討論:酮

德文字源

而其英文名''ketone''是由早期的德文''Aketon''的衍生而来的。<ref>http://www.etymonline.com/index.php?term=ketone Online Etymology Dictionary</ref>

參考該英文條目修訂沿革（4 May 2010）、討論頁（19 May 2010）--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 14:34 (UTC)

關於烯醇式部分的翻譯問題

烯醇問題其實是酮的一個關鍵性問題， 裏面沒有提及烯醇什麼時候穩定（當有大的共振共軛基團的時候）。 這個部分我認為應該繼續擴充，而英文版本沒有信息，我覺得應該通過一些教材擴充。 另外烯醇的共振問題應該有圖片，很可惜英文版本也沒有。

這句話的解釋

有α-氫的酮可發生酮-烯醇互變異構，稱為：酮－烯醇異構。酮與強鹼反應產生相應的烯醇負離子，反應一般通過烯醇去質子化進行。

此句其實有理論上的錯誤，因為烯醇化確實鹼和酸條件下都可以進行，當鹼條件下是拔除alfaH形成的，而酸性條件下是強的Lewis酸條件下絡合氧形成的，所以上句的說「與強鹼形成負離子」這句話作為一個概括性的句子在首段出現，應該是不合適的。

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• 哪類有機化合物能夠進行和烯醇的互變異構，從而進行反應？

  酮條目由Merphisto（討論 | 貢獻）提名，其作者為Merphisto（討論 | 貢獻），屬於「chemistry」類型。

  • (－)反對。翻譯粗劣，不少地方與原文含義有違。語句生硬，難以閱讀。僅舉幾例：
    • 首句「In organic chemistry, a ketone (pronounced /ˈkiːtoʊn/) is a compound with the structure RC(=O)R', where R and R' can be a variety of atoms and groups of atoms.」譯作「在 有機化學 中，酮【拼音：tóng；英文：ketone】是一種帶有 RC(=O)R'結構的有機化合物，這裏的 R 和 R'可以是不同的原子或者是官能團。」，明顯的翻譯錯誤。
    • 第二句「 它的特徵是具有一個連接兩個碳原子的羰基(C=O)。」，什麼特徵？結構特徵？物性特徵？化性特徵？生化特徵？
    • 第三句「Acetone is the simplest example of a ketone, and in fact the word ketone derives its name from Aketon, an old German word for acetone.」譯作「最簡單的酮是丙酮， 而其英文名ketone是由德文Aketon的衍生而來的。」，原文指的「ketone」一詞的語源，丙酮的英文名「acetone」非「ketone」。而且原文的最後半句被省略，譯文讓人看了一頭霧水。即使學過德文，德文中丙酮現稱「Aceton」，讀過之後仍然不知道這在講什麼。此句與中文無關，建議刪除。可以改為「酮」的字源介紹。
    • 第四句「Ketones differ from aldehydes in that the carbonyl is placed between two carbons rather than at the end of a carbon skeleton. 」譯作「酮不同於醛的區別在於：酮的羰基在碳鏈的中間（兩個碳中間）而並非末端。」，carbon skeleton是「碳骨架」或「分子骨架」，它與「碳鏈」(carbon chain)是兩個概念。
    • (：)回應--你好，Wyang。 感謝你十分細緻的給我的工作提出意見。 對於第一個"variety of"可能您認為精確的翻譯成：不同類的原子或者官能團更好， 其實我認為區別不大。我已做出修正，謝謝； 關於第二個問題，原句是It features a carbonyl group (C=O) bonded to two other carbon atoms. 我翻譯為： 它具有xxx的特徵，這裏原句並沒有提及是什麼特徵，關鍵是要表達出酮的特徵基團是羰基。 第三個問題，我是由原句and in fact the word ketone derives its name from Aketon, an old German word for acetone翻譯而來，其省略了「早期的德文詞彙」，我對德文不是很了解因此粗略的翻譯了一下，我會進行更改。 第四個問題， 閣下認為carbon skeleton應該翻譯為「碳骨架」， 這個我和您的分歧較大。 我認為： "碳鏈骨架"應該是一個整體的專有詞彙， 我們常常就簡稱之為：碳鏈（其實就是說的是碳鏈骨架，不太習慣說骨架這麼正式的詞彙，因為有機化合物的骨架其實就是碳鏈），我不是翻譯而是直接按照化學原義了。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:14 (UTC)
    • 第四、五句「酮不同於醛的區別在於：酮的羰基在碳鏈的中間（兩個碳中間）而並非末端。 而它同樣區別於其他羰基連接着雜原子官能團的化合物，比如羧酸，酯和酰胺。」，將明顯的東西艱深化。英文材料一向以啟蒙着稱，不必一一直譯，此處可刪去。
    • (：)回應--這裏原文要表達的是酮作為醛的類似物的區別，以及和其他羰基化合物的相似和相異之處Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:14 (UTC)
    • 第六句「A ketone that has an α-hydrogen participates in a so-called keto-enol tautomerism.」譯作「酮可以通過α-氫的參與進行異構化，稱為：酮－烯醇異構。」，錯譯。改為「有α-氫的酮可發生酮-烯醇互變異構。」
    • 第七句「The reaction with a strong base gives the corresponding enolate, often by deprotonation of the enol.」譯作「這個反應需要和強鹼 反應而得到相應的烯醇，通常情況下是去質子化的烯醇。」，錯譯。改為「酮與強鹼反應產生相應的烯醇負離子，反應一般通過烯醇去質子化進行。」
    • (：)回應--以上兩句閣下的意見很正確，我會儘快修改Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:40 (UTC)
    • 圖注「Representative ketones, from the left: acetone, a common solvent; oxaloacetate, an intermediate in the metabolism of sugars; acetylacetone in its (mono) enol form (the enol highlighted in blue); cyclohexanone, precursor to Nylon; muscone, an animal scent; and tetracycline, an antibiotic.」譯作「具有代表性的酮，從左到右：丙酮, 一種常規溶劑; 草酰乙酸, 在糖代謝當中的中間體; 乙酰丙酮的單烯醇式（烯醇部分藍色標註）; 環己酮, 尼龍的前體; 麝香酮, 一種動物香料; 和四環素, 一種抗生素。」，翻譯粗劣。什麼是「常規溶劑」？有「非常規溶劑」之稱嗎？此處「common」應譯作「常見」、「常用」。
    • (：)回應--閣下可能對於化工常規溶劑不是很熟悉，比如說乙醇，甲醇，丙酮，乙酸乙酯，石油醚都屬於我們常用的化工或者化學溶劑。 閣下所說的「常見溶劑」不見使用；而「常用溶劑」就是我們最常說的「常規溶劑」，常規溶劑一般是低毒，溶解度好，揮發性好，容易製備的簡單便宜的溶劑Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:19 (UTC)
    • 第一句「The ketone carbon is often described as "sp2 hybridized," terminology that describes both their electronic and molecular structure. 」譯作「酮的碳原子通常是描述為：「sp2 雜化」， 這是用術語表達了它具有的電性和分子結構。」，翻譯太過粗劣。直接改為「酮羰基的碳原子為sp2雜化。」
    • (：)回應--不知閣下希望在下是翻譯的更貼切還是更符合化學角度的原義呢？ 如果翻譯的貼切，我認為應該譯為：酮的碳原子通常是描述為：「sp2 雜化」這是通過化學術語來表述了其具有的電性和分子結構。 （這裏我不省略是因為在下認為：羰基的所有化學特性其實都是因為sp2雜化狀態，我們可以和其他的例如烷烴什麼的分開。 而正因為sp2雜化狀態，我們還可以讓它和烯烴，亞胺這種化合物相比較，其實它們有一定的類似之處）。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:24 (UTC)
    • 第二句「Ketones are trigonal planar about the ketonic carbon, with C-C-O and C-C-C bond angles of approximately 120°.」譯作「酮分子是三角形平面結構，其 C-C-O 和 C-C-C 鍵角大約是 120°。」，再次將原文含義歪曲。原文只指羰基碳為平面三角構型，而非整個酮分子。
    • (：)回應--這裏在下有不同的看法： 因為是不能說：「一個碳原子是平面結構的」，只能說：「一個碳原子和羰基連接的旁邊兩個碳原子組成了平面結構」， 這裏我覺得寧可說其分子在羰基位置有一個碳平面也不能說碳本身是一個平面Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:30 (UTC)
    • 第三、四句「具有羰基基團的分子是一種極性分子， 因為羰基的氧原子中心的電負性比羰基的碳原子要強的多。也因此，在酮分子當中，氧原子具有 親核性 而 碳原子 具有親電性。」，生硬。改為「酮羰基中氧原子的電負性大於碳原子，因而有極性，碳原子具親電性，氧原子具親核性。」
    • (：)回應--這裏在下有不同的看法：因為原句為The carbonyl group is polar as a consequence of the fact that the electronegativity of the oxygen center is greater than that for carbonyl carbon。 在下認為： 羰基基團本身具有兩個電性中心：氧原子和碳原子，其實原句的含義是說氧原子電性中心為負而碳原子電性中心為正，負中心可以進行親電反應，正中心可以進行親核加成。 我之所以要把中心翻譯出來，就要表達這個含義， 另外這個greater的含義不但是「大」，而且是「大的多」。 也許我表達不夠精確，但是羰基的氧原子的極性相當大，比「腈」， 「氨」都要大的多，所以我翻譯如此。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:36 (UTC)
    • 第五句「酮是氫鍵的接受體， 通常不能作為氫鍵的給予體且不能自身形成氫鍵， 這是由於它不能同時作為氫鍵的給予體和接受體。」邏輯混亂。改為「酮一般只作氫鍵受體，不作氫鍵供體，無法形成自身分子間的氫鍵。」
    • 第六句「ketones tend not to "self-associate" and are more volatile than alcohols and carboxylic acids of comparable molecular weights. 」譯作「酮可以「自身結合」而比具有類似分子量的 醇 和 羧酸 更易揮發。」。將含義完全譯反。而且正確的名詞是「自身締合」。
    • (：)回應--以上兩句閣下的提議很好，我會儘快修改。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:39 (UTC)
    • 僅舉這些。而且，文章不符維基格式規範，標點仍夾雜英文標點，上次指出的空格問題依然再犯。 Wyang (留言) 2011年3月2日 (三) 05:16 (UTC)
    • (：)回應--關于格式規範在下確實有些地方不太明白，已經修改了一些問題，如有還有問題請再給一些建議，謝謝.Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 07:14 (UTC)
  • (＋)支持能翻譯這類專業條目的人並不多，若一人無法獨立做到最好，兩人或眾人試着共同改善不是更好？如果一開始換成由Wyang先編輯，相信也是問題一大堆，每個人都有各自學識的瓶頸跟盲點，不一定是翻譯能力高低的問題。剩下的問題，建議在雙方或條目的討論頁中進行討論。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 11:17 (UTC)
    • 這不是應當採取的態度。編輯時若有多人合作當然更好，但如果是個人編寫，沒有先不計後果地提交然後再等別人給你慢慢改錯的道理。你應當對自己發表的內容負責。要麼不寫，要寫就寫對，寫嚴謹。Wyang (留言) 2011年3月2日 (三) 11:30 (UTC)
      • 我以前也是這麼想，就怕拿不成熟的東西，去誤導一般大眾似的。但舉幾個例，就像學者拿自己寫的東西去研討會公開發表，不就希望得到評論人的指教，以免將來在期刊或論文集中發表後，不知不覺別人引用跟着錯。讓文章中的「問題」早點曝光，得到適當的修正，利還是大於弊。如果，他不放在這裏，受檢視的機會變少，隱約中失去改善的機會，那時不知哪位路人逛到那條目，恐怕才是真的誤導。不如不要寫，是不可能的。去看學術界跟出版界就知道，重點是有無立即指正的管道跟願意更正的態度。再嚴謹的報紙每天還是有錯字、曲解，但能不發行嗎？重點是他願不願收到指正來信後，刊出「更正啟示」。書籍經過三校還是不能保證沒有錯，所以序言裏通常會說不吝學者們指教，更負責的在下一版裏會將錯誤都改正。其實學術界、出版業最不應該的是虛構跟抄襲、有違道德的言論，這在維基百科也一樣，最該毫不留情批評的是這種。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 12:23 (UTC)
        • 多謝Mihara57的支持和理解，正因為你和一些朋友的支持我才可以繼續多寫一些東西。我自知個人能力有限確實不能做到盡善盡美，不過我相信寫出一些東西再經過大家的一同完善和修正應該可以讓中文維基的信息更多。 只是有一點我是希望能和各路朋友討教一下（這裏不針對任何人）：「我看見很多維基的化學基礎條目信息量都非常少，而其實這裏應該不缺乏能夠寫條目翻譯條目的人，那這到底是為什麼？」， 如果只是因為各位都覺得害怕寫出來被別人指點或者說被別人說兩句不好聽的話，我覺得鄙人別的優點沒有倒是可以聽得各位的一些直言不諱的批評，就讓我來做一些最基礎的工作然後拋磚引玉吧。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 12:49 (UTC)
    • 這不是應該採取的態度，這是錯的。就如同Wyang君所說的，要對自己發表的內容負責，沒有人會不厭其煩幫你擦屁股，尤其新條目推薦的支持票可以輕易取得。今天是Wyang君熱心幫你舉出錯誤，對於普通的用戶而言這些條目太專業，根本不知錯誤在哪，就算有專業的也沒有時間幫你細心察錯。如果Wyang君這次懶得提出這些意見，我想這篇條目就會輕鬆獲得通過，而條目的錯誤就會如此隱埋下去。我認同你對專業條目的貢獻，也欣賞閣下有心想完善這領域，如果閣下擔心自己的能力可能沒辦法做到條目完美無缺，我建議你可以先把條目寫在沙盒裏，或是繳交於新條目推薦前，先行請教懂得化學領域的用戶如Wyang君等，小弟認為這才是正途。小弟認為Mihara57君的研討會一例部分有道理，但小弟認為沙盒才是所謂的「研討會」，公佈在新條目推薦已經算是「大張旗鼓於世間發表」了。--Djhuty (留言) 2011年3月2日 (三) 14:12 (UTC)
      • • • (：)回應(＊)提醒--就是如果我翻譯的東西真的原則錯誤之多可以算得上大家輪流給我擦屁股，我就以後不弄這些東西了。我還懇請各位朋友輪流給我翻譯的東西進行審核，然後公平的給與一個系統性評價，若是真的錯誤太多，OK我就以後不再翻譯東西了。 我一共來維基翻譯了大約10個詞條，都在我的頁面中羅列。Merphisto (留言) 2011年3月3日 (四) 00:42 (UTC)
    • 閣下可能沒聽懂？「研討會」是讓作品面對眾人的檢視，已是您說的「大張旗鼓於世間發表」，可不是指「讀書會」的等級。它是面對面，一個學術交流的平台，跟沙盒實在扯不上關係，沙盒並不能提供人類的意見。凡是公開發表一定能發現錯誤的，差別在於多還是少。問題是每個人可接納的程度不同，其受到的對待就有所差別。另「研討會」也有分等級的，愈高的等級愈不容許發表作品有太大的疏失，但不清楚維基這裏的等級該在什麼程度，或許是我的標準放比較低？他的條目我看過了，也拿英文、德文維基對照，並沒有真的這麼糟。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 15:23 (UTC)
  • (＋)支持：「研討會」可在WP:條目質量提升計劃達成，因敝人才疏學淺無法對化學條目有深刻見解，若Wyang與Djhuty能參與Wikipedia:條目質量提升計劃/科技提升計劃#化學系列提出積極改善建議，必對於該領域條目大有幫助，請記住DYK候選是相當短暫，即便中選也僅展示一日且存檔於34萬多個條目之中一個的對話頁，可再利用率相當低，若參選失敗更慘，本討論將無法存入條目討論頁之中。而相對WP:COTW則永久集中保存各位的改善建議，若有價值部份還會整理至專題中，這是DYK評選與提升計劃兩者相當大的差異。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) 2011年3月2日 (三) 17:06 (UTC)
  • (＋)支持--Gakmo (留言) 2011年3月3日 (四) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持--Wolfch (留言) 2011年3月3日 (四) 23:47 (UTC)
  • (！)意見：對那些意思不明或理解不清的句子先不要翻。在翻完後，要閱讀2~3遍，用中文的語法習慣修改句型和措辭。還有就是英文的敘述有時與中文有區別，該刪的要刪，該增的要增，把那些定語和重句特別多的句子斷成幾句。烏拉跨氪 (留言) 2011年3月4日 (五) 10:27 (UTC)
    • (：)回應--感謝您的意見，對於一些長句有些時候確實需要反覆的琢磨，在下有些時候為了翻譯快有些時候就按照對知識點的理解引申來翻譯了,有時候就會違背一些原義，歡迎閣下來頁面的討論區深入探討。Merphisto (留言) 2011年3月4日 (五) 11:19 (UTC)
  • (＋)支持：上DYK足矣--教父 (留言) 2011年3月5日 (六) 06:06 (UTC)
  • (＋)支持－Iflwlou [ M {  2011年3月5日 (六) 11:49 (UTC)
  • (＋)支持做為DYK絕對達標--靖天子~北伐、抗戰、軍統局/請加入生物學提升計劃 2011年3月6日 (日) 10:31 (UTC)
  • (＋)支持，支持此類題材-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年3月6日 (日) 19:12 (UTC)