討論:中華民國流亡政府論

提議：將此條目內容替換為重定向至「流亡政府」條目

敝人個人已不再認為現今的中華民國政府是流亡政府，雖然主張這種觀點的可靠來源是存在的，但敝人認為這種觀點在流亡政府條目中的相關段落介紹即可。況且此條目的內容有一大部份是與其它條目重疊的，真正屬於此條目的內容不多，也不足以構成單獨成為條目之必要性。

茲提議將條目內容替換為#重定向 [[流亡政府#被稱為流亡政府的现政府]]。若有用戶有其它想法，敬請提出；若無用戶反對，敝人將進行重定向。--Matt Smith（留言） 2017年8月13日 (日) 06:22 (UTC)

已替換。--Matt Smith（留言） 2017年8月20日 (日) 06:46 (UTC)

反對將此條目內容替換為重定向至「流亡政府」條目

理由如下：

1. 該條目雖然是由Matt Smith創建，但不能因為其「個人已不再認為現今的中華民國政府是流亡政府」就刪除。維基百科不是發表個人政治觀點的場所。支持某觀點就可以創建某條目，反對某觀點就可以刪除某條目，這未免太隨意了。
2. 如Matt Smith所言條目「有可靠來源」。而且，在2014年12月10日存廢討論中，參與討論的人曾取得的共識，保留該條目。
3. Matt Smith在討論頁提出建議，在未有人參與討論的情況下，一周後便將條目刪除。不能視為，Matt Smith經過討論後刪除該條目。
4. 針對Matt Smith指出的條目存在的問題，如「此條目的內容有一大部份是與其它條目重疊的，真正屬於此條目的內容不多」，本人重新進行了整理，去除與其它條目不必要的重疊內容，增加了真正屬於此條目的內容。將篇幅從21,299位元組，精簡到13,038位元組。刪除該條目的理由已經不成立。

以上4點--點亮台灣（留言） 2017年10月17日 (二) 11:28 (UTC)

「背景」和「正方觀點」兩段的內容仍然有很多是重覆的。對於這種內容不夠多的理論，敝人認為在「流亡政府#被稱為流亡政府的現政府」說明一下就足夠了。--Matt Smith（留言） 2017年10月17日 (二) 12:54 (UTC)

@Matt Smith：既然閣下都「不再認為現今的中華民國政府是流亡政府」了，卻仍然主張把該條目併入流亡政府的條目，這豈不是自相矛盾嗎？--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 07:19 (UTC)

因為「主張這種觀點的可靠來源是存在的」，所以敝人不能否認這種觀點的存在。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:23 (UTC)

敝人認為，把該條目併入流亡政府條目，有失中立性。另外，該理論影響很大，有單獨列為條目的必要性。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 07:28 (UTC)

併不併入流亡政府，這和WP:NPOV沒關係吧？閣下在引言寫的「是臺灣部分泛綠人士主張的」、「在2000年至2008年……，該觀點逐漸消聲匿跡」、「在2008年……，該觀點又沉渣泛起」，這種觀點歸屬、數據資料都是需要可靠來源佐證的。

另外，敝人現在感覺百科條目不應該有「詞彙運用」這種段落，因為這種段落不像是百科的內容。如果每個條目都要加上「詞彙運用」段落，那就不得了了。敝人覺得這段應該移除。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:45 (UTC)

關於引言中敘述的遣詞造句，我們可以討論。如果存在用詞不當，閣下有好的建議，我也會接受，並修改。關於條目的結構及段落劃分也可以討論。但前提是，我們需要首先達成共識，保留該條目，不將其併入流亡政府。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 07:46 (UTC)

閣下這麼想保留，似乎很希望中華民國政府是流亡政府？關於是否要保留，應該要看修改、移除不當段落之後的情況。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:58 (UTC)

我保留該條目的理由在前面已經說得很具體了。我在條目中也添加了「反方觀點」。因此，中華民國政府是不是流亡政府，我一點兒也不在意。我只是認為，這個觀點，對台灣影響很大，因此有必要單獨列為條目。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 08:05 (UTC)

即使將「詞彙運用」改名為「佐證」也不恰當，莫非反方觀點可以改名為「反證」？--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 10:33 (UTC)

關於標題，閣下可以提出更好的建議。但是，本人不同意將整段刪除。因為該段內容十分重要，有助於讀者更好的理解該主題。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 11:05 (UTC)

中華民國流亡政府論與台灣地位未定論之間是什麼關係

提醒一下，方針WP:NEWSORG說：「社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函，無論是被編輯部編輯還是外部的作者編寫，都只能作為作者的主張的來源，而不能作為事實的可靠來源。」因此閣下不能引用一篇社論來說此理論是彼理論的進階版等等。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:11 (UTC)

• 請問，閣下以為，中華民國流亡政府論與台灣地位未定論之間是什麼關係？閣下是否同意，台灣地位未定論是中華民國流亡政府論的理論基礎？--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 08:15 (UTC)

敝人以為？敝人個人以為如何，對於編輯條目的幫助不大，因為編輯條目的依據只能是可靠來源。敝人還沒看過「國際法」對於「流亡政府」的確切的定義，因此無法斷定台灣地位未定論是不是中華民國流亡政府論的理論基礎。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:28 (UTC)

這跟《國際法》毫無關係。中華民國流亡政府論是建立在台灣地位未定論上，相關內容參見，本條目「背景」與「正面觀點」段落。這兩段基本上保留了閣下原來的敘述內容。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 08:35 (UTC)

閣下竟然說這跟國際法毫無關係，令敝人無言。總之，閣下不能引用社論來說明此理論是建立在彼理論上，尤其是社論本身並沒有這樣說。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:42 (UTC)

討論中華民國流亡政府論與台灣地位未定論的關係，不涉及國際法。看相關表述即可，內在邏輯顯而易見。補充相關來源。

基於此，部分人士認為在中國國共內戰後敗走臺灣的中華民國政府流亡到不屬於其合法所有之領土，因而有了「中華民國流亡政府」的說法。

這是閣下之前的表述。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 08:46 (UTC)

敝人之前的表述未必是正確的。如上所述，方針WP:NEWSORG規定社論不能作為事實的可靠來源，頂多只能作為作者本人的主張的可靠來源，而且閣下引用的那篇社論也根本沒有說此理論是彼理論的基礎，因此閣下編寫的內容已經超出了來源所表達的意思。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:52 (UTC)

閣下需要對自己的言論負責，不是嗎？不能以一句「敝人之前的表述未必是正確的」輕鬆帶過。現在閣下來質疑本人與閣下相似的表述，難免讓人懷疑，閣下動機不純。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 09:01 (UTC)

是的，敝人須對自己先前加入的內容負責，敝人打算移除那些內容，也順便幫閣下移除不符合方針WP:NEWSORG和WP:NOR的內容。請問閣下有何想法？--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 09:28 (UTC)

所以，閣下適才所言「敝人之前的表述未必是正確的」，其實是想表達「敝人之前的表述是錯誤的」，因此打算刪除相關內容？ 反之，如果表述本身不是錯誤的，閣下只需添加改善來源的請求即可，不必刪除。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 09:35 (UTC)

未必正確只是正確性不明或不符合方針，也不一定就是錯誤的。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 10:24 (UTC)

閣下的這次編輯所加入的來源不是可靠來源，而且來源中也沒有提到臺灣地位未定。敝人也從未看過可靠來源說臺灣地位未定論是中華民國流亡政府論的基礎，請閣下不要再自行把兩者聯繫起來。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 11:57 (UTC)

並非是敝人自行把兩者聯繫起來，閣下先前的敘述中也是這種表述方式。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 12:05 (UTC)

請舉例敝人先前也是這種表述方式。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:08 (UTC)

請見上方黑體字，以及正文中背景段落中的敘述。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 12:13 (UTC)

「不屬於其合法所有之領土」也可以是「別國之領土」，不一定是「主權未定之領土」。閣下加入的那個不可靠來源就說臺灣當時是日本領土。硬把兩個理論聯繫起來會產生衝突和牴觸。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:18 (UTC)

已經補強了相關來源。另外，我理解「主權未定之領土」的意思是，有人說是中國的、有人說是日本的，各種說法總總統稱為「主權未定」。閣下不是這麼理解的麼？--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 12:25 (UTC)

補上前一句話臺灣和澎湖至今屬於主權未定的狀態，僅為同盟國的軍事佔領地。基於此，。。。，因而有了「中華民國流亡政府」的說法。希望閣下能看清楚些。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 12:31 (UTC)

「主權未定」是指領土主權的歸屬沒有被決定或確定，這跟眾說紛紜的其它說法無關。

「敝人先前的言論」不是可靠來源。閣下加入的兩個來源也都不是可靠來源，不應使用。請找別的來源。若找不到，就不要這樣寫。敝人在前一次留言中也說過了，主張此理論的人也有的是主張臺灣是日本領土而非主權未定領土。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:37 (UTC)

閣下的意思是「主張此理論的人也有的是主張臺灣是日本領土而非主權未定領土。」我對閣下這一觀點感興趣，可否告知來源？容敝人一睹為快？敝人在句末添加的兩個來源出自同一人，一個來源稱台灣主權未定，一個來源說流亡政府。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 12:42 (UTC)

來源就是閣下加入的這個，文中說「當時，台灣仍是日本的正式合法領土」。方針WP:原創總結規定，不可以自行總結兩個來源之後得出新的結論。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:48 (UTC)

「當時，台灣仍是日本的正式合法領土」是閣下在斷章取義了。參見流亡政府來源中的原文

依照海牙第四公約規定，日本戰敗投降後，一九四五年十月二十五日是台灣、澎湖地區軍事佔領的開始，絕不是中華民國所宣佈的「臺灣光復節」。不幸，一九四九年十月一日中國共產黨武裝政變成功，中華民國未被捕殘餘高官逃難，當時處於下野的蔣介石仍軍事佔領台灣、澎湖，中華民國逃難而違法宣佈政府遷移至台灣，如此，不在自己領土上的政府，是國際法所稱的「流亡政府」與「流亡政權」。

台灣地位未定來源原文

中華民國在台灣的地位是「次要佔領權國」再加上「流亡政府」

閣下不要在繼續狡辯了。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 13:00 (UTC)

閣下究竟在引用什麼？不要隨便聲稱他人狡辯。「當時，台灣仍是日本的正式合法領土」就寫在那篇文章的第二段，敝人沒有在斷章取義。反倒是閣下引用的那兩段話都沒提到臺灣地位未定。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 13:51 (UTC)

來源的文章標題就叫做「探討台灣地位未定論」 囧rz……閣下所引述的「當時，台灣仍是日本的正式合法領土」前一句話是「一九四五年十月二十五日是台灣、澎湖地區軍事佔領的開始，絕不是中華民國所宣佈的「臺灣光復節」。那一天，美國或日本並沒有將台灣「領土主權」過戶給中華民國，當時，台灣仍是日本的正式合法領土」。閣下理解的「當時」是指什麼時候？作者有沒有否定台灣地位未定論？閣下斷章取義，擅自解讀稱：主張此理論的人也有的是主張臺灣是日本領土而非主權未定領土。實屬謬誤。我也不願意稱你是在狡辯，但事實如此。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 14:39 (UTC)

就算文章標題叫作「探討台灣地位未定論」，也不等於作者主張臺灣地位未定論。閣下顯然不了解與臺灣主權議題相關的團體或人事物，那篇文章的作者林志昇就是著名的「台灣民政府」的領導人，他不主張臺灣地位未定，他在控告美國之前的立場是「美屬」，主張臺灣是美國的未合併領土、臺灣應該併入美國，但是他在控美案敗訴之後，立場就轉變為「日屬美佔」，主張臺灣是大日本帝國的領土、臺灣目前由美軍佔領、臺灣應該併入日本。「主張此理論的人也有的是主張臺灣是日本領土而非主權未定領土」，這句話並未說錯。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:08 (UTC)

歷年來，對於台灣前途定位的各種論述中，有何瑞元、林志升等人提出「台灣仍隸屬美國軍事政府佔領」的看法。在我看來，認為台灣屬於日本也好，屬於美國也好，該由聯合國託管也好，都是台灣地位未定論的表現，只是為了證明台灣不屬於中華民國。關於臺灣地位未定的主張，也因不同政治意識形態者，對臺灣未來走向的不同期待而各有其論述或詮釋。--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 15:22 (UTC)

「台灣地位未定論」自成一格，已有近七十年的歷史，是闡述台灣主權問題的著名的論述，在相關的學術界也是備受矚目的話題。可不是閣下自己想像的什麼日屬論美屬論都是台灣地位未定論的表現。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:38 (UTC)

哦？那我要去檢視一下「台灣地位未定論」的來源了。閣下願意奉陪嗎？--點亮台灣（留言） 2017年10月18日 (三) 15:43 (UTC)

閣下想檢視任何來源都是閣下的自由。但是閣下目前還不完全了解方針，最好別急著進行容易引起爭論的編輯行為。若有疑問，請先在討論頁提出。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:50 (UTC)