使用者:Yangwenbo99/對個別討論的語句剖析

對鎮反運動的討論

原討論標題：關於「決定按人口千分之一的比例，先殺此數的一半，看情形再作決定。」^{下稱「按比例殺人決定」}這描述來源

第一段討論 --MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 11:03 (UTC)

唯一一個符合章節標題描述的問題，下稱來源請求〇
- 例如鎮壓反革命運動中所述「中共中央主席毛澤東認為：華東地區多數都是用比較和平的方法分配土地的，匪首惡霸特務殺得太少。根據毛澤東的建議，1950年2月，中共中央專門召開會議討論了處決人犯的比例問題，『決定按人口千分之一的比例，先殺此數的一半，看情形再作決定』。」這段文獻是否有中共中央文件佐證（非學者記述^{（在發表後20分鐘加上）}）？
對另一處數據的質疑，下稱來源請求一
- 又有記錄稱按此決定「鎮壓運動」中有70+萬被殺，是否有人口記錄亦或是統計資料佐證？如果沒有是否應該刪去？
質疑文章一處地方矛盾，下稱矛盾質疑
- （在發表後20分鐘加上）另部分歷史學者所述中前文稱「決定按人口千分之一的比例，先殺此數的一半，看情形再作決定」，後文「雖然2月中央會議決定先規定殺人數以人口千分之零點五為準，但『現在西南已達千分之一，中南和華東的某些省區亦達到千分之一，個別地方且已超過。』」前後矛盾。請求對中共中央該文件查證。
對本運動是否為屠殺的質疑，下稱屠殺質疑
- （在發表後20分鐘加上）以及請求可靠來源稱「鎮反運動」為屠殺

第一段回覆，補充參考資料 --Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 11:25 (UTC)

第二段回覆 --MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 11:33 (UTC)

第三段回覆，簡要回答上述問題。 --Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 11:40 (UTC)--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 11:46 (UTC)

第四段回覆 --MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 11:51 (UTC)

改質疑來源請求〇的資料類型
- 所以「決定按人口千分之一的比例，先殺此數的一半，看情形再作決定」這不是文件原文，而是敘述？
  - 「這不是文件原文，而是敘述」難以理解，可能是指「這是文件原文，還是敘述？」
鄙人無法理解目的及所指稱內容的文字
- 鎮壓叛亂（反叛）指的是鎮反運動還是指中共歷次鎮反總結？
一段無傷大雅的題外話
- 題外話，閣下是如何閱讀到這幾本書原文的？

第五段回覆 --Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:39 (UTC)

回應對來源請求〇的質疑
- 1. 《新中國「鎮壓反革命」運動研究》中已經通過使用引號和標註數字指明了來源及所引用的內容。
回應矛盾質疑
- 還有，您認為到底哪裡存在矛盾？請明確指出。
回應對前述鄙人無法理解目的文字
- 2.《新...》等來源文章涉及的是1950年至1953年的鎮壓反革命運動，未提及「歷次鎮反」（據我所知鎮反沒有「歷次」）
回應對來源請求〇的資料類型的質疑，其中表達「維基百科不需要引用一次文獻」意見。
- 3.我說的原文是指引用來源的原文，請注意維基百科主要引用可靠的二次文獻，並沒有必要一定涉及一次文獻。

第六段回覆 --MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 18:36 (UTC)

結束矛盾質疑
- 1.前後矛盾問題解決，這句話是敘述而非中央文件，
對「維基百科不需要引用一次文獻」的回應
- 請注意維基百科主要引用可靠的二次文獻，
推測是指對「按比例殺人決定」來源的建議，認為應當引入不同學派的描述。
- 另歷史：對於許多題材，有各種不同的學派，他們應用同樣的原始材料，但是應用不同的研究方法，會的出不同的結論，所以應該進行幾種檢索;
因為不明「針對」的主語是何物，本句意義不明。
- 2.針對的是你外國文獻"Torture was commonplace and the suppression of revolts, which were quite numerous, resulted in "veritable massacres." ，請求該書閱讀連結或其他編者查證。
對一本書籍證明性的質疑
- 另外，此書被視為有關20世紀共產主義歷史的最有影響力和最具爭議性的書之一。其做出的定義是否只能作為觀點而非斷定？

第七段回覆--Yangwenbo99^{論文} 2021年4月22日 (四) 21:34 (UTC)

第七段回覆 --MINQI（留言） 2021年4月23日 (五) 07:14 (UTC)

質疑鄙人的理解能力。意義不明
- 1.閣下是不是分不清事實斷定與觀點敘述？
對「有何不同解讀」的回應
- 2.條目內容中本來就有其他解讀，
對鄙人討論動機的質疑
- 閣下看都沒看就參加討論，是否涉嫌對人不對事？
對 Aronlee90 動機的質疑，及對屠殺質疑的討論
- 3.再者，Aronlee90閣下的意圖是將該事件認定為屠殺，並在毛等人條目中加入大屠殺參與者標籤，若按此邏輯，愛爾蘭大饑荒期間的英國君主及官員都得加上此標籤，這顯然是不合理的。

第八段回覆，嘗試簡述討論歷程。--Yangwenbo99^{論文} 2021年4月23日 (五) 17:27 (UTC)

第一階段
- 一開始是閣下認為內文敘述有矛盾，但其他編者已回答閣下，他們認為閣下所說的「條目存在矛盾」，是因為中共中央決定和基層執行的差異，而非條目本身的問題。
第二階段
- 而後閣下又提出「決定按人口千分之一的比例，先殺此數的一半，看情形再作決定」是否是中央文件原文的問題。條目原文並沒有說以口頭或書面方式進行的指示，而無論何種以何種指示，描述這個指示本身就是對事實的描述。而閣下卻堅持這是對觀點的描述，而非對事實的敘述，實際上是自立稻草人。
第三階段
- 再之後，閣下指出「對於許多題材，有各種不同的學派，他們應用同樣的原始材料，但是應用不同的研究方法，會的出不同的結論，所以應該進行幾種檢索」。於是我詢問閣下「其他不同學派對此歷史事實有何其他描述？有何不同解讀？」，閣下回應「條目內容中本來就有其他解讀」。條目中何處有對中共中央這個決定的其他描述或者不同解讀？對此運動的其他觀點不等於對此決定的其他描述。
第四階段
- 最後閣下開始把話題搬到毛澤東等人是否是大屠殺參與者，或者此事件是否是大屠殺，這已經偏離本節討論的範疇，我也沒有在維基百科上參與關於此話題的討論。如閣下需要討論此話題，可以另開討論。

第九段回覆 --MINQI（留言） 2021年4月23日 (五) 18:09 (UTC)