討論:臼炮

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請到互助客棧下討論臼炮條目是不是和迫擊炮條目合併。Wikipedia:互助客棧/求助#有關迫擊炮與臼炮條目的合併。謝謝。--cobrachen 17:43 2006年12月20日 (UTC)

有關迫擊炮與臼炮條目的合併

from Wikipedia:互助客棧/求助

臼炮條目在最初建立的時候是定向到迫擊炮，稍後由原作者Kallgan擴充。臼炮和迫擊炮實際上是指同樣的火炮，只是中文使用的方式不同，這是我目前所知道的。查過英文版也確定這是在同一個條目下的項目。我建議加以合併，Kallagan建議先投票，所以我就拿到這邊來討論和投票，看看大家的意見。謝謝。--cobrachen 17:40 2006年12月20日 (UTC)

補充一下，目前已經有迫擊炮的分類，如果要將臼炮獨立出來，那麼是不是也需要在分類上加以區分？如果要區分，怎麼區分比較恰當，希望各位也能夠一併考慮這些問題。謝謝。--cobrachen 17:48 2006年12月20日 (UTC)

(！)意見雖然英文名稱一樣，但是臼炮與迫擊炮有很大的不同。臼炮是古代和近代使用的、大口徑的、通常用於攻城作戰的大型火炮，身徑比在10：1以下；迫擊炮則是現代的、小口徑的、便於拆卸和攜帶的、以支援步兵小單位（連、排）作戰用的輕型火炮，身徑比在10：1以上。事實上，臼炮和迫擊炮的區別，有些類似導彈與火箭炮所用的火箭之間的區別（尺度上）。日文也是將兩個條目分開的。目前條目內容與迫擊炮近似，但是我會逐漸加上補充內容的。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2006年12月20日 (UTC)

(！)意見--我看了一下幾個其他語言版本，目前只有看到日文版特別分開，如果要參照日文版的定義方式，這就有另外一個衍生的問題：我們需要依照其他語言版本嗎？如果說要採用，那麼為什麼要用日文版而不是英文版或者是德文版的區分法呢？臼炮在日文裏有這樣的區分，中文是不是來自日文的關係呢？不知道有誰知道這個來源的？

其次，以迫擊炮的定義來說，倍徑在20以下的都包含在內，口徑大小，是否一定是滑膛，到近代是沒有特別區分。我對臼炮的了解是過去中文對於這種火炮的稱呼，而在當時是沒有迫擊炮這樣的名稱。因此，若是要分開成兩個條目的話，怎麼樣去界定什麼時候或者是情況下稱呼是臼炮，而什麼時候是迫擊炮呢？因為這會關係到條目的命名和分類，因此也需要考慮一下。--cobrachen 18:19 2006年12月20日 (UTC)

我支持Magnae Virtutis，他並不是依照日文維基，只是說日文維基也有同樣的做法，以支持其不合併的主張。由於語言的不同，條目不一定是一一對應的，例如英文中就沒有「生活」一詞，只能對應到「personal life」或「daily life」，而相應的中文則是「個人生活」、「日常生活」。合併還是不合併，關鍵看中文兩個條目本身。Magnae Virtutis已經說明了它們之間的區別，可以暫時不合併，等條目創建的差不多了，再根據內容判斷。-下一次登錄 22:11 2006年12月20日 (UTC)

我了解他是參考日文版的做法，所以這也是我想要提出來的地方：日本這樣分和其他的語言版本，或者是一般的出版品當中的分類法都不相同的時候，着重於日本版的分類方式或者是參照他們的分類方式的理由和優缺點在哪裏？畢竟維基在撰寫的時候需要其他可以佐證的說法，除了中文和日文的條目以外，我目前還沒有找到特別去區分他們是不同種類火炮的說法，反而是過去看到的是偏重在翻譯或者是使用上的差異而以。你說要等到條目建立差不多再來判斷，那麼分類和條目移動不就變成一個不小的工程，而且也佔據資料庫空間，若是可以在一開始就先取得一些共識，讓有興趣撰寫的使用者有一個可以參照的共識不也可以省去一些猜測的地方呢？

如果要將他們分開，並且也願意接受兩者形成兩個不同的分類時，那就需要作出明確的定義，譬如說什麼情況下叫做臼炮，而什麼情況下叫做迫擊炮，倍徑10以下是臼炮的說法或者是定義出自哪裏？這些都得要有更明確的資料來源才能確定，而不是單單看日文版的做法覺得合適就採用。

將這個問題在這個時候提出來也是因為有使用者開始撰寫相關條目，光是一個德國的卡爾列車炮就有兩種倍徑，分別是10以下和10以上，那麼，這要叫做迫擊炮還是臼炮呢？支持哪一種說法是一回事，有明確的資料參考也是需要提出來的。--cobrachen 23:31 2006年12月20日 (UTC)

並非參照日文維基的做法，而是說，有些英文名詞，在使用漢字（包括日文漢字）表示的時候，會有不同的釋義，比如石臼、砂漿、臼炮和迫擊炮都是mortar，蓄水池、水櫃、油槽、坦克都是tank，火車、裙裾都是train，柵欄、鐵軌都是rail。英文是用消歧義的方法解決的，但是中文就不必重蹈這樣的覆轍。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:42 2006年12月21日 (UTC)

有關語意上的差異這一點我了解，不過要在中文方面區分他們就需要有明確一點的定義，其中，倍徑在10以下要分類到臼炮的定義出自何處？我想這是很重要的一點，也是協助其他使用者在撰寫或者是編輯條目時的參考。此外，臼炮如果這樣區分，那算不算是迫擊炮？兩者都算是外來名詞中文化的結果，我的印象如果沒錯，臼炮很可能是從日文過來的，因為早其中文翻譯裏面對於火炮有詳盡區分或者是介紹的材料是從日文翻譯英文版的書籍，在經過不是很恰當的中文翻譯之後出版的，這個影響很深遠，到現在還有。如果有人見過巴爾幹炮這個辭，那就是其中一個例子了。

有明確的資料顯示這樣的定義與區分，在撰寫編輯上能夠協助使用者，我並不反對分開，然而我到目前為止並未看到有任何火炮的分類裏面將倍徑10以下的另外加上一個。--cobrachen 14:56 2006年12月21日 (UTC)

軍艦メカニズム図鑑 日本の戦艦〈下〉 ISBN:4876872228 第123-124頁。以倍徑區分。13以下為臼炮（10以下的出處是蘇聯軍事大百科全書），13至20為榴彈炮，20以上為加農炮。18世紀以前，臼炮廣泛用作海軍的艦炮，以及攻城炮。如果翻譯成「迫擊炮」就有些滑稽了：「納爾遜指揮英國軍艦向法國艦隊發射迫擊炮」，「奧斯曼土耳其軍隊向君士坦丁堡城牆發射迫擊炮」…… -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:13 2006年12月23日 (UTC)

另外，從日文翻譯過來的詞並不等於一定有問題，也不等於一定不能用。一些不常用的日文漢字外來語單詞被中文自然淘汰了，比如「案內」，或者還有你說的「巴爾幹炮」。 英文維基將迫擊炮和臼炮放在一起，是因為這兩個單詞在英文中無法區分開，他們不得不這麼做。中文維基何必生搬硬套，把英語裏面的這種缺陷搬過來呢？這裏和這裏都明確給出了迫擊炮的發明時間：20世紀初（確切地說，是日俄戰爭期間），以及發明人（en:Leonid Gobyato），發明方式（將老式的47毫米海軍臼炮改裝在帶有輪子的炮架上）（en.wikipedia:Leonid_Gobyato：In Port Arthur, Leonid ... designed together with General Roman Kondratenko the first mortar that fired navy shells in the close range under angle of 45 degrees）。這裏明確地證明了臼炮和迫擊炮不會是同一種東西，戈比亞托發明的是迫擊炮不是臼炮，否則的話19世紀以前各國海軍和攻城部隊所用的Mortar（比如法國1832年製造的那門Monster Mortar）是誰發明的？還有這裏：「However, it was not until World War I and the Stokes trench mortar devised by Sir Wilfred Stokes in 1915, that the modern, man-portable mortar was born」，英文不區分臼炮和迫擊炮、容易造成語意混亂、名稱混淆的缺點，在這裏暴露無疑。他們甚至都不能把迫擊炮定義成「modern mortar」，否則的話小戴維和卡爾就無法歸類。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:25 2006年12月23日 (UTC)

從你提出來的資料來看，將這兩者分開應該是沒有問題了。不過，是要以倍徑區分還是以倍徑加上時間為準？此外，如果以倍徑的話，建議是以你提到的10以下為臼炮來區分，日本的那一個區分法應該只針對他們的戰艦火炮，和一般國際間對於陸上火炮的分類不同（20以上就加農炮了，那39以上是啥？陸上火炮不可能都在這個以下）。

此外，分類上是不是也要分成這兩類？還是新開一個將迫擊炮和臼炮放在一起？或者是把臼炮放在迫擊炮的分類當中？--cobrachen 14:36 2006年12月23日 (UTC)

這個我也沒有什麼好的建議，各位仁兄見仁見智了 Orz --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:16 2006年12月25日 (UTC)

各位加油，我在翻譯突擊虎 呵呵

我幫助查一下大陸的文獻。中國大百科全書軍事卷好象有這個的說明，但我手頭沒有，我明天去查一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 11:54 2006年12月31日 (UTC)

• 報告一下我的調查情況。

1. 按照中國大陸的定義，臼炮和迫擊炮是完全不同的兩種火炮。根據中國大百科全書和詞海的定義，迫擊炮為採用迫擊發射原理，即前膛裝彈、撞擊底火發射，彈道極為彎曲的火炮。迫擊炮的定義是根據彈道特性，相對加農炮和榴彈炮區別出來的。中國大百科全書聲稱，迫擊炮在第一次世界大戰中首先引入使用。其身管為長身倍。而臼炮，詞海解釋為「早期的一種火炮。炮身短而粗，形狀似臼，故名臼炮」。注意這裏沒有強調前膛裝彈，也沒有強調臼炮一定是彎曲彈道的火炮。而且詞海還進一步指出：「臼炮在第二次世界大戰後被淘汰」。也就是說，按中國大陸的說法，凡二戰後的mortar都應翻譯為迫擊炮。最有意思的是，該書臼炮一條中的圖片是一種二戰時德國的自走炮，我記不起它是什麼型號，不過其彈道恐怕肯定是平直的。中國大百科全書裏沒有關於臼炮的專門詞條，但在火炮一條中有「臼炮，早期的一種炮身粗短的老式火炮」。可見，大陸的軍事媒體認為，臼炮只限於指舊式火炮。
2. 在台灣出版的大美百科全書中文版中，將臼炮和迫擊炮認為是一種火炮。該書「迫擊炮」條：「又名臼炮」。不過值得注意的是，該書是完全按英語原版翻譯的，原條目為mortar。

綜上，我個人推斷臼炮和迫擊炮在漢語語境裏並不是指同一種兵器，建議還是分開寫為好。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:23 2007年1月3日 (UTC)

多謝解惑！--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 16:33 2007年1月3日 (UTC)