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讨论:陈菊

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陈菊名言

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因此须查大话新闻2005年8月23日的记录……—P1ayer (留言) 2007年12月20日 (四) 02:38 (UTC)[回复]

补充参考资料

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这种程度的评论，给立场相同的人看爽就好，现在台湾评论判决的模式，大抵就是用扣法官“都是自由心证”的帽子就可以写出一篇似乎是头头是道的评论了，老实说，这位仁兄自由心证的能力也不在话下啊！其实，该争议就只是在“其他非法方法”如何定义的问题，天南地北的扯了一些自己臆测的结论，然后拿来攻击别人的结论，我不知道为什么要特别把这个东西贴在这里？未命名 (留言) 2007年12月18日 (二) 11:33 (UTC)[回复]
  • 陈菊做过那些好事，您若有资料也可以自行补充啊。因为，那个网址是属于部落格，所以才没写进条目的本文里。但由于该部落格在台湾具有一定程度的人气与影响力，而且他也针对他的论点提出一些相关的资料来源。所以才放到陈菊条目的讨论页里，仅供其他维基人参考。如果您对他的论点有意见的话，可自行到其部落格辩驳。反正，这年头，事实比小说古怪。价值观的摧毁与否，答案就在你心中。或许该找出判决书的全文，以供查证？—P1ayer (留言) 2007年12月19日 (三) 03:25 (UTC)[回复]


兄台说“陈菊做过那些好事，您若有资料也可以自行补充啊。”这句话我看来蛮妙的，似乎我前文的立场看起来像是在为陈菊辩护，而不是为高等法院辩护，看来要不是我前文表达能力不好，就是兄台太泛政治化了。
引用他人的部落格文章之余，我比较希望兄台也可以对这则判决就法理层面评论一下。未命名 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:05 (UTC)[回复]

....该篇的作者本人，并非没看过判决书就在那信口开河。 为什么鄙人知道？ 因为在下就是那篇的作者。 若对在下的论点有意见，可以直接来在下的部落格讨论。路西法 (留言) 2007年12月19日 (三) 05:24 (UTC)[回复]

为什么我不同意你的评论，因为你的文章中，少见法理叙述，多得是用臆测和想像来评论，臆测和想像在特定情况下也不是不可以，但偏偏你质疑人家的，就是“自由心证”，这不是很奇怪吗？
就你第一点而言，你说“就院会记录来看，无法否定后者也是有可能的，显然法官这边的认定真的是纯粹的自由心证。”法官有解释他的理由，你可以不同意，但这个“无法否定后者也是有可能的”是不是也是你的自由心证，进一步说，法官如果选择了你这个“后者”，你会不会也质疑这叫自由心证。其实，如果乙○○这方认为“后者”才是当时立法的真意，应该由其充分举证，很显然地，法院认为乙○○没有举证充分。
当然，判决理由不会只写一点，还会多列其他几点来对其判决结果相互佐证，但也由于你第一点就认为人家滥行“自由心证”，所以下面那几点，让你看起来，不仅没达到佐证的效果，反而像是“法官为了特定目的所硬拗出来的狡辩饰词”，而这一种论述，除了有简化下面评论的效果外，也特别有煽动力。
就第二点、第四点，我不清楚你是不是法律背景的，如果是的话，不知道怎么会有这种理解？不要说你的说法本身就不太正确了，而且，你没有发现这两点你自己做出来的结论就互相矛盾了吗？另外，其实我有点怀疑你看不太懂第二点法官要表达的意思。
第三点，就是上面第一点所谓的简化评论的效果，于兹不赘。
第五点，除了也是简化评论外，另外，法条上与强暴、胁迫所一同列举的非法方法，法律解释上通常指的就是与强暴、胁迫相类的违反他人自由意志的方法，所以判决书你只看到那个‘自由’，是抓错重点，法院引那个自由是要解释本条保护的目的，不是指“妨害他人竞选、自由行使投票权”，后者要违反自由意愿，前者就不用，事实上更论理的解释，判决书下面也有引逾时竞选的例子。
评论判决是不错，但不能用一些空洞的臆测评论，更何况是自己也犯了自己想指摘别人的毛病（如自由心证一语），或是拿来指摘别人的正是人家所否定的（如上面第五点，判决书表示不能割裂解释法条，但你马上用割裂解释的方法去吐嘈人家，而不是去证明我没有割裂解释或是割裂解释是可行的）。
就先写到这里。未命名 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:05 (UTC)[回复]
请楼上的注意一点：本人并没否决法官可以有自由心证。本人讨厌的是拿自由心证在法条中挖洞。
另外你所说“法条上与强暴、胁迫所一同列举的非法方法，法律解释上通常指的就是与强暴、胁迫相类的违反他人自由意志的方法”，不知此解有何根据？若照你所言，是否要到“足以违反他人自由意志”才叫非法？
另外逾时竞选的部分由于法条早已废止，在下并不想讨论这部分。路西法 (留言) 2007年12月20日 (四) 06:45 (UTC)[回复]

若真的很有兴趣讨论这话题，建议还是来部落格一谈。路西法 (留言) 2007年12月20日 (四) 06:49 (UTC)[回复]

有挖洞吗？在哪里？还是你已经认为有洞了，所以得出来一个结论叫法官挖洞。提醒一下，适用法律也是法官的职权。我觉得你要先了解“自由心证”的真意是什么，否则就算法院说了一堆，你只要没看到“因为1+1=2，所以2+2=4”这样的论证，一样会觉得法院在挖洞。
强暴、胁迫这部分，读法律系的都知道。
逾时竞选这部分，法院就是拿“逾时竞选已废止”这件事来论证某件事，结果你说已废止而不想讨论，此为本末倒置之说法。要知道，如果没废止，法院反而还没办法拿来当判决理由。
我不太习惯在部落格留言。未命名 (留言) 2007年12月20日 (四) 09:14 (UTC)[回复]

上面那个如果是“读法律系的”，那应该知道将“其他非法之方法”界定成“与强暴、胁迫相类的违反他人自由意志的方法”这种解释方式叫做限缩解释。 那么也不用废话一大堆，把你的限缩解释来源拿出来，证据会说话。—Mocear (留言) 2008年1月5日 (六) 15:09 (UTC)[回复]

其实也不是我要啰嗦，实在是因为这位仁兄写的东西错误甚多，而且还放在部落格持续误导他人，所以只好从头一一回应，话说回来，因为这里不是法律论坛，所以我才省略一些东西，你的质疑就是我省略的部分。
给两个新近最高法院判决：96年台上4015号、95年台上7173号，一个是针对选罢法，一个是针对农会法，可以知道实务向来对“其他非法之方法”就是这么解释的，并非只针对本件判决，所以前面那些法官挖洞云云的说法，是不是自己在想像？事实上刑法强盗罪的这里的判决更多，只不过因为多了一个“致使不能抗拒”的构成要件，解释方法不太一样，所以我就不引了。
该条文对于提起当选无效之诉的事由是这样规定：“对于候选人、有投票权人或选务人员，以强暴、胁迫或其他非法之方法，妨害他人竞选、自由行使投票权或执行职务。”如果不照上开方法解释，而依路西法的解释方法的话，会有很大的问题，举例而言“甲候选人为了先比乙候选人先行赶赴造势晚会会场，而违规超乙的车”、“甲违反环保法规乱插旗帜并依此挡住乙的竞选标语”都可以是当选无效；用比较常见的例子，如果路西法的解释方法可以通的话，那如果我是候选人的话我就故意插旗给对手拆，只要对手阵营有人拆掉一支，我就告他窃盗、侵占或毁损，然后提当选无效之诉，到时候法院收案会收得很快乐，每次选举也会变成抓小辫子比赛，反正只要抓一次就可以翻盘了。
况且，其实我要表达的是，你要评论判决很好，但麻烦先看懂人家的意思再来讦谯，不然这种完全基于臆测的解释，活脱就是出于政治目的的评论，那还不如直接说“因为我就是支持XX阵营，所以法官判决都不对”就好了。未命名 (留言) 2008年1月16日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

不想啰唆结果东西还不是一样长。 虽然“终于”有这个判例，不过你的举例够烂，再怎么超车，双方要去的地方是同一个场子吗？ 还有，即使有判例，该跑出来的洞就是洞，何况你似乎没想到，或者根本没看判决书，所以你没发现判决书里面未曾引用96年台上4015号这个“最新判例”。 既然你宣称要从“法理”来处理，那么我们就给你法理，有何问题？还是说指出判决上的法律漏洞不是法理而是没有道理？ 抹黑（公然侮辱）的影响性和你的窃盗超车云云在选举之中程度有差，这点你也不会不懂吧？“其他非法之方法”所设定的界限，从那一票法官拿的“凡选举事宜，以纯正涓洁安全为要义...”里面，难道不应该是会严重影响选举结果的事项？ 还是说你老认为哪天搞个窃盗案把对方的选票黑出来烧掉，不构成当选无效？

其实这些都还算次要，最糟糕的是，你老兄嘴上一堆法来法去的，但似乎就是不知道法律这种东西必须排除私情，从一开始你就拼命说这是政治倾向的结论。

先说别人是蓝的，然后再宣称因为是蓝的所以必然认为法官判错了。

话都你在讲。

就没想过是因为真的认为法官判决有问题？ 既然你要如此搞，我们又何必认真和你搞什么判例法理？ 只要说你是绿的所以一定错不就收工了？

少用蓝绿眼镜看东西。—Mocear (留言) 2008年1月20日 (日) 15:42 (UTC)[回复]

这位兄台，我前文就有讲过，我并不反对评论判决，但不能太扯，修理法官的判决我想我是一天到晚在做，但你不能完全背离法理，好，部落格毕竟不是法律论坛，所以其实有点背离法理也不会太夸张，但你攻击人家的错误，自己犯得更多，这才是整篇评论的违误所在。
先说明，对于你的“不想啰嗦还不是一样长”、我“终于”有这个判例云云，我个人是希望不要写这种看起来就百分之百明显与我前文本意不符的东西，我前文就有讲，我本来是不想写这么长的，结果你写的好像是我之前词穷又语塞，什么东西都拿不出来，等到要拿出来，却又写出来一堆你不想看的东西一样。这种段落实在可以免了。
我也希望你在挑这些例子的毛病，可以认真挑，用“够烂”就空洞的跳过去了实在很不好。关于超车，且先不管“乙被超车”就可能造成乙的竞选被妨碍，好嘛，那照你讲的，双方要去的是同一个场子好了，然后甚至还可以加上说，乙因此来不及赶上这个场子，那么你认为是不是也可构成当选无效？
你又说“判决书里面未曾引用该判例”，这里错了两个地方，第一、这不是判例，而是判决；第二、判决无拘束其他庭、其他案的认定，所以通常来讲，最高法院不会在判决上引用其他判决。那你可能会说，判决不能拘束其他案啊，我引这两个判决做什么？我引这两个判决的目的就是提醒“以前法院就是这么认定‘其他非法之方法’的”，所以法官只是援用向来的见解，更重要的是，这些见解法院虽未正式采为判例，但是为避免不同判决结果相歧异，所以可以推知其认定并不会有太大出入，所以既然已经知道法院向来的见解（律师不知道就糟糕了），又跳回来指摘法官挖洞，那到底是什么道理？质言之，退万步言（我一定要加这句假设语气，不然你大概又要误解），就算是法官的挖洞，也是人家在别的案子挖的洞让别人踩，你踩进来是没看路，原文处处怀疑法官在“本案”挖洞，大可不必。
就你说的“抹黑（公然侮辱）的影响性和你的窃盗超车云云在选举之中程度有差”此段，其中又谓“‘其他非法之方法’所设定的界限”云云。你能认为要有“界限”这个东西就好（原文就没有），所以法官提出的界限就是“违反自由意志”嘛！所以“把对方的选票黑出来烧掉”当然违反投票人的自由意志。所谓的“纯正涓洁安全”都是抽象的东西，所以要如何具体化，人家就提出自由意志的说法，说了半天，被该文无视，这是哪种评论？而就实质内容而言，将选举中的奥步、违反道德的做法，都放进本款谈，显然违反本款的规范目的，你不妨研究一下，“贿选”到底可不可以用本款（第120条第1项第2款）认定当选无效？（我忘了本案判决有没有提这个了，算我懒得回去再翻，之后我若进一步再讲，千万不要再说我“终于”拿出来…）
再退万步说（以下才是历来的重点），就算反对这种界限，也不能说人家都在滥行自由心证，人家好歹讲出一堆东西论证，而原文不仅似乎没有看懂法院在论证该界限，自己也不是针对这里提出反击，反而把“自由心证”这几个字像“唵嘛呢叭弥吽”的耍，好像多念几句就可以刀枪不入，令人称奇。实则，把判决电到吱吱叫我们绝对不吝对这样的评论击节赞赏，问题是，明明打出去的拳像蚊子吱吱叫一样，却又举双手宣告自己获胜，这才是吾人跳出来的原因。　
政治评论也者，本人收回，确实应只就该判决内容讨论。未命名 (留言) 2008年1月21日 (一) 03:19 (UTC)[回复]

这位老兄，我的原文是“再怎么超车，双方要去的地方是同一个场子吗？”，意思是两个候选人不会去同时去同一个场子造势，而不是你那个“那照你讲的，双方要去的是同一个场子好了”。 连普通人讲的话都可以看到散形，你确定你是在修理法官的判决而不是被修理？

判决...难怪我找判例集找不到。

请你老兄把专业知识拿出来一下，说说中华民国的司法制度中“判决”对另一个个案有什么效力可言？ 法理乱七八糟还可以说别人的法理像蚊子叫，这种本事还是少跳出来为妙啊。

如果你是吃法律这行饭的，请你还是继续回去多读书。

还有，就算想不务正业，判决书也先看过再来，不要连“凡选举事宜，以纯正涓洁安全为要义...”那段后面写什么都不知道—Mocear (留言) 2008年1月21日 (一) 16:04 (UTC)[回复]

经历

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“高雄美丽岛事件受难者”算是经历吗？模板里的经历应该是指职务吧？-- Marcus Hsu  talk  2010年11月27日 (六) 10:44 (UTC)[回复]

直辖市长问题

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高雄县市合并前的高雄市即为直辖市，应不需要将合并后的高雄市市长称为第一任。118.168.94.148（留言） 2012年7月18日 (三) 08:06 (UTC)[回复]

高雄县市合并，系将原先高雄县、高雄市此两个法人消灭，另建新法人高雄市，而非高雄市的辖区扩大，任期应重新计算。—以上未签名的留言由Gfabbh（对话｜贡献）于2015年1月10日 (六) 16:22 (UTC)加入。[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了陈菊中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月7日 (二) 22:52 (UTC)[回复]

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