Talk:釋日常
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編輯請求
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请求已处理--A2093064#Talk 2017年10月1日 (日) 09:04 (UTC)
釋日常為福智僧團創辦人，近日有人毀謗福智團體，請允許只讓福智的人員提出修改。 http://www.blisswisdom.org/about/master-jihchang 我們可以提出證明 --Wu-yiyi（留言） 2017年9月23日 (六) 13:24 (UTC)
- @Wu-yiyi：根據Wikipedia:条目所有权規定，必須要讓未在福智寺工作的人員編輯釋日常條目--林勇智 2017年9月23日 (六) 15:07 (UTC)
- 我覺得應該讓在福智學習的人來修改，畢竟對釋日常比較了解。在福智學習指的是在廣論研討班學習《菩堤道次第廣論》這本論典，不一定是在福智工作。
請問如何判斷是否真實或公正？毀謗之人言論虛假，更破壞日常法師名聲。—以上未簽名的留言由Wu-yiyi（對話｜貢獻）於2017年9月23日 (六) 16:20 (UTC)加入。
請求修改： 1988年，日常法師返回臺灣募集款項重新標點、校正《菩提道次第廣論》；該版本為法尊法師翻譯《廣論》以來首次新版，總共發行3000冊。之後，他應廣化法師邀請受聘為南普陀佛學院副院長兼教務長，並於該學院正式開講廣論。
請刪除 但其後因「否定極樂世界、阿彌陀佛」而被廣化法師開除[2]。
理由： 1.日常法師從沒有 否定極樂世界、阿彌陀佛，會離開南普陀是因為與該佛學院傳法方向不同。 2.此句參考文獻為正覺的電子報，該團體一直以來反對達賴喇嘛及福智團體，於台北圓山捷運站附近還有反對福智的跑馬燈。若真要引用，是否也不該用肯定句來敘述較佳？ 謝謝您們。--Wu-yiyi（留言） 2017年9月23日 (六) 16:43 (UTC)
- 看起來似乎合理，但仍為單方面說法。試問如何證明該電子報所言非實？或是提出可供查證的參考資料，以利其他用戶檢視並編輯。 --Suaveness（留言） 2017年9月24日 (日) 05:26 (UTC)
- 有問題應該要這樣討論，而不是只要看不順眼，就大量信眾衝上來隨意亂刪，有新聞佐證資料也不准放，引發編輯戰，我已經補上此為「正覺電子報」的說法，也補上你們的說法。Mydjsound（留言） 2017年9月25日 (一) 05:28 (UTC)
- 謝謝您們願意接受不同意見。
- 日常老和尚一生持戒精嚴，深受佛教界諸山長老肯定，（例如法鼓文化出版，人生雜誌第256期，聖嚴法師口述：我所知道的日常法師）連法王達賴喇嘛都讚許日常老和尚。其所創辦各基金會，也獲得政府肯定。
今日有離寺弟子刻意抹黑其所創辦福智團體的接班人，且不論其接班人是否真的如對方所言，至少老和尚一生高風亮節，看到其生平被形容成這樣，弟子莫不痛心。 若維基百科真覺得中立，應就日常老和尚生平做描述，已經圓寂之後的恩怨是否不應著墨太多。--Wu-yiyi（留言） 2017年9月25日 (一) 16:04 (UTC)
- 若老和尚圓寂之後的事也能寫，請求增加
2015年 日常老和尚接班人：真如老師率領福智僧團前往佛光山拜見星雲大師，星雲大師親自，表示早已聽聞外界盛讚真如上師非常謙虛、開明。不管什麼行業要成功，做為一個領導人，最重要的條件就是謙虛和開明。真如上師表達她會努力學習，大師稱讚「妳已經夠條件了」。（人間衛視：https://www.youtube.com/watch?v=RWV686QHEAM）（人間福報：http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=391603）--Wu-yiyi（留言） 2017年9月25日 (一) 16:04 (UTC)
請求編輯: 本頁面為日常法師的介紹頁面, 近日福智離寺僧人對福智團體的攻擊, 因仍有爭議 (寺方已明確澄清多項指控 (福智僧團: http://bwsangha.org/statement/753-0910), 建議將所有相關內容移至新條目「2017福智離寺僧人指控事件」, 以避免「事實」和「爭議性指控」同時出現在本頁，恐有混淆視聽之疑慮。
理由:
1. 將「公認事實」和「仍無明確證據有爭議指控」分開, 避免混淆視聽 (影響活人聲譽之不實指控是 wikipedia 創辦人極力想避免的, 見編輯方針中「可供查證」內容: https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E4.B8.BE.E8.AF.81.E7.9A.84.E8.B4.A3.E4.BB.BB, 特別是 Jimmy Wales 提到的「不傷害活人名譽原則」(見: https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#cite_note-5). 換言之: 對活人的任何評論批評 (本例中為: 福智接班人)，要非常謹慎的處理。相信大家應該同意，目前該離寺僧人的指控，屬於嚴重影響該接班人及福智團體名聲之內容，其「事實與否」因此相當重要，也影響/決定是否能放在「日常法師」頁面。
2. wikipedia 上應該呈現的主要是「有可信第三方來源」的內容, 第一方來源除非是講解他自己 (例如福智要說明福智) 不然原則上都不屬於有效地引用. 換言之, 我們現在已能確定的「事實」是「梵音法師做出指控」「三立有採訪法師」等事件, 但對其指控內容, 因福智也已具證反駁, 且有其他人證, 只能說是 disputable (有爭議的) 描述, 不能視為「可信第三方」提供的「事實」擺在日常法師的條目中。我們可以將相關指控列在「2017福智離寺僧人指控事件」(因為這個指控本身，及被三立報導都是事實), 但是其「指控內容」仍有爭議性，應屬「還不明確是否為事實」之部分，因此「不應列在本條目」中。
以上建議，請諸位編輯慎重考慮，以保持維基百科的品質及公信力。十分感謝! --Syhu（留言） 2017年9月30日 (六) 03:35 (UTC)
- @Syhu：已完成，請確認內容。如有其他意見請於下方提出。 --Suaveness（留言） 2017年10月1日 (日) 09:01 (UTC)
- 已由Suaveness編輯，標記完成。--A2093064#Talk 2017年10月1日 (日) 09:04 (UTC)
非常感謝您們的修改及編輯! 現在讀者應已較為清楚「事實描述」及「指控內容」間差異. 但仍有不情之請, 因生平內文中, 仍是夾雜若干「指控性」內容，或「不適合」內容，列舉如下，也希望您們能一併處理 (也引述如下):
(1) (以下內容也屬「爭議」, 應移至爭議區) 1998年，一名金姓的俗家女弟子（中國黑龍江大慶人）去拜訪日常法師，金女說她被一個魔王糾纏，請過很多仁波切幫她驅魔都無效，日常法師就持咒作法，並要求她皈依。此時金女被魔王附身，該魔王表示，金女前世是日常法師的弟子，法力高強，為了拯救前世的日常法師，金女用法術殺死十萬鬼卒，得罪魔王，所以今世要向金女報仇，但日常法師德行高深，感動了該魔王，魔王表示要皈依日常法師，成為鳳山寺的護法神，從此，金女就成為提公護法的靈媒，提公護法還透過金女之口，發表神諭，金女與日常法師是累世緣，數百年前，金女是克主傑轉世，日常法師是賈曹傑轉世，克主傑、賈曹傑的老師宗大師（宗喀巴），如今也想轉世到娑婆世界，但要經過金女懷孕才能生下[3]。
福智僧團表示，日常法師與金女間師徒關係單純，並無此怪力亂神事件，上述言論乃是不實指控。福智僧團更一併聲明，外傳福智成員供奉雄天護法，更是惡意污衊，雄天護法是達賴喇嘛禁止供奉的神祇，達賴是日常法師之阿闍梨，福智僧團絕對尊重並依戒而行。
(2) (以下內容也屬「爭議」, 應移至爭議區) 2004 ... 前福智僧團成員梵因法師（已被開除寺籍）指控，金女（真如）勸日常法師到福建廈門求醫治病，日常法師一到廈門，其隨侍在側之臺灣籍胸腔外科胡姓醫師就被金女（真如）迫回臺灣，法師不久即圓寂，享年76歲，圓寂不過三日，金女即將法師遺體荼毗火化，事有蹊蹺[5]。
福智僧團對這些指控，一概否認，稱是被破門的僧人之污衊。
(3) (以下部分, 和日常法師本身無關, 應屬於「福智接班人」頁, 建議直接刪除) 2015年，金女（真如）率領福智僧團前往佛光山拜見星雲法師，星雲親自接見，表示早已聽聞外界盛讚真如謙虛、開明。星雲並稱讚真如說：「（當領導人）妳已經夠條件了」[6] [7]。
(4) (以下內容, 雖為事實, 但性質已脫離「生平」, 建議移至「2017福智離寺僧人指控事件」) 2017年7月12日，因為達賴十四世是日常法師的阿闍梨，前福智成員到印度去請求達賴開示。關於金女主持僧團一事，達賴喇嘛認為佛教戒律中，男女不能同修，所以僧團不能由女性主持，更不能由俗家女性主持。但若基金會、附屬事業有俗家女弟子協助行政是可以的。達賴表示：「根據說一切有部二百五十三條比丘的戒條來講，出家人是不可以跟女孩子一起過夜的，這樣的話，會犯罪條。這是你們內部要互相討論的事情，因為你可以拿戒經、戒條給他們看，這樣是不合法的。」福智成員問達賴，如果上師要傳位給俗家弟子，該如何是好。達賴回應：「一般來講的話，最主要還是以戒為準。哪怕上師所說和戒有所違背，還是以戒為主要的準繩。」「這時候你就要想起導師親自給予我們的這句話：『比丘與智者，當善觀我語。』導師釋迦牟尼佛快要涅槃時，在《大涅槃經》裡面說到：戒律是代替我的化身，所以，用戒律來代替我。」還說：「宗大師在依止善知識一開始的時候，就說到了，弟子必須要知道所要依止善知識的條件為何。所以，上師所作的一切是否都是對的，要透過我們的觀察，而不是無條件盲目的追從。」[8]。
對於前福智僧團成員指控金女與僧團犯戒一事，福智僧團亦澄清：金女與比丘之間一直依律而行，第一，金女未曾參與任何「僧羯磨」。第二，真如並無與僧眾一起過夜。（分開住不算一起過夜，依照漢系的《南山律》與藏系的《一切有部律》「有隔、別戶，無罪。」）。一切依律而行，並無違犯[9]。
(5) (以下內容也屬「爭議」, 應移至「2017福智離寺僧人指控事件」) 日常法師歿後，所創的福智僧團交由金女（真如）接班。前福智成員指控，金女創造了一個聖胎計畫，還稱如能懷孕，將生下密宗格魯派創始人宗喀巴大師的化身[10]。還將許多募得的款項匯到加拿大，從此流向不明，可能高達新臺幣數十億元。2017年9月，前福智成員指控，為了建設根本道場「月稱光明寺」，早在十多年前就在募款，據說前後已募得新臺幣50億元以上，但十多年來都沒公開捐款細目，而2016年司法院公告，月稱光明寺的總財產只有5.1億，整整少了40多億，質疑捐款被挪作他用[11]。
福智僧團再發出聲明稱，上述言論，乃是被福智僧團破門的僧人之不實指控。對於建寺募款項遵循法令，每年按時申報財務，呈請主管機關核備無誤。如有任何人提出任何疑慮，都歡迎主管機關前來查帳，以昭公信。[12]
(6) (以下內容也屬「爭議」, 應移至爭議區, 或直接刪除, 理由見下) 而《正覺電子報》表示，日常法師是因「否定極樂世界、阿彌陀佛」而被廣化法師開除[2]。
福智僧團則稱，因日常法師傳法方向不同，而與南普陀分道揚鑣，日常法師並無排斥淨土法門，在其《廣論教學錄音帶》中，仍不斷讚揚念佛法門之殊勝。
建議刪除理由:
其引用之註釋第二條 "正覺電子報第127期" 就性質應屬「可疑來源」https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E5.8F.AF.E7.96.91.E6.9D.A5.E6.BA.90
"可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。（參見下文。）使用此類來源的條目，不應該轉述此類來源中任何關於第三方的爭議性主張，除非這些主張亦同在可靠來源中出現。"
正覺為立場鮮明的達賴喇嘛及藏傳佛教攻擊者, 除長期在各公開場所發放文宣外, 也出版許多以引發強烈負面情緒為訴求的刊物及文宣. 其有特定 agenda 一事應可輕易觀察. 因此, 在日常法師的「生平頁面」引述正覺電子報內容, 應可引起合理懷疑, 其內容屬有爭議性而非公認事實。
引用之電子報內容，為單一作者根據自己個人經驗所陳述，該刊物為正覺宣傳物，並不具備「可靠來源」的條件。 https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E5.8F.AF.E9.9D.A0.E6.9D.A5.E6.BA.90 "維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽"
與日常法師對立的正覺團體，並不符合「第三方」這個要素 (其為觀點對立之另一方)，而是否「可靠」，根據正覺團體本身的爭議性來看，應也會產生合理的疑慮。見: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9B%E6%95%99%E6%AD%A3%E8%A6%BA%E5%90%8C%E4%BF%AE%E6%9C%83#.E7.88.AD.E8.AD.B0
因此建議，相關內文部分除非能找到可信之第三方來源，不然宜刪除，或至少移到「爭議」區，而不該當成「事實」陳述。
以上請諸編輯參考，也十分感謝您們為維基百科的品質做出的付出及努力! --Syhu（留言） 2017年10月1日 (日) 16:48 (UTC)
- @Syhu：使用者您好，當前此條目已解除保護，歡迎您自行更改，但請注意不要再次大量刪除內容且未說明理由進而引發編輯戰，祝編安。 --Suaveness（留言） 2017年10月2日 (一) 05:00 (UTC)
- @Suaveness： 十分感謝您的協助! 已照先前的建議作了調整及編修，每個獨立修改都有註解原因。煩請再確認及指教。若有不妥也請再修飾及告知。感謝您! --Syhu（留言） 2017年10月2日 (一) 17:46 (UTC)
Wikipedia 創辦人 Jimmy Wales 曾提過： 「零資訊勝過錯誤或不實的資訊」. WikiEN-l electronic mailing list archive. 2006年5月16日 [2006年6月11日].原文：「I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.」
(見: https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#cite_note-5)
此條目相關「事實」我目前理解是：有福智離寺法師為首，對現任接班人有若干批評及指控，但除了「指控」這件事本身是事實外，其指控之「內容」，已有相關具體說明及反駁 (見: http://bwsangha.org/credence/e/837-1041)。
除此離寺法師言論外，並無其他佐證足以支持其指控為「事實」。因此，有可能這些指控內容並非「事實」。若此，則 Wikipedia 是否適合放「可能不是事實」的內容？特別當相關內容極具毀謗及傷害性？ 是否在助長造謠及偏見的散佈？而這是否是維基百科 該避免之事？
個人以為將此批評之事件當事實記錄起來應是 ok, 但針對其內容, 若有不實之嫌, 是否該用較謹慎之態度處理? 試想若被攻擊之對象為自己的家人或親友, 姑且不論是否被攻擊對象是否為公眾人物, 若已涉嫌侵害到仍在世者的名譽, 是否該更為小心處理? (Jimmy Wales 上述之「避免傷害活人」原則) 更何況目前文字敘述內容極為不雅, 毀謗性質濃厚, 出現在一般八卦傳媒上或許還可理解, 但出現在維基百科是否會降低其品質及標準?
除非指控內容已能被「客觀的」證實為事實，不然個人覺得放在維基百科上並不妥當. 想請問 Mydjsound 及其他編輯, 您們的意見如何呢? 希望大家能先溝通清楚我們編輯的「原則」再動手做相關編輯動作, 避免不必要的編輯戰. 感謝! Syhu（留言） 2017年12月26日 (二) 16:53 (UTC)
回應
[编辑]- @Syhu：，感謝您的用心與討論，以下回應。
1、現在既然已經放在「2017福智離寺僧人指控事件」，本來就應該寫了「離寺僧人」指控了甚麼。經過您的修改之後，幾乎把梵因等人的指控完全刪掉，那「指控事件」到底指控了甚麼？而且您更是特別地留下了福智的回應，這根本更是莫名其妙，沒有任何指控，但是回應一堆，是不是有點奇怪呢？
2、 您似乎誤會了所謂「零資訊勝過錯誤或不實的資訊」，所以您對這句話的用法，本身就是有誤的。「指控事件」確實有存在，而且也附上了福智方的回應，這就是「正確而確實」的資訊。維基百科紀錄了一大堆事件，隨便舉例，「王炳忠的住處被調查局搜索」了，但目前也不清楚王炳忠到底有沒有真的違法，還是王炳忠蒙冤難伸，依照您的邏輯，那王炳忠被搜索一事，是不是都不能寫了？就算王炳忠沒有違法，是清白的，他「王炳忠被搜索」一事，還有調查局懷疑王炳忠做了甚麼事，一樣是「正確而確實」的資訊，一樣可以寫。
3、「2017福智離寺僧人指控事件」，並沒有說這是一個事實，而是一個「指控事件」，用「八卦」來說，似乎又是一個謬誤，照這種邏輯來看，所有指控都可以被當成八卦而忽視了。有反駁跟不能寫是兩回事，如果有反駁就不能記錄，我相信維基百科沒有一件事是可以記錄的，應該是把反駁都附上。福智方的回應既然已都一一附上，我認為是沒有問題的，反而是正反並陳，維持既中立又客觀的維基百科形象。
Mydjsound（留言） 2017年12月27日 (三) 00:47 (UTC)
- 「2017福智離寺僧人指控事件」，個人認為僅表示曾有此事發生罷了，標題並未表示該指控為真，沒有不能寫的理由。您或許確信該指控內容有誤，但同時您也無法反駁「曾有人對此指控」這個事實。與Mydjsound持相同意見，非將「錯誤的指控」全數刪除，而應將反駁方之看法一併放入條目，正反兩方意見皆附入條目，如此並未偏袒任何一方，符合中立與客觀之陳述。--Suaveness（留言） 2017年12月28日 (四) 16:08 (UTC)
應依照討論頁共識而行
[编辑]- @Ifree4all：我們已在討論頁討論多時，而您卻一上線便任意刪除大量文句，請您先在此發言，經過討論，取得共識後再行刪除，謝謝。Mydjsound（留言） 2018年1月24日 (三) 10:23 (UTC)
請確實閱讀編輯理由. 所引資訊已被YouTube刪除, 根據維基基本精神,條目內容不可引用被確定侵權並刪除的來源. 既然引用來源已不存在,刪除相關內文是完全依照規則,無關文字篇幅長短.又,根據維基原則,如果是整個頁面來自侵權資訊,整個頁面都可以刪除了.沒甚麼任意可言. 此外,若頁面沒有需要擴建,維護,修改或是保護維基精神等等需要,自然沒有必要上線修改.不懂什麼叫"一上線"? 再,這次的刪除,完全依照維基精神與規定,非常不解為什麼需要和您討論? 是要徵求您的同意嗎? 更不解的是為什麼您再三再四地恢復引用已確定侵權並已不存在的來源? 最後,儘管註釋11和12的超連結已消除,但這些文字的引用來源依舊是已被證實為侵權的資訊! 維基內文是不能引用已被確定是侵權的資料.這個規定不會因為註釋裡不連接侵權來源,只設立標題, 就能偷渡過關不合規定的文字. 請維持維基精神,完整刪除已侵權的條目內容.--iFree4all 2018年1月24日 (三) 17:17 (UTC)
勿混淆視聽
[编辑]- 不要用這種似是而非的論點來混淆視聽，三立的節目是在電視上公開播送，每個閱聽者都了然於心，不是YOUTUBE影片被移除，就代表這個節目不存在，這叫做「侵權」？侵了甚麼權？請您先搞清楚何謂侵權再來討論。偷渡文字？您的所作所為，才是在偷刪文字吧。
- 條目有爭議的時候，大家都來這邊討論，就您一個人想刪就刪，請問您何德何能？任意刪除一大段，還好意思提維基精神，這叫做維基精神？Mydjsound（留言） 2018年1月25日 (四) 04:44 (UTC)
1. "任何人可編輯，每次改進都可以協助我們。感謝您的協助讓人們發現世界！" 這是開始編輯前維基出現的文字,我想,算是維基精神的提策.我搜查了一下,沒有找到要"何德何能"的標準才可以刪除一大段.請賜教. 2. 若您在意的是我刪除前沒有先在討論頁跟"大家"或是您個人商量,抱歉,這的確是我的疏忽,因為我已經在刪除原因裡提出說明,我想"大家"也看到了說明.沒有看到"大家"的反對或討論,維基或"大家"也沒要求我必須進一步討論才能進行刪改.所以覺得既然已經提出理由,實在不了解為什麼會引起這麼到的爭執? 若您覺得我編輯時沒有先跟您討論,那,非常抱歉並非有意傷您感情.
3. 三立節目的確公開播放,也是存在的, 但是目前並不表示三立公開播放和存在的節目都是有公信力或沒有侵權的. 任何有公信力的電視節目也有凸槌報錯的時候,若報導錯誤或引用內容涉及侵權,自然應該根據內容的真實性加以判別.今天youtube上的引用是因為內容涉及侵權而下架,今天維基條目裡的內容是引用You Tube的報導,在有連結時,自然應該下架. 我兩次的刪減,完全是超連結還存在的時候(請參考編輯歷史).現在超連結拿下後,我並沒有上去直接刪減文字,請您確認.
4. 既然You Tube引用的是已確定侵權的資訊.( 理由:A.已被正式下架. B.您也去除了超連結,推測您也同意這些是不適合當成來源.) 現在維基條目裡引用的內文和下架的影片報導,那麼,是否有侵權之嫌呢? 個人以為不適合引入條目內.個人贊同 @syhu 提出的憑據和建議,樂觀其成.
最後, 因為我非專業維基人,也非全神貫注專注這個頁面,我是因為使用維基,支持維基百科平台的中立和公平精神才參與維基編輯,希望以文會友,而非到這裡找筆戰或編輯戰.若有感覺有冒犯,只好請大家包容.但也希望大家能以公正持平的態度來編輯維基條目. 謝謝.--iFree4all 2018年1月27日 (六) 18:02 (UTC)
可不可以先搞清楚狀況再來
[编辑]1、「每次改進都可以協助我們」這句話說得真好，我希望大家都是朝「改進」方面發展，而不是把自己不喜歡的文句全面刪除。
2、大家似乎一直都在討論這條目文句的增刪，您都可以在此留言了，我真的不知道您為甚麼沒看到，更不知道為甚麼到現在都沒看到。
3、三立的影片播放了前福智成員的指控，這所有閱聽人都知道。前福智成員到三立節目上指控，這到底侵了甚麼權？又到底侵了誰的權？維基百科指出有人對福智指控，這樣是侵權了甚麼？您到底在講甚麼？我認為先搞清楚狀況，再來討論會好很多。
三立的節目影片，在YOUTUBE上被移除，但它事實上就是存在，也公開播過，沒有甚麼侵權問題，更是跟「超連結」完全無關。公開的資訊，就是可以引用，跟超連結完全沒有關係。請不要再散播錯誤資訊了。
4、您說「您也去除了超連結,推測您也同意這些是不適合當成來源」完全不是我認同的，不知道您從何解讀出這段完全沒有道理的話，我去除超連結，是因為您說影片已經被移除，只是怕維基百科使用者徒然多按一下。我已經說過了，不是一定要有「超連結」，各條目也時常引用新聞、刊物舊報導甚至是數百年前的舊文獻，這些東西，幾乎都沒有超連結的。請不要再散播錯誤資訊，或者刻意曲解別人，這就是維基百科的大幸了。謝謝。
Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 18:25 (UTC)
請教維基百科編輯原則: 可靠來源, 生者傳記
[编辑]感謝 *@Mydjsound： *@Suaveness： *@Ifree4all： 的回饋及意見表達.
抱歉因日前工作忙碌還未有機會回覆致謝. 特別感謝 Mydjsound 及 Suaveness 就原則性問題能做出回應及討論. 我非常認同就算對人的評論是負面內容, 只要「評論本身」是事實且有有效佐證來源, 也是可以被記錄的, 作為相關參考.
但個人感覺有另個很重要的維基百科精神是沒被考慮到的: 提供對仍在世活人必要的基本人權尊重及保障, 確保其相關名譽或權益不受惡意及毀謗性言論攻擊而所受損害。換言之，維基百科不該是毀謗性言論的擴大機, 或惡意攻擊者的一種操控大眾的工具.
「生者傳記」的原則提到:
在將在世人物的傳記內容添加到任何維基百科頁面時，編者應特別謹慎。編者需要對此等資料保持高度的敏感，並須嚴格地遵循美國的所有適用法律以及我們的所有內容方針... 我們必須確保條目的正確性[1]，堅持使用高質量的參考文獻。有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的[2]。
配合先前我引用的 Jimmy Wales 的「避免傷害活人原則」, 我想這邊的概念是清楚的: 對在世人的任何資訊都該非常謹慎小心, 避免造成名譽或實質的傷害.
以這個標準來看: 雖然引用三立之新聞應屬「事實」, 但其內容若有上述疑慮, 不需要鉅細靡遺的重述 (因其論述可能是毀謗性內容, 有恐傷害到活人名譽), 讓維基百科讀起來和八卦內容相似. 特別是這次引述內容都屬怪力亂神類.
再來, 目前該連結已都無效, 根據「可靠來源」原則, 若已無可引述 (可供公開查證) 之資料內容, 則相關內文即該適時刪除. 除非能再找到其他可供公開查證的來源. 請見:
基於以上維基百科之精神即原則, 個人以為引述三立新聞相關之內容, 除保留有此指控事件外, 其餘細節都該刪除. 以上提出討論. 感謝各位的協助! 也請不吝回饋!
Syhu（留言） 2018年1月25日 (四) 22:56 (UTC)
- 謝謝您的回應，但其實我的想法與先前一樣，三立的youtube影片被下架，並不是代表三立的節目沒有存在，所以可靠來源部份其實是沒有問題的，不是一定要有「超連結」才叫做「可靠來源」，維基百科的各個條目，也時常引用新聞、刊物舊報導甚至是數百年前的舊文獻，這些東西，幾乎都沒有超連結的。另外，跟「傷害活人」其實也沒甚麼關係，指控歸指控，條目也將福智團體的反駁逐條列出，其實不失公正。這是我的觀點。非常謝謝你的指教喔。Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 04:53 (UTC)
感謝 *@Mydjsound： 的說明!
很欽佩您希望將捍衛「公正」這個原則列為主要考輛。我認同您說的，並非一定要有超連結才可稱為「可靠來源」, 若有書籍或其他紀錄中有相關資料, 也是可以的。我也是相當同意一件事若有兩造雙方持不同意見, 雙方意見都該有被充分表達的權利, 之後再由讀者來做定奪。這屬於 言論自由 的範疇之一，且也該被維基百科所維護及捍衛。個人感覺您是基於這樣的精神和原則在做目前的陳述? (若有理解錯誤也請指正).
不過「言論自由」在各國中，雖民情不同，基本上還是有些基本規範要遵循, 引述維基百科言論自由條目內容:
言論自由的權利在任何國家通常都會受到不同程度的限制，例如發表誹謗中傷、猥褻、威脅傷人、煽動仇恨或者侵犯版權等言論或者資訊的一系列涉嫌侵犯他人人權的行為都被禁止，而表達意見時也需要注意時間、地點和禮儀。
個人以為，目前被指控內容牽涉到「誹謗中傷」(從其指控內容包含明顯違反社會常規的行為)，其實在各國法律中已屬於可做出民事告訴的行為。自然福智團體可能不便也不會對離寺僧人或該媒體提告，但維基百科身為一個大家信任的公眾資訊平台，應該對其內容有些更嚴格的標準。
「避免傷害活人」原則應該是不希望因為不實的指控，造成還在世活人名譽或實質的損失。想請教幾點:
1. 假設今天的確是不實指控，且對被指控者有嚴重的名譽傷害，維基百科是否適合放置相關指控內容，協助擴大指控的影響及效應?
2. 如果該指控只來自單一來源，且透過單一媒體報導，換言之，所有的「證據」都來自一個可能有問題的消息來源，而媒體為了收視率在未經查證 (除該來源外, 沒有其他可靠消息來源) 下輕易發表。該訊息是否仍符合維基百科的「可靠來源」? (請參考下面引述之「可靠來源」說明)
3. 假設今天該離寺僧人，是因精神疾病, 或受人誤導 (兩種說法都有網友論述) 而做出指控，日後也後悔做了該事，並希望拿回相關言論，避免相關指控的傷害，是否他可刪除維基百科上的內容? 抑或基於「公正報導」，相關內容還是必須保留在維基百科上?
希望能瞭解您對以上三個問題的看法, 以進一步了解您的見解及意見。
福智現任接班人的確其身分背景、性別較為特殊，會因此遭受排擠、性別歧視、甚至打壓宗教自由等的個人或團體攻擊，是自然也可理解的事。但維基百科是個受人尊敬，也是許多人第一印象的資訊來源，我們身為編者群，應有責任確保相關內容是符合維基百科的精神、品質、及大眾期許。是否要讓維基百科內容，成為特定個人或團體打壓毀謗的工具或助手，應該是要謹慎評估的。
個人因此以為，目前這些屬有高度傷害性、指控性、且尚未經第三方查證 (除該指控者及單一媒體) 的內容，不宜出現在維基百科的主要內容中。
新聞來源通常包含事實內容和社論。來自歷史悠久的新聞社的新聞報導通常可以被用來作為事實性聲明的來源....來自新近的新聞社的新聞報導通常被認為比較不可靠。...關於謠言的報導只具有有限的百科性，但在一些場合可供查驗的關於謠言的事實可能是合適的。注意維基百科不是傳遞八卦和謠言的地點。 Syhu（留言） 2018年1月27日 (六) 14:14 (UTC)
@Syhu 感謝並同意您以上提供的三點建議, 尤其是您的建議完全是根據維基編輯和查證原則,建議的修改方向也符合維基中立的百科精神,不讓維基條目淪落為渲染的八卦閱讀. 請您根據您的提議修改並精簡敘述文字,持續維基百科的客觀立場.--iFree4all（留言） 2018年2月8日 (四) 14:45 (UTC)
- 再次謝謝您的回應，正如我先前提過的，「指控事件」就只是「指控事件」，並不能當作八卦看待。正如我說的「王炳忠被指違反國安法」，但王炳忠到底有沒有違法，大家都不知道。那這事情算是八卦，還是算是「指控事件」？就我的看法，純粹就只是指控，並不能代表王炳忠已經違法。如果依照此指控就是八卦的想法來推伸，那麼維基百科眾多條目，如俄羅斯干預2016年美國總統選舉、川普內閣和俄羅斯官員聯繫事件都只是指控事件（這些條目都只有指控，連澄清都沒有），以後維基百科似乎無法存在了。而福智方的回應在本條目中已都一一附上，我認為這是正反並陳，是既中立又客觀的作法，謝謝。Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 17:30 (UTC)
我大概了解 Mydjsound 的觀點, 的確若有「指控」之「事實」存在，相關事實性的事件，都是可以被做出紀錄和保留的。其中目的之一或許是讓該事件能被做個完整且忠實的記錄，保留歷史或事件發展的原貌。基於此精神，個人覺得目前條目其實呈現的順序有些不易了解整個事件的前因後果，因此已先就事件發生的「順序」做了些調整 (在不更改內容及引用參考的前提下)，希望能更清楚的還原、紀錄，該事件發生的事由及始末 (雖現在可能還未落幕)。請兩位也先看看，是否此調整恰當，也煩請再補足、修正不恰當之處。十分感謝!
但另一方面，我對我原先提出的「避免傷害在世人」的維基百科原則，覺得在目前版本中還是未考慮到。重讀了相關的編輯原則後，仍覺得目前的條目，其文字過於怪力亂神，對當事人的名譽勢必會造成負面影響。若指控屬於有發表正式報告，過經過實際嚴謹的媒體研究而發表之內容 (Mydjsound 兄提到的「王炳忠被指違反國安法」俄羅斯干預2016年美國總統選舉、川普內閣和俄羅斯官員聯繫事件都屬於此類，有詳細的、多種管道、且經嚴格研究發表的多方來源報導。但目前本事件，除了單一離寺法師、查證嚴謹度令人存疑、及「談話性節目」為主要引用來源，會讓人產生目前相關被寫在維基百科的內容，其實缺乏「可靠來源」，缺乏「舉證」，內容也未必「正確」。以下再列舉一些維基百科原則的說明:
添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源...如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）...無資料來源或來源欠佳的內容，若可損及在世人物或團體的聲譽，則不應容許保留在條目中，也不應移到討論頁（詳見維基百科:生者傳記）。維基百科創始人吉米·威爾士如是說： “這一點我怎麼強調都不過分。若干編者似乎有個糟糕的傾向，將臆測性的『我自某處聽聞』的假偽資料加上『來源請求』標記。錯了，這些東西應該被積極地移除，除非可以為它註明來源。這點適用於所有資料，特別是在世人物的負面資料。" https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#%E4%B8%BE%E8%AF%81%E7%9A%84%E8%B4%A3%E4%BB%BB
可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。 https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89%E4%B8%8D%E7%AD%89%E5%90%8C%E6%AD%A3%E7%A2%BA Syhu（留言） 2018年2月8日 (四) 17:33 (UTC)
回應
[编辑]再報告一下我的看法。第一，該位離寺法師並不是私下指控，而是公開在節目上指控，談話性節目當然是可以的，而且還有三立新聞的報導，就算YOUTUBE影片已被刪除，並不代表該報導或該節目不存在，該節目確實存在，這就是「可靠來源」，非但有「舉證」，而且是「正確」，並沒有人去「虛構」一段「離寺法師的指控」。
第二，「避免傷害活人原則」也不是這麼用的。「王炳忠被指違反國安法」，也不確定事實的真相，但王炳忠可以跳出來說：「你們又不能確定我到底有沒有違反國安法，怎麼可以記下這些事？你們這樣是傷害活人！」又舉川普內閣和俄羅斯官員聯繫事件，川普以及其所屬的官員可以說：「你們又不確定我們到底有沒有聯絡俄國人，怎麼可以記下這些？你們這樣是傷害活人！」這樣的作為我想維基百科不能接受，這些條目的編輯者也從來不認為傷害了活人。
第三，指控本身就只是一個指控，並沒有說它們就是事實。所有的指控，都有附上福智方面的回應與澄清，這是一個非常客觀公正的作為，不會讓閱讀者誤解。以上大致回應。謝謝您的指教。Mydjsound（留言） 2018年2月18日 (日) 19:10 (UTC)
「維基百科」原則: 可供查證不等同正確
[编辑]感謝您的陳述。我想有幾個概念我們看來還沒有共識 (但承認並了解我們雙方沒有共識是件好事)：
1. 只要是公開的資訊就是「可靠來源」 我目前理解您的看法是: 只要是可在媒體上找到的資訊，就是「可靠來源」，也是維基百科可記錄並引述的內容。
維基百科的編輯原則似乎不是如此：
可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。但如果該內容是重要的少數觀點，則一般不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據說明其被其他可靠來源認為有誤。 Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確
我想這邊說得很清楚：「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除」離寺法師的主要指控就是：現在福智接班人不該是真如老師，而是如證法師。但非常可靠的影像紀錄 (如證法師親自說明) 都已公開並說明後，此指控內容應該已可判定是錯誤、不實、且有惡意的。錯誤內容本身就不該被記錄在維基百科。見: http://bwsangha.org/credence/e/837-1041
當然，上面也提到若是「重要少數觀點」，則不應當刪除。指控事件的確是可以被記錄在維基百科的。但後面也有個原則「應按比重提及該內容」。我們可再來看「比重」的定義：
Wikipedia:中立的观点#不合理的比重 中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。
維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。令重要少數觀點擁有不合理的比重，或將極少數觀點包括在內，可能會對讀者造成誤導，令他們誤解爭議的實際情況。維基百科旨在按比例表達某一主題的競爭觀點，而這種比例是根據競爭觀點在可靠來源中出現的次數來擬定的。這不單單適用於條目正文，還適用於圖像、維基連結、外部連結、分類以及所有其他內容。
根據吉米·威爾士在2003年9月於英語維基百科的郵件列表里給出的解釋：
如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它； 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者； 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。
簡言之，並非只要是在媒體上出現的，都可收錄進維基百科，除了「正確性」(正確的內容)，也要考慮出現篇幅的「比重」。
「指控事件」本身當然是可以被維基百科紀錄的，但是內容的「正確性」(指控本身是否有明確、多方來源的證據)，及篇幅「比重」也該一併考慮。目前離寺僧人指控之內容個人看來符合維基百科原則所述的「是極少數（或極有限）觀點」(只有單一訊息來源)，唯一的媒體報導也是來自該單一來源 (目前看來沒有任何其他媒體有報導，這本身也是一個重要訊息)。且內容已有有力證據顯示「不是事實」。該指控之「詳細內容」是否適合放在維基百科，應是值得商榷的。
2. 「指控」只要是公開的 (可供查證), 就可以被記錄在維基百科 我目前理解您的看法是：指控是可以被記錄在維基百科的，只要能找到消息來源且有公開的紀錄。
但維基百科原則似乎也不是如此。主要原則是，是否會影響到在世者 (仍活著之人) 的名聲。您也舉「王炳忠案」及「俄羅斯官員聯繫事件」為例。但此兩事件和目前條目有個很重要的差別：兩事件都有經過「調查」並釋出「報告」(或記者查證後的報導) (屬於「可靠來源」)。但目前我們此條目引述之內容，並無任何實際的調查及報告或記者報導。性質較屬於「可疑來源」:
可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。...使用此類來源的條目，不應該轉述此類來源中任何關於第三方的爭議性主張，除非這些主張亦同在可靠來源中出現。 Wikipedia:可供查證#可疑来源
三立新聞本身的報導公正性是否為「可靠來源」姑且先不談 (見: 三立新聞台#台北世大運報導爭議) 談話性節目本身因為並非「報導」，本身就無法被視為「可靠來源」，而只能視為「社論」類內容 (無法當作事實的可靠來源):
新聞來源通常包含事實內容和社論。來自歷史悠久的新聞社的新聞報導通常可以被用來作為事實性聲明的來源，但是注意即使最有聲譽的新聞社也有勘誤專欄。來自新近的新聞社的新聞報導通常被認為比較不可靠。很多報紙轉載大新聞社的消息，這些新聞社負責查核新聞的真實性。在列明來源的時候，應該在註明報紙的名字的同時，也註明新聞社的名字。
社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函，無論是被編輯部編輯還是外部的作者編寫，都只能作為作者的主張的來源，而不能作為事實的可靠來源。 Wikipedia:可靠来源#新闻组织
以上可看出除了「公開」「可被查證」，維基百科內容尚須符合「可靠來源」的條件。
至於指控性內容能否出現在維基百科，若是在世人物，編輯者須特別小心，也有前例可循，例如 习近平條目就有提到:
關於記載人物 關於當事人未公開的個人資料（本名、生年月日、戶籍）、沒有顯著活動的親屬（親戚、兄弟姊妹、配偶、子女等）、缺乏來源或來源不可靠而會造成爭論的記載，尤其是對於在世人物名譽毀損或侮辱的記載，一經發現，當儘速移除，且在討論頁回應並達成共識。詳細請參照生者傳記與關於隱私問題。
基於以上理由，請 Mydjsound 盡快幫條目補上「可靠來源」，若目前指控內容無「可靠來源」作為支撐，維基百科編輯應有責任和義務盡速刪除。 Syhu（留言）
RE
[编辑]1、您對「可靠來源」有很大的誤解。「指控」一事確實是有「可靠來源」，因為確實有人公開指控。
可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。但如果該內容是重要的少數觀點，則一般不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據說明其被其他可靠來源認為有誤。Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確
您引的這段剛好說得很對，「指控事件」本身完全存在、完全無誤，也沒有甚麼資料來源，可以說「離寺法師沒有出面指控」，但這指控存在，不代表「指控的內容」就是事實。我已經舉例舉了很多次了，相信您也都看膩了。「王炳忠被質疑違反國安法」，不代表王炳忠確實違法；川普的官員被質疑聯繫俄國，也不代表他們真的有聯繫俄國。如果依照您的邏輯，這些條目都要直接刪除。
2、影響活人名聲這點，王炳忠、川普、川普的內閣官員都還是在世者，並維基百科依然紀錄，沒有人認為影響了他們的名聲。
3、您舉习近平條目可以說是完全不對的。當時的爭議，是說习近平的親人個人資料甚麼的被人公開，尤其是他的愛女。但是現在「真如」的個資，除了姓名與出身東北外，地址、電話、郵件，還是其他親戚朋友的資料，沒有一個被公開。所以這舉例與本條目毫無干係，還請您再斟酌。如果您覺得「金夢蓉」三個字也算個人資料，我直接改為金女士，相信這樣就完全無涉及個人資料了。
Mydjsound（留言） 2018年2月20日 (二) 06:40 (UTC)
「公開」不等於「可靠來源」，生者名聲不僅限於個資保護
[编辑]感謝 *@Mydjsound： 的回覆, 也感謝您調整內容以增加個人隱私 (個資) 之保護。
抱歉可能沒有將我的意見表達清楚。個人同意「指控事件」存在，也是事實，但現在的爭議不在「指控事件可否收錄在維基百科?」，而是「哪些內容適合放?」，而仍符合維基百科原則，包括Wikipedia:生者傳記及Wikipedia:可靠来源。
我的基本看法有二:
1. 目前的指控主要來源為離寺法師本人及三立之報導和談話性節目，這些來源較符合Wikipedia:可供查證#可疑来源 而非可靠來源 (Wikipedia:可靠来源#新闻组织)。
2. 目前指控中鉅細靡遺且怪力亂神的的描述，不符合Wikipedia:生者傳記原則中強調的：
生者傳記必須在考慮到主角隱私下謹慎地撰寫，因為維基百科是一部百科全書，而不是小報新聞。我們的職責不是去譁眾取寵，也不是成為散播他人八卦消息的主要工具。是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。
現在詳細的指控內容，因為: 1. 沒有其他可靠第三方來源有做調查報導, 且 2. 對當事人名聲有明顯傷害 (牽涉個人婚姻及信仰方面之論述及評論)。放在維基百科條目上有協助擴散誹謗之疑慮，因此個人認為不適合放。
您舉例的王炳忠案及川普案，他們的相關指控內容所以存在，是符合Wikipedia:生者傳記#知名的公眾人物內述的：
對於知名的公眾人物，應使用大量可靠的第三方出版來源來獲取內容，維基百科的傳記條目只應根據此類來源所述而撰寫。如果某一指控或事件是值得注意、切題並受到已發表可靠來源充分記錄的，就可納入條目當中，即使是負面資訊且主角不願意讓人們提及。但如果可靠的第三方來源並未記錄，則不應加入條目中。
換言之，因為有「大量」「可靠」第三方出版來源，所以即使是負面資訊也是可被收錄。但目前條目中的指控內容，並不具備「大量」及「可靠」兩個條件 (單一離寺法師闡述，經由非報導性之談話性節目做主要紀錄)。您所舉的案例收錄之條件，在本條目中似乎並不具備。若您可補充相關參考，使其具備「大量」及「可靠」的條件，那相關內容或有保留之價值。
习近平條目中我想提的重點不僅是個資保護 (這僅是最基本的)，而是Wikipedia:生者傳記#其他考量中特別提到的:
維基百科條目上有關在世人物的內容會影響到其本人的生活，所以維基百科編者在處理此類條目時，應負責任地去考量其行為所帶來的法律和道德影響。譁眾取寵不是維基百科的目的，維基百科也不應成為散播他人八卦消息的主要工具。生者傳記必須在考慮到主角隱私下謹慎地撰寫。
在編寫只因一兩次事件而受關注的人物之傳記時，即使其引注的來源充足可靠，將各種細節鉅細靡遺地收錄到文中會產生問題。最好的情況是產生一篇非百科條目；最壞的情況則會嚴重違反中立方針。如果此類條目受到質疑，就應縮減回來源完整、中立且切題的版本。
以上說明，希望有較清楚表達我的意見，請您謹慎評估、參考。
另也想請教，因我編輯經驗頗淺，若我們仍無法達成共識，若您是我，您是否有建議的進一步的解決之道？ (也請 *@Suaveness： 能提供您的建議) 十分感謝您的協助!
Syhu（留言） 2018年2月20日 (二) 15:43 (UTC)
RE
[编辑]再向您報告一下我的看法。
1、您認為屬於Wikipedia:可供查證#可疑来源。可疑来源定義是：可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。（參見下文。）使用此類來源的條目，不應該轉述此類來源中任何關於第三方的爭議性主張，除非這些主張亦同在可靠來源中出現。
但我個人認為三立不是名不見經傳的電視臺，指控也是公開存在，「被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。」似乎都無關。如果您認為這是「流言與個人觀點」，我再次重申，「指控事件」存在，也是事實，再說一次，如果依照您的看法，川普內閣通俄案、王炳忠案也差不多。
2、關於隱私部分，「真如」的個人隱私幾乎沒有提到.....不知道何來觸及隱私之有？難道她成為福智的領導人這件事，是一件「個人隱私」？還是內中所提及，與僧人生下小孩的「聖胎計畫」（真假都存疑），是她「個人隱私」（如果是假的，只是一個指控，福智的公開聲明已足以破除；如果是真的，這嚴重違反戒律，違反的是最基本的邪婬戒，事關整個宗派。邪婬，是釋迦牟尼佛跟宗喀巴完全禁止的。）？想必都不是。
3、坦白說，「怪力亂神、細節鉅細靡遺」，我倒是認為還好。離寺法師講了好幾個小時，文字也是粗疏地寫一下而已，而且這個是個宗教人物的條目，又怎麼怕甚麼怪力亂神。再坦白一點說，既然您是福智的支持者，想要捍衛真如，根據我看福智僧團的網頁，福智本身的立場是，告訴大家，離寺法師所言一切都非事實，既然如此，為甚麼又要把離寺法師的言論盡量刪減？（條目先前更離譜，離寺法師的指控幾乎全部被刪除，只留下福智的申辯。變成毫無指控，只有莫名其妙的申辯。）如果要說明，難道不是說得愈清楚愈好，把離寺法師的言論列出，讓福智方面可以一一反駁，才能徹底破除檀越、居士的疑惑，不是麼？如今設法將指控盡力刪減，這非但沒有道理，對於真如來說，更是失去了徹底闢謠的機會。
Mydjsound（留言） 2018年2月21日 (三) 00:46 (UTC)
維基百科不是傳遞八卦和謠言的地點
[编辑]感謝 @Mydjsound： 的回應! 很遺憾您仍不了解我的顧慮, 也不願尊重其他編者提出的原則性問題。
個人現在提出編輯請求 @Suaveness： @Aotfs2013：，移除或編修本條目下「2017福智離寺僧人指控事件」紀錄中，三立新聞台談話性節目「54新觀點」相關內容記錄。理由如下:
1. 維基百科不是第一手來源的紀錄地 Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源
談話性節目性質屬於「第二手來源」，此例中它是記錄或發表特定「爆料者」(第一手來源) 的場所。但維基百科原則上不該直接引述或協助記錄第一手來源於其條目上。而是適當引述第二、第三手來源之內容，讓讀者能概略性、掌握事證的效用及價值。Mydjsound 所述「如果要說明，難道不是說得愈清楚愈好，把離寺法師的言論列出，讓福智方面可以一一反駁」，這屬於第二手來源的工作，也牽涉到「平衡報導」的動機及目的，但維基百科是百科全書，不是「報導」。目前條目內容並非「總結」該節目內容 (同時小心避免傷害生者名譽，見下面第三點)，而是直接幫第一手來源做紀錄。
第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現，照片，歷史文件（如日記等），人口普查結果，監視設備、公開聽證會、審訊和採訪的錄影及筆錄，問卷調查的結果表，哲學原作，宗教經文，實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、視頻和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點。
第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。
維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。
2. 談話性節目非「可靠新聞來源」
此節目內容違反Wikipedia:可供查證原則也非可靠來源 (Wikipedia:可供查證#来源) 。主因是談話性節目內容主要為被邀請講者/對談者之論點或觀察，非經由新聞單位詳細查證之報導。性質上屬「社論、評論員文章、讀者來函」類之紀錄，是發表電視台本身都不會對其內容正確性背書、負責的。因此並非經過詳細查證後之內容，屬於「公開」但未必「可靠」之內容:
維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。為證實條目內容，必須採用可靠來源，並標明作者與出版者以避免剽竊和侵犯版權。來源應可直接支撐條目中的資訊，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。Wikipedia:可供查證#可靠来源
新聞來源通常包含事實內容和社論。.... 社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函，無論是被編輯部編輯還是外部的作者編寫，都只能作為作者的主張的來源，而不能作為事實的可靠來源。....關於謠言的報導只具有有限的百科性，但在一些場合可供查驗的關於謠言的事實可能是合適的。注意維基百科不是傳遞八卦和謠言的地點。Wikipedia:可靠来源#新闻组织
在維基百科中，特別的斷言需要高質量的來源。[8]如果這樣的來源並不存在，就不應包含這樣的內容。還應注意緊隨其他方針，譬如生者傳記方針以及維基百科:中立的觀點中關於不合理的比重規定。Wikipedia:可供查證#特殊的断言需要特别的来源
3. 內容違反「生者傳記」保障生者原則
Wikipedia:生者傳記
目前該條目相關內容，有針對特定生者 (福智現任接班人) 做出指控甚至毀謗，構成對該生者及團體直接的名聲影響，進而也會影響到主條目記錄的日常法師之名聲。維基百科雖可記錄該事件 (因為的確是實際存在的「指控事件」)，但內容上不該未經篩選直接轉述，因為維基百科不該成為散佈任何有潛在毀謗性內容的媒介：
維基百科的條目會影響到真實人物的生活，我們對此負有道德和法律上的責任。傳記類文章必須嚴謹地撰寫，並特別留意需要可供查證、保持中立的觀點、並避免原創研究
生者傳記必須在考慮到主角隱私下謹慎地撰寫，因為維基百科是一部百科全書，而不是小報新聞。我們的職責不是去譁眾取寵，也不是成為散播他人八卦消息的主要工具。是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。
關於在世人物的內容必須非常謹慎地引用來源，如果缺乏可靠的第三方來源，其中就可能會含有原創研究和不可查證的表述，並可能導致誹謗性的斷言。只在可疑來源或可疑度高來源中出現的內容，不應在關聯在世人物的頁面被使用，不能出現在「擴展閱讀」、「外部連結」或條目中的任何章節中。
避免重複八卦閒言，在編輯前先問問你自己：來源是否可靠、內容是否被真實地表述；假使內容真實，它是否與該主角的百科全書文章相關。當可靠度低的印刷出版物作出無事實依據的懷疑時，他們通常會使用模稜兩可的語句，並將之歸結到匿名的來源。留意這點，如果出版物自己都不相信自己的故事，我們為什麼要相信？Wikipedia:生者傳記#可靠来源
基於以上理由，請求編修或移除目前條目中，引述自三立新聞台談話性節目「54新觀點」相關內容記錄。若需要由我來協助做編修處理，也請說明。非常感謝!
最後想和 Mydjsound 兄補充說明一點：福智現任接班人，真如老師本身的人品、名聲，是維基百科讀者或其他觀察者，可自行從各種直接或間接紀錄去觀察、評價。坦白說，這不是我需要，或能夠捍衛的。
我真正想捍衛的，是一個高品質、有水準的維基百科及保障其閱讀者的權益。
我本身是個維基百科長年的閱讀者、支持者、及贊助者。許多我不知道的事情第一個都是透過「維基百科」取得、了解。而它每次都沒有辜負我的期望，提供真實、中立、客觀，且值得尊敬的內容。當然，這是靠全球、全體維基百科社群，共同創造、維護、並捍衛後的結果。
很感謝，也很欽佩您想要「捍衛」一些您也覺得重要價值，或美好事物的心。
但以這次為例，個人深深覺得，維基百科的「基本精神」是被忽略了。這個基本精神，在我引述的許多維基百科原則中，其實都有闡述出來，但簡言之：維基百科是個「百科全書」，也是個「紀錄真實」的地方，並透過「中立、客觀的紀錄」，讓世界更美好，也促進更多的尊重、理解、和合作。
「不實」的資訊，在維基百科應該是沒有容身之地的。即使它的作者試圖將其包裝成真實的內容。
但如何確保維基百科的「真實性」，就要透過所有編輯者，根據各種編輯方針，進行「可供查證」且來自有公信力「可靠來源」做條目編輯。且過程中，彼此願意去理解對方的觀點，提出建設性意見，透過合作的方式來讓維基百科更好，更能符合及精神及價值。
「指控事件」是真實的，但「指控內容」就未必是。因此維基百科適合針對「事件」做紀錄，但不適合對還未證實的，且可能傷害名聲的毀謗性指控做紀錄。
我想捍衛的，是維基百科及所有編寫者「善」的那一面，願意傾聽、理解、合作的那一部分。能促進我們對世界、對真實有更深刻理解的那一部分。還有維基百科對社會，正面性、建設性的影響。也是悍衛編輯者，不會在不自覺中，成為惡意攻擊者、毀謗者的工具或被利用者。
您或許不知道，真如老師對離寺法師實際的看法為何， 或福智實際受到的影響，或福智學員的實際反應。
以上都屬於第一手資料，也缺乏第二手資料的整理，因此都不適合在條目內容引述，達到「讓福智可以一一反駁，徹底破除居士的疑惑」的目的。但我想在這邊可和您分享。
這次因為參與編輯此條目，受益良多，也從您這邊學到很多。十分感謝您都很即時的回饋，並能指出我條理說明不夠清楚的部分，希望能夠透過這些說明及討論，讓您也能了解我的顧慮及考量，讓維基百科可以更好，也發揮對社會的正面、積極價值。感謝您!
Syhu（留言） 2018年2月22日 (四) 20:49 (UTC)
RE
[编辑]看來 @Syhu：兄有點生氣，先請息怒，以下簡單回應。
1. 維基百科不是第一手來源的紀錄地 Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源 您自己都說了，該談話性節目屬於第二手來源，那這樣不就沒問題了。更何況三立將此指控，視為新聞報導，還有三立做成的新聞。
2. 談話性節目非「可靠新聞來源」 新聞來源通常包含事實內容和社論。.... 社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函.............Wikipedia:可靠来源#新闻组织
這個也引錯了， 「社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函」都無關。因為這不是三立的評論員自行評論，而是離寺法師通過節目對其指控做陳述，完全是公開指控，且另還有新聞報導這件指控。
3、內容違反「生者傳記」保障生者原則 Wikipedia:生者傳記
完全沒有違反。
您說的「『指控事件』是真實的，但『指控內容』就未必是。因此維基百科適合針對事件做紀錄，但不適合對還未證實的，且可能傷害名聲的毀謗性指控做紀錄」。
但您說的不是維基百科對這類事件處理的方針。如果「存疑的指控」就不能記下來，那麼維基百科可以說是幾乎毀滅。
「王炳忠疑似違反國安法」，不代表王炳忠確實違法；「川普內閣官員疑似聯繫俄國」，也不代表他們真的有聯繫俄國。如依照您的邏輯，這些條目都要直接刪除。再重申一次，有人指控，跟這件事情是不是屬實，毫無干係。
而且，指控事件，完全可以記下來。
4、很謝謝您的指教，也謝謝您不厭其煩地回應。但我想，您說的「發揮對社會的正面、積極價值」，我認為就是把一件事情完整的陳述，讓所有觀點都能夠清楚呈現，就是積極又正面了。
Mydjsound（留言） 2018年2月23日 (五) 05:39 (UTC)
雙方意見並陳的修改？
[编辑]感謝 @Mydjsound： 的再次說明! 為了確保我應該沒有在生氣下行動，這次的編輯隔了兩周 :)
看來我們還是無法有效達成共識，對一些維基百科原則的認定也有落差。但看來您希望做到「雙方意見並陳」，不知揣摩是否正確？
這點我也是同意的，如上述，個人理解的維基百科原則是：適當引述第二、第三手來源之內容，讓讀者能概略性、掌握事證的效用及價值。而非在不考慮潛在傷害生者名聲情況下，做出類似第二手紀錄的內容。
為了說明我想闡述的，有將條目再做修飾，用意在保留「意見並陳」的效果，但把一些未經查證，具毀謗性的細節刪除 (都已參考連結)。
不知這樣是否有達到您期待的效果？感謝您的用心回饋及協助!
Syhu（留言） 2018年3月10日 (六) 09:38 (UTC)
回應
[编辑]1、既然大大這麼堅持要刪掉離寺法師講的那段「提公護法附身在真如之身」，那我也不再堅持。
2、離寺法師講的「聖胎計劃」一段文字，不能刪掉跟「僧團內比丘結合」等字樣，不然就牛頭不對馬嘴。Mydjsound（留言） 2018年3月10日 (六) 09:51 (UTC)