我推測這個結論可能是作者詢問神社人員得出的。
3. 有多個材料支持日本人的學校、企業辦的技術工人學校有定期參拜奉天神社的行為，但參拜者主要是日本人，缺乏中國人被迫參拜的記錄。
   1. 當然不是說日本人的學校里斷然沒有中國人。例如，根據加藤正宏個人網站（嘿嘿，非可靠來源！）轉述千代田小學校同窗會提供的信息，至少可以確認一名姓「カク」（應為郭）的學生，和兩名姓孫的學生在籍。然而顯然那樣的日本人學校去參拜奉天神社不是為了精神奴役中國人。
4. 有多個材料支持當時有日本人（包括台灣人）從日本內地和台灣到奉天時，在奉天神社參拜併合影。有材料支持奉天神社是當時日本人心目中的奉天名勝。

可以推測當時幾乎沒有中國人參拜奉天神社，請問奉天神社如何起到精神奴役中國人的作用？該主張可信度甚低，故而我沒有將其納入條目正文。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月15日 (三) 16:22 (UTC)

你只是證明了日本人喜歡參拜，沒有證明沒有強迫中國人參拜。日本人通過各種方式強占的中國領土，在上面修建所謂神社還能沒有奴役中國人精神的意思？你做的推測完全屬於原創研究、臆造。請看wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確：「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。」--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:31 (UTC)

您的觀點缺乏邏輯。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 02:52 (UTC)

您的觀點缺乏邏輯，我的論證沒有問題。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 02:56 (UTC)

請您先為您破壞DYK評審結果的行為道歉，否則我無法相信您是基於善意作出的編輯。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 03:01 (UTC)

請對你之前在dyk用宏大這樣的詞道歉，否則我無法認為你是善意編輯。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:30 (UTC)

？？？在所有滿鐵附屬地神社中最為宏大怎麼就不行了？這是個正確的事實描述。請不要政治觀點上腦。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 10:24 (UTC)

看來您真的需要我指出您的問題。

1. 條目里沒有任何材料能夠證明日本人喜歡參拜。雖然神社的興建確實響應了當地上萬日本居民的宗教生活需求，「喜歡」這一主觀感情判斷缺乏材料支持。請不要出於個人好惡發起編輯戰。
2. 日本人強占中國領土是事實，但請了解，奉天神社的作用是滿足日本政府國家神道的需求和日本人的精神生活需求，奉天滿鐵附屬地本來就沒什麼中國人居民，如何奴役中國人精神？日本人是破壞瀋陽老城寺廟了？是毀壞故宮了？（這事您問紅衛兵更合適。）還是在瀋陽的滿鐵附屬地之外的區域修建過任何一座，哪怕是一平方米大小的神社了？如果你說佛教寺廟，比如滿鐵附屬地的奉天寺、東西本願寺，好歹人家官方也說了，那是大陸開教，確實可以認為有在中國擴大日本佛教影響力的目的和行動，奉天神社並沒有相關事實記述。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 04:11 (UTC)

• 補充：在《奉天神社志》（1939）中確實記錄了1938年起增設了崇敬者總代，而顯然崇敬者總代是組織當地人而非日本人（尚不能確認這些人是否居住於奉天滿鐵附屬地以及其身份、所從事的行業）。可以確認的是至少1938年起確實有正式的中國人信徒。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月21日 (二) 10:37 (UTC)

請不要斷然移除博客來源的內容

我當然知道博客不是可靠來源。然而博客來源並非絕對不可以使用。詳情請了解方針WP:可供查證和指引WP:可靠來源。博客來源中以照片形式給出的事實描述足夠清晰，與其他材料印證也相符，雖非經過專家評審過的內容，仍可以支持事實描述。我在條目里明確寫出了那兩個來源是博客，就是為了告訴大家，我在編寫時明確地知道那是博客，我知道博客並非經過同行評審的內容。僅僅以「博客來源不可使用」作為理由，移除相關內容，是錯誤的。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月15日 (三) 16:37 (UTC) ：請注意，「維基百科的條目應該採納可靠的已經出版的來源」「絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、博客、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。」博客沒有出版，除非是在描述作者自己的時候，一般都不能作為可靠來源。維基百科應該基於可靠來源，不應基於不可靠來源。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:19 (UTC)

您沒有正確理解方針和指引。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 02:51 (UTC)

您沒有正確理解方針和指引。請勿加入沒有可靠資料支持的內容。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 02:56 (UTC)

(！)意見引用的內容僅用作描述一些事實性的敘述，無任何立場或偏見，且非佔全文大量部分。個人認為使用博客內容無不妥。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月16日 (四) 03:04 (UTC)

既然您堅持己見，我也不多說，畢竟你做出了破壞DYK評審結果的行為。然而顯然關於此條目未達成共識，請您不要再發起編輯戰。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 03:05 (UTC)

華商晨報那篇報道可信性也很差

@Baomi：我理解你是出於善意，希望為條目增加更多的來源，使條目內容更加全面。但也請知曉，那篇華商晨報的文章質量真的很差，我在寫其他條目時讀過好幾遍了。有不少事實錯誤和顯然的政治宣傳觀點。當然了，我也不會主動撤除。畢竟給維基百科添加不可信來源也是日常。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 04:03 (UTC)

表明中方對在華神社的觀點是必要的，否則有些過於美化法西斯侵略者。參見「神社"入侵"中國:日本軍國主義利用神道教為侵華服務」一篇分析在華神社的不錯的文章。--苞米(☎) 2018年8月16日 (四) 04:17 (UTC)

• 愁死人了。那篇文章問題很多，所列舉的事實並沒有超出日文文獻的記載，但行文春秋筆法，也就是有不少在維基百科不允許使用的邏輯暗示。這也是我強調要以學術文獻作為主要來源的原因。如果你要以那個為來源做編輯，麻煩你先在這裡說一聲，我給你講為什麼有問題。簡單說幾點。不能為了「避免美化法西斯侵略者」，就加入質量低劣的內容。例如，說日本神社對日本的侵略起了作用，那是當然的。說海外神社的作用主要是為了統治海外領地，那當然是對的。但是說海外神社奴役中國人精神，顯然缺乏邏輯關係。
  1. 日文文獻中已經寫得很清楚了的事實，在那篇文章中用春秋筆法加以編排，給人暗示。例如滿洲國確實神社激增，但激增的主要原因和偽滿官員參拜沒有關係，和中國人的生活更沒有關係。是因為在北方有大量的開拓團民修建的神社。在本條目中我也提到了。開拓團對中國來說是不是侵略？我認為是。即使把滿洲國當作正常國家，大量的外國人前來低價半強制獲取土地，進行開墾，也顯然可以說是侵略行為，更何況滿洲國是傀儡國。日本開拓團民確實和已經在那裡的中國人（雖然大部分是山東移民）發生了衝突，然而開拓團建立的神社和對中國的精神奴役顯然沒有關係。
  2. 海外神社當然有統治作用，我在本條目中也提到了。然而統治作用不等於和中國人的生活有多大關係。國家神道幹什麼用的？是為了穩固日本人的民心，而不是其他國家人的民心。
  3. 滿洲國建國神廟不是給公眾開放的神社，那個東西位於滿洲國帝宮裡（滿洲國皇帝簡稱帝，不讓簡稱皇，因為皇指天皇），是滿州國帝室用的。以那個為例證說明在中國的神社的作用本身就是春秋筆法。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 04:19 (UTC)

應該把各種觀點事實都列上，哪方面是對的，讀者自有判斷。wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確：「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。」--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:45 (UTC)

應該把事實和觀點列上。觀點有基於事實的觀點和不基於事實的觀點。不基於事實的觀點當然也值得列出，但必須和事實描述分開。另外，維基人在編寫條目時應當確實地閱讀來源文獻，然後再進行編輯，而不是不負責任地列舉一切網上搜得到的觀點。摘抄式的寫作不可能寫得出好條目。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月16日 (四) 10:23 (UTC)

關於一些文獻的質量

一些中文書籍、報刊文章等質量很低，不值得採用作為來源。例如： 日本戰犯改造中稱日本侵略者到處建「建國神廟」，祭祀天照大神和大國主。這裡就有兩個錯誤，第一，日本人並未修建多個建國神廟，第二，大國主也並非日本國家神道的代表，相反，如果一個日本人的神社祭祀的是大國主神，通常是由僑民自發興建的，不代表國家意志。此類作品只要閱讀時稍加留意，就能發現主要是政治宣傳而非關於歷史的考證和描述。希望各位維基人不要不加甄別就引用劣質來源。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ^Mandan 2019年4月26日 (五) 04:54 (UTC)