Talk:辛亥革命

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條目里程碑
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2006年2月5日典範條目評選入選
2010年4月26日典範條目重審撤銷
2010年8月31日優良條目評選落選
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学术界对辛亥革命的争议[编辑]

学术界对辛亥革命的争议

  • 广义：孙中山及其近代民主团体为推翻清王朝建立共和而领导的一场革命运动。
  • 狭义：单指武昌起义

--国学 06:06:12 2005年10月18日 (UTC)


辛亥革命真的是孫中山領導的嗎? 據知當時孫中山尚在美國, (一說他在丹華市華埠打工),如何領導地球另一方面的革命? Peterpan 17:11 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命和武昌起义是有区别的吧，武昌起义他没有领导或说由下层军官临时起义成功的，我们不能否认孙在辛亥革命前的工作和对革命的奠基作用--国学 06:00:40 2005年10月18日 (UTC)


“影響”那部分，寫得有點太肉麻了。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 18:19 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命的影响，无疑在中国近现代历史上是最大的。以新国家、法律的形式确立的民主政体，虽然没有得到真正的落实，但是这个观念对于几千年来在帝制专制下的中国民众来说，无疑是空前绝后的启蒙。为什么说绝后呢，至少现在的中国大陆，还没有影响如此深刻的民主启蒙。我们的一般民众，也只能看共党的专供新闻，比清末还不如。 国民党党员 04:18 2005年10月12日 (UTC)

不明白為何只把黃花崗寫進去,而其他多次革命卻一字不提。辛亥革命成功前有所謂"十次革命", 若果小心檢查, 會發見當中很多與孫中山或同盟會無大關連。民國成立以前"同盟會"是 眾多革命組織之一,雖然組織成員可能最多,但它其實是一個鬆散的組織, 而且內部矛盾重重。孫中山雖然是名義上最高領導,但很多革命黨人都不受他節制, 甚至是與他反目。很多關於孫中山的事蹟都是後來在他身故後, 經過當權者的潤色; 在相當程度上是當權者改寫了歷史, 以令自己變成革命的“嫡傳正統”。 Peterpan 13:52 2005年10月10日 (UTC)

一场革命不是一个人能做到的。辛亥革命也是有很多的革命先驱。在党史中的确有一些人被忽略了，比如现在不为人知的赵声。不过，某些人可能是在某一段时间发挥了很大的作用，就整个中国民主共和革命历史看，灵魂人物还是孙中山。 国民党党员 04:18 2005年10月12日 (UTC)

爭論孫中山是否為革命運動領導人物實在沒道理,最顯而亦見的事實是孫中山在民國成主後即任臨時大總統,為國家元首,如果在當時的環境下孫中山不具公認的領導地位,何以能受革命各派之推舉而擔任此最高職務? πrate 12:48 2005年11月7日 (UTC)

開頭那一段寫「這場革命結束了中國長達2000多年的封建帝制」,我覺得不妥,應不只2000多年而已。封建制度至少始於周朝,甚至更早。雖然中國最早稱「皇帝」者始於秦始皇,但帝制一詞之起算亦不應僅限於稱皇帝者。πrate 13:00 2005年11月7日 (UTC) 周朝天子只是说是天下共主，权利也不是皇帝一般，也不是中央集权制度。更加没有禁锢思想，在那个时代，众多的思想流派都展现自己。秦朝焚书坑儒，汉朝独尊儒术，宋明程朱理学，都是在禁锢思想，清朝就是在往回倒退。与其说推翻的是帝制，不如说是推翻了思想枷锁。

快提升着个条目了，大家讨论一下这个条目怎么写吧[编辑]

快提升着个条目了，大家讨论一下这个条目怎么写吧--219.234.246.66 13:05 2005年10月18日 (UTC)

首先想要搞清楚定義，若果說明辛亥革命不單指武昌起義，可以避免爭議,並且把前因後果寫得更詳細。不知這樣是否較為清楚:

辛亥革命是中國近代的一場革命運動。它以推翻滿清王朝，建立共和為目的，並最終在1911年(歲次辛亥)取得成功。Peterpan 23:00 2005年10月18日 (UTC)

==辛亥革命（10-0）== 移动自Wikipedia:条目质量提升计划/票选主题

支持[编辑]

  1. --用心阁 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  2. --Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  3. --Alexcn 06:34 2005年5月9日 (UTC)
  4. --小為 16:41 2005年8月10日 (UTC)
  5. --中原俊男 08:33 2005年9月18日 (UTC)
  6. --汉龙 06:07 2005年10月4日 (UTC)
  7. -- Kevinhksouth 09:50 2005年10月9日 (UTC)
  8. --边缘o^-^o留言 03:32 2005年10月12日 (UTC)
  9. ----长夜无风 18:35 2005年10月16日 (UTC)
  10. --国学 16:37 2005年10月17日 (UTC)
  11. --阿仁 06:49 2005年11月1日 (UTC)

反对[编辑]

评论[编辑]

  • 辛亥革命对于中国历史来说是非常重要的，它推翻了五千年的帝制，但是目前条目太简陋。建议提升。这个条目对于中国两岸三地以及海外维基人都可以参与，也有的写，有些可能还需要台湾那边补充些关键的资料。 --用心阁 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  • 這是一個中國近代史中較好處理的題目。史料充足，亦沒有太多的爭論。只要前因後果寫得好，不難提升質量。Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  • 我已将辛亥革命对马来西亚和新加坡的影响写好了。。。接下来。。就靠大家了。^_^--阿仁 08:39 2005年11月1日 (UTC)

黄花岗起义[编辑]

黄花岗起义是辛亥革命的其中一个事件背景，所以我认为黄花岗起义可以作为一个单独的条目。而不是与辛亥革命合并，大家以为如何呢？--阿仁 16:05 2005年11月1日 (UTC) 可以作为背景简述--用心阁（对话页） 10:34 2005年11月4日 (UTC)

贊成。辛亥革命內詳述武昌起義很合理，但大篇幅描述黃花崗並不合適。　Peterpan 18:36 2005年11月1日 (UTC)

辛亥革命的负面太少[编辑]

辛亥革命又很大的片面性，还有严重的反满（民族沙文）倾向，应该写出来吧。--Potatohai 11:21 2005年11月3日 (UTC)

反滿思潮我寫了一些，請大家補充。--ffaarr (talk) 14:49 2005年11月6日 (UTC)
辛亥革命時的革命組織對”中華”的認識跟日後並不相同， 當時所提出的恢復的中華只包括十八行省，大約是明代的版圖。之後日本扶植“滿州國”的出現，外蒙獨立等等，在當時已埋下伏筆。Peterpan 08:50 2005年11月10日 (UTC)

内容应该加上[编辑]

蔡锷发动新军响应武昌起义，举行了“昆明重九起义”--用心阁（对话页） 10:34 2005年11月4日 (UTC) 關於"各省響應"是稍為簡陋, 很多歷史書也是不太清楚。Peterpan 03:14 2005年11月5日 (UTC)

關於「封建帝制政治相關價值觀體系的崩解及新思想的傳入」[编辑]

我覺得改成這樣跟我所寫內容要敘述的東西不能很貼切，不過我本來的標題也許太過全稱，所以我再作了修改：

「封建帝制政治相關」太過冗長了，中國傳統的價值觀其實大多都與帝制有關（儒家不用說，例如道教都有像天庭這樣的東西、民間宗教更是不乏忠君節義這些，所謂「農民革命」中的思想也大多不是反帝制，而是吸收帝制的思想。佛教大概是少數比較與帝制關係較不密切的價值體系，也因此佛教在中國近代反而是復興而非衰落，一些知識分子甚至用以為與西方價值抗衡的利器之一）此外，許多與政治並不直接相關的價值觀也同樣因為辛亥革命而開始受到挑戰（當然到五四才是高峰）所以我改為主流價值體系

「價值體系」是比「價值觀體系」更為常用（見google）所以我改回來。

順便談到封建二字，所謂「封建」帝制的封建二字到底是指什麼？我覺得這兩個字太過浮泛使用以致於沒什麼實質意義了。--ffaarr (talk) 13:51 2005年11月6日 (UTC)


“传统主流价值体系的崩解”显然是有问题的。什么是中国传统主流价值？崩溃了吗？难道仁、礼、义、忠、孝....这些主流价值观在现在的中国及海外华人社区中没有了？实际上，任何一个民族的主流价值观，都是一代一代传承发展下去的，所以才会有各种民族的传统，所以世界上现在才会有着各种各样丰富的不同的文化。文明、文化也就是以这种方式发展到今天。所以，说底层的主流的价值观崩溃了，显然有悖于事实。底层的主流的价值观当然也存在扬弃，比如西方传统的“法”的价值观，在中国历史上相对缺乏（其实到今天也在一定程度上存在），不过通过和外来文明的交流（或者也许通过自身的演进），这些值观也会逐步得到加强。至于说作为底层价值观的体现形式的表层价值体系，比如三纲五常、君臣之道，这些倒是存在崩溃的情况。不过，作为主流的底层价值观本身，却会以革新的方式存在。 至于封建一词，的确存在各种各样的定义。在中国，民国以前的几千年，有“普天之下，莫非王土”的观念，皇帝取得政权分封王侯占有领地建立国家，农村社会为社会的主体，土地（而不是资本、奴隶等资产）是社会经济的基本要素，地主占有大量土地，奴隶并不是普遍存在，社会的主体民众农民具有相当独立的人身和财产权利，这就中国封建社会的基本情况。虽然和欧洲的Feudalism在形态上有所差别，不过基本上可以归为一类。所以，民国以后中国，虽然政治上已经没有帝制，在民主共和的道路上摇摆，而在法律上讲已经进入现代公民社会，但是当时的社会状况并没有完全改观，所以有人称为半封建的社会。 另外，新思想的传入的说法有是有问题的。实际上，民主共和新思想的传入在清代已经经历了很长的时间，这是辛亥革命的基础，关系应该是没有新思想的传入，就不会有辛亥革命。只能说，辛亥革命的发生和民国的确立，使新思想传播更广更深，并得到官方和主流地确立。 此外，所谓的五四、新文化运动，因为都是发生的国共两党的敌人北洋政府控制时期（而且共产党也从所谓的新文化运动事件中逐步诞生），所以两个政党都拼命美化抬高其地位。其实，五四运动纯粹是一场反帝的爱国运动，“新文化运动”实际上是白话文运动，仅此而已。至于新思想的传入，比如民主、共和、法治、科学，在清末已经启蒙，并且大量广泛的传入，而辛亥革命成功以后成立民国，这些都在主流价值观上得到确认。 还有，自由主义思想、无政府主义思想、社会主义思想（国家社会主义、共产主义）应该和辛亥革命没有直接的关系(即使加入也要交待关联背景)。 --Wikinu 04:45 2005年11月7日 (UTC)


很感謝你的意見。 首先，我當初寫這段的重點是「體系」的崩解，在傳統中國，價值體系是一整套與政治、社會實際情況緊密結合的思想，僅管現代還留下來很多中國傳統價值，但在現代社會以及新的政治制度下，這些價值觀不再是一個完整體系（或說是一整個有機體）而是附在在新的社會文化體系之中（不論是社會主義社會或資本主義社會）存在著。所以才講到是價值「體系」「崩解」---由完整而分散。這點我本來寫得的確不夠清楚，感謝你的提醒。


如果「主流」二字你覺得太過主觀，我認為可以改成「儒家價值體系」 此外，我不贊同「封建帝制政治价值观体系」的主要原因是，我這段原本主要要講的重點不是「政治」方面的價值體系，皇帝在中國古代文化的意義，是超出政治制度思想本身很多的。所以我把你寫的關於政治思想（包括民主共和思想）的部分移到另一段討論政治思想的部分。如有不當之處請再作修改。

另外關於新知的傳入，儘管在清末已經有諸多新思想的傳入，但絕大多數的人，並非要以西方的價值體系來取代中國的價值體系，「中學為體西學為用」才是清末知識界最主流的想法，而康梁等主張維持皇帝在文化上的作用，配合政治制度的改變，才是當時較多數人希望的，反而支持革命的一直到武昌起義時都還是少數人，而且其中參與者大多不是在思想上反對中國的傳統價值，而想的是「打倒滿人的統治」。 但辛亥革命把這個體系中的皇帝這個價值體系的重要核心給拿掉了，造成文化權威上的空洞（民主政治基本上只是一個政治上的制度及價值，無法完全解決文化上的問題），也因此新文化運動才會進一步提出所謂「全盤西化」，自由主義、社會主義等等才會成為大量知識分子的「信仰」，這種情況是在清末知識分子中幾乎不存在的。

我想原本說明的不夠精確，我作了一些修改，很感謝你的提醒。

關於封建，我覺得中國的經濟社會結構很難說是封建，要封建說封建王侯的話，在漢武帝以後的中國大多數時期的封建王侯所佔的土地在全國的比例都是相當低的，至於地主經濟，在許多王朝初期的時候，小農經濟是比地主經濟更發達，估且不論這個，如果說要以封建來指稱中國傳統的地主經濟，它主要是一個經濟社會制度而不像帝制是政治制度，它和帝制相關但並不相連，更完全沒有隨者帝制在辛亥革命中結束而結束（真正有重大變化應該是1949以後），因此我覺得它在這個條目裡和帝制連用並不適當。

雖然有點偏題，五四運動基本上是一場愛國運動沒錯，但廣義的五四運動，是包括新文化運動在內的。我同意存在你所說的那種太過於強調五四而忽略晚清在思想文化上重要性的「五四神話」，但另一方面仍然不可否認的是，民主、共和、法治、科学這些概念雖然在晚清就有，但1910-1920年代的人對這些事物的認知程度，以及這些概念對影響社會的程度，是和1900年代有不小的差異的，並不能說因為事物的名字一樣，就說它們完全不是新思想，因為實質內容是有所不同的。

另外，「而民主共和的价值观，则在主流民心上和官方上得到确立」這點我覺得似乎不是很適當，在民國初年的時候其實只有一小撮人搞得清楚民主共和的價值觀，實際上想要實行的人更少，連孫中山搞1914年搞中華革命黨的時候，還要用傳統黑社會的管理方式來統馭。所以說像五四運動這種大規模的抗議運動，主張只可能是「內除國賊，外爭國權」而不可能是「恢復約法、實行民主」，因為真正的民主思想並沒有深入人心，一般人民在乎的是個人生活，而一般知識分子則更在乎的是國家存亡。共和制度在民初獲得的支持主要只停留在口號和表面名稱而已。（當然在名稱上獲得大家的支持的確是辛亥革命造成的重要影響之一，也算是在政治思想上進了一大步）--ffaarr (talk) 13:07 2005年11月7日 (UTC)

“传统儒家价值体系的崩解”这个说法更不符合事实。儒家价值观在今天仍然是华人的主流价值观，怎么能说崩解乐？而且，学术上的说法，包括日本、韩国、越南等国在内的东亚地区，被称为儒家文化圈，四小龙的经济成长，过去也曾经有人试图用儒家来解释。在说明一个词的状况时，应该定义好其含义。我不知道写这段的意义，此段似乎想说明政治上的一些思潮，那么也有必要把更大范围价值观和个别领域的价值观区别开来。---Wikinu

我同意你的批評，我表達得不夠精確清楚以及使用有爭議的說法的確不妥當。不過我這段主要不是要講政治思潮。

辛亥革命在政治思想上的影響是較明顯的，也是大家所熟知的，在影響的第二段的有說明。這段要講的是帝制消失對於「政治以外」的文化上的衝擊和這種衝擊所帶來的思空洞如何讓新的思想體系更容易進入中國。

皇帝在中國古代不僅僅是政治上的領袖，同時也是文化上的領袖（全國的最優秀的讀書人都要上京去給皇帝考試，作天子門生）也是宗教上的領袖（只有皇帝有權祭天）。 在傳統政治文化合一的王權統治之下，各種傳統（以儒家為首）的價值觀念，被生活在其中的人視為理所當然而幾乎不加懷疑，而拿掉了皇帝制度以後，這個舊的文化權威消失了，這種文化秩序也受到衝擊，各種傳統價值雖然並非完全被拋棄，但因為權威性消失了，開始可以被拿來比較，被拿來檢驗其價值，而不再有一個確定感，造成當時知識分子對於要如何走產生困惑，才有可能發展到新文化運動的激進的全面反傳統思想。（當然這個過程並非是辛亥革命一擊才發生的，但這一擊的確很有力） 而馬克斯主義、自由主義等等，都是有一整套政治、社會、文化、知識上體系的思想，也只有這一類的思想（尤以馬克斯主義為然），才足以填補當時許多知識分子在失去文化權威之後內心的缺撼不安感。

這些是我主要要表達的，我把標題和內容又作了更改，看你覺得還有沒有不妥之處。很感謝你的意見囉，讓我能把一些問題作了比較多的思考整理。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月8日 (UTC)

跟你的探讨很有建设性。我觉得你的视角很有价值，特别关于出现全盘西化的观察。的确，民国早期，大概自1912到以蒋介石为首的国民政府取得控制权（大概到1925年~1927）的时期，是中国历史上思想文化最为自由的时期。包括西方各种思潮的传入，可谓百家争鸣。这个出现的前提，一方面是辛亥革命使得管制严格的帝国不复存在，民国建立，一方面倡导民主自由思想成为主流，一方面当时可谓军阀林立，没有出现强有力的政权来控制社会，这是当时思想文化的自由的条件。另一方面，传统权威政治文化的崩解，以及因为落后造成的民族文化自卑，使得西方思潮有更多滋长的空间。不过，按照孙中山三民主义的主张，尊重、珍惜民族传统文化（民族主义）以及恢复民族文化的自信，也是国民党/国民政府的基本主张之一，而这也是辛亥革命的主要动力之一（驱逐胡虏，恢复中华，不过实际上满清自努尔哈赤起就差不多接受中华文化，相当汉化了）。蒋介石打败北洋军阀在南京成立国民政府以后，实际上也确立了中华文化的正统地位。而且，中国文化也作为凝聚人心的要素，比如，蒋介石的辅臣陈立夫，即以中国文化作为对抗共产主义思潮的有力武器。 --Wikinu

辛亥革命的影響[编辑]

我作了大幅的修改，巨大的「社會革命」我覺得明顯不合實情，詳見社會影響一節，所以我刪掉了。空前的啟蒙運動思想解放我也認為並不妥當，其實閱讀晚清的一些報章雜誌，就可以知道很多新觀念早在清朝最後十年已經存在 ，李孝悌《清末下層的啟蒙運動》一書更是講到當時許多知識分子透過戲曲、演講、白話報紙、來向民眾傳播這些新知識新觀念，這些並不是因為辛亥革命才出現的，也沒因辛亥革命而更進一步，反而是在民初前幾年，在政治的混亂之下，成為文化思想界的低潮期。如果用「空前的思想解放」形容 五四新文化運動則可（因為它的確又比晚清啟蒙更進了一步）形容辛亥革命則不妥。--ffaarr (talk) 15:47 2005年11月6日 (UTC)

照片[编辑]

人物照片加入了孫中山、黃興及黎元洪。手上還有瑞澄、袁世凱。不知會否太多? (又: 當年的男子似乎都流行唇上蓄鬚, 以今天的審美眼光看實在有點不禁恭維…… :) ) Peterpan 01:20 2005年11月9日 (UTC)

日本人與辛亥革命[编辑]

日本對辛亥革命的進程其實起了非常大的影響。”十次革命”中有些是由日本人支持發動的（惠州起義時台灣已由日治，沒有日本的支持孫中山不可能在遠在台灣遙控廣東的起義)。黃花崗的烈士中更有日本人在內（見宋美齡致廖承志書) 。不過中國人編的很多歷史書都將這一段歷史抹去。Peterpan 21:12 2005年11月9日 (UTC)

恩。赞同。日本以及日本人在这次的过程中绝对扮演着举足轻重的角色。--阿仁 14:32 2005年11月10日 (UTC)

請參考自立軍起義#注釋. 許瑞源（Fred Hsu）（留言） 2013年1月1日 (二) 15:28 (UTC)[回复]

臺灣怎麽評價辛亥革命的成敗？[编辑]

臺灣怎麽評價辛亥革命的成敗？大陸認爲袁世凱搶奪了辛亥革命的革命果實，辛亥革命失敗了，後來才又有二次革命。--User:用心阁（对话页） 11:52 2005年11月16日 (UTC)

台灣的課本大致上也是這麼教的。不過，事實上，沒有袁世凱最後推那一把，清朝也沒那麼容易滅亡，可能得像日本戊辰那樣得打好幾年內戰，誰輸誰贏還不知道。（可能要看外國支持誰） 而且他是真正有實力能掌控中國穩定局勢的人（外國人也比較信任他而不是革命黨）。如果他後來不頭腦壞去搞帝制的話（他後來總統權力其實已經不比皇帝差了），作為一個開明專制總統，把中國現代化慢慢搞起來是可能的。（他也真的作了一些現代化的政策）至於民主，我覺得當時的社會條件本來就很難這麼容易就成功。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月18日 (UTC)

評價這一段我想試圖寫但不知如何寫，因為「評價」「成敗」「不足」這樣的說法，好像是預設它應該要怎樣，然後說它成功或失敗，說它不足，也許我們可以用後來的眼光，說因為民主沒實行，社會結構沒改變，文化一樣保守落後，就說它失敗。但對於當時很多參與的人來說，根本搞不懂什麼是民主政治，也搞不清要怎麼改變社會，想的最多的其實是要把外族統治者趕走，再來則是推翻皇帝。假如以這個標準來看辛亥革命當然是成功了。這樣子的話我覺得和寫影響好像沒太大的差別。

當然，另一種寫法，是可以比較後來不同時代地區的人，如何對辛亥革命有不同的看法，看法評價如何轉變，這些轉變又反映了怎樣時代和文化，等於類似一段「辛亥革命解釋史」，這樣寫就很有意義，不過難度就比較高。--ffaarr (talk) 13:11 2005年11月18日 (UTC)

大陆早就认为辛亥革命是成功的。认为是失败的是好多年前的评价。很多台湾的对大陆学术界这些年的发展所知甚少，很多晚清和民国的条目引用的大陆的评价都是很陈旧的。 —马不停蹄 (留言) 2008年6月2日 (一) 07:34 (UTC)[回复]

本条目欠缺地方[编辑]

我认为本条目目前还不能回答两个问题：

  1. 为什么武昌一地仅三千人暴动，能成燎原之火，在全国得到相应。
  2. 为什么袁世凯能够成为总统，这后面有哪些故事？又有哪些经验教训。

--User:用心阁（对话页） 06:15 2005年11月18日 (UTC)


1很重要的一點是鐵路國有化和皇族內閣惹腦了各省原本支持君主的士紳吧。而漢人官僚也因為晚清最後幾年排滿風潮所引起滿人恐慌之後的「排漢」，降低了對清室的忠誠成而成為牆頭草。

2上面的討論有提到了，條目中也提到一些，不是他作總統的話，清朝是不會退位的，就只能準備打內戰，各國也不一定會承認中華民國，因為全中國最強的軍隊掌握在他手上（從後來二次革命的結果就可以看出，南方革命黨軍和北洋軍之間的實力差距），所以南北和談並讓他當總統在當時幾乎是必然的選擇。

我會想想看怎麼樣把這些內容再補充進去。--ffaarr (talk) 12:21 2005年11月18日 (UTC)

我增添和改写了一部分，现在已经基本完成[编辑]

我增添和改写了一部分，现在已经基本完成--User:用心阁（对话页） 19:06 2005年11月18日 (UTC)

影響部分中對西藏的影響[编辑]

影響部分中對西藏的影響過於冗長，卻沒有把影響交代清楚--用心阁（对话页） 15:27 2005年11月19日 (UTC)

已经重写，原来内容已经转移到西藏历史--farm (talk) 02:15 2005年11月20日 (UTC)

辛亥革命 評分[编辑]

  1. 4分。从自己所知来说，看来似乎已经很不错了--百無一用是書生 (☎) 01:50 2005年11月16日 (UTC)
  2. 4.2分，內容分量已不錯，且內容的組織也還算不錯不致零亂。--ffaarr (talk) 07:50 2005年11月16日 (UTC)
  3. 3.8分，组织确实细致，然部分段落还只有一两句话，显得比较空洞。“评价”还是空白没有内容。倒是“影响”章节的内容相当详尽，从条目提升的本意来看辛亥革命确实很成功。--學習第一|[[User_talk:Refrain|有事找我:P]] 10:27 2005年11月16日 (UTC)
  4. 4.3分，影響部分比較虛，缺乏實證，評價部分沒有，我新增了章節，還未加入内容。--用心阁（对话页） 11:36 2005年11月16日 (UTC)
    • 增加了"階層和群體"、"政治主張"等章节，充实了"各省響應"中的内容，做了一些调整，因此调高评分，目前还有些不足，但提升效果还是比较明显。
  5. 3.7分。個人投入不少，但是感覺越編越驚，發現原來自己對這段歷史所知原來只是很少，也沒有足夠的社會學基礎知識去解釋很多問題，很有力有不逮的感覺。影響部分要寫得準確並不容易，個人認為現在的寫法已十分小心和中肯。這段歷史發生已接近一百年，受當權者干擾較少，在學術自由下有很大研究空間，日後應該還有很多地方可以完善。Peterpan 14:27 2005年11月16日 (UTC)
  6. 4分。个人觉得这是网上能够找到的较全面的资料。这条目从始至终都做了相当全面的介绍。--阿仁 02:57 2005年11月24日 (UTC)
  7. 4分，写的比较全面，希望大家都看看。--Potatohai 11:54 2005年11月24日 (UTC)

一点吹毛求疵[编辑]

当然了，特条吹一下还是好的。关于条目叙述的两个问题：1、“1906年正月”(2.4.1节)是什么意思？2、“法属支那”(3.7节)又是什么地方？ Burea Acupotter'n TALK? 15:01 2005年11月24日 (UTC)

1. 正月就是農曆的元月，現以根據資料改爲2月。
2.法屬支那，應爲法屬印度支那之誤，現已改變寫法。
--用心阁（对话页） 16:41 2005年11月24日 (UTC)

这个条目不太好[编辑]

居然清政府的反应基本没有，连十九信条都没有。--刻意 14:11 2006年5月6日 (UTC)

辛亥革命即武昌起義[编辑]

為何分為兩個條目。應合併—Mokaw (留言) 2009年7月24日 (五) 01:13 (UTC)[回复]

此言差爾。武昌起義，革命黨人又稱武昌首義，因辛亥革命席卷全國，非單一地一時。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年十月二十一號（星期三）格林尼治 08時08分23秒。

一個是en:Xinhai Revolution，另一個是en:Wuchang Uprising--210.6.97.143 2009年11月11日 (三) 07:02 (UTC)

还不够格称为特色条目[编辑]

我本来就知道中文维基百科没有英文维基百科好，不过，这篇文章真的还有代提升，我希望中文维基百科的特色条目，是真正的特色条目。Thljcl (留言) 2010年2月10日 (三) 03:06 (UTC)[回复]

“1.2 危局：清末形势” 这一大段内容很少且混乱，希望改进[编辑]

很多段落都只有一点点文字或者只有到其他条目的链接，还有很多图片缺失--Inspector (留言) 2010年3月18日 (四) 14:05 (UTC)[回复]

1.2.1.1从“孤儿寡母”到“孤儿寡母”[编辑]

“孤儿寡母”这是哪方面的术语？我好像没听说过 --Inspector (留言) 2010年3月27日 (六) 15:00 (UTC)[回复]

关于本条目的写作计划[编辑]

目前本条目大致的框架已经搭建起来。应当说明的是，目前这个框架还只是反映了当前辛亥革命研究中很小的一部分较为重要的内容。辛亥革命是中国历史上的一件大事，其原因、过程、结果和影响都有许许多多待深入研究之处。故本条目急需对辛亥革命史有专长的研究人员，特别是常年跟踪这方面研究进展的资深研究者参加编辑。

大家可以看见，由于诸如諮議局、禁烟运动等等重要关键条目还都不存在，故本条目距离完善还有很长的路要走。本条目之所以链接较多，一是为便于以后的撰写者分条撰写相关情况，避免本条目过长，二是提醒阅读者和编辑者相关事物的存在，便于读者查阅和编辑者进一步编辑。目前留待上传的图片皆保持空位，以便后来者上传补充。 Sgsg (留言) 2010年3月18日 (四) 16:54 (UTC)[回复]

本条目今后的写作建议采取广设分条目之方式，大量内容放在分条目内叙述。现有框架下每个小题目只对相应的分条目内容进行简短概述，不搞长篇大论。另外如果有热心人，可以搞个专题之类的，长期撰写相关条目。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:55 (UTC)[回复]

關於圖片註釋和各類地圖[编辑]

圖片應註明拍攝時間、地點，未明者應補充説明。讀者應當注意到，本條目中衆多圖片尚缺乏嚴格的註釋，有欠嚴謹。希望對該時期歷史圖片及影像學有所成之明家能夠添加最基本的圖注（即拍攝時間、地點，圖片内人物名），在此基礎上還可進一步作説明解釋。

不要小看添加圖注這個步驟，這不僅是條目嚴謹性的反映，有時還能逼使編輯者和閲讀者發現重要的歷史綫索，對提高本條目的質量大有好處。

本條目現欠若干地圖、形勢圖，有待高人上傳。 Sgsg (留言) 2010年3月23日 (二) 16:22 (UTC)[回复]

如果暂时做不了那些图就先别放上来吧，现在这样简直惨不忍睹。图片也要筛选，并不是越多越好。那么多根本没写内容的段落是咋回事？“总评：立宪与新政成了催命符？”这种评论性的东西不好当标题吧？—Wuthering Lakefront (留言) 2010年4月11日 (日) 12:35 (UTC)[回复]
仁兄不要着急嘛。维基这么些高人，条目内容总会渐渐丰富起来的。现在只立起个框架是现实情况，大家都瞧见了。如果你我嫌页面不好看，你删我也删，谁还想得到要撰写或增加哪部分？所以现有的东西还是必须留着，好让后来者撰写和增添时有个大概的头绪，知道哪里缺东西需要补充。图片更是这样，你不立个框子，后面的人根本不会注意哪里缺图。总之，这个框架先放在这儿，有好处。
可能您没注意到我那句话有个问号吧。对新政和辛亥革命的关系问题，目前史学界大有争论，真要写内容时肯定是各方观点并置，不能定于一尊。那个题目就是为列出目前史学研究上的交锋而设的。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 03:29 (UTC)[回复]
感谢回复，兄台说得有一定道理。那我们就慢慢等吧，期待高人早日出现。另外，我觉得现时的情形是不宜作特色条目的，故我提出了特色重审—不平静的湖畔 (留言) 2010年4月12日 (一) 10:13 (UTC)[回复]

參戰方[编辑]

China Qing Dynasty Flag 1889.svg 清朝 Sjxqi.gif 中國同盟會 指揮官 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 馮國璋 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 袁世凯 以及各地方之總督 Sjxqi.gif 黎元洪 Sjxqi.gif 黃興 Sjxqi.gif 孫中山

孙中山在武昌起义中酱油都没有打上。--刻意 2010年4月12日 (一) 11:50 (UTC)[回复]

这条目挂军事冲突模板本来就不对。辛亥革命是政治及社会变迁，军事只是其中很小的一部分。那个模板应该挂在诸如武昌起义之类的条目内。
应该注意的是，不但孙中山是跟武昌起义没什么联系，而且同盟会跟武昌起义也没直接联系。但本条目不是武昌起义而是辛亥革命，它们的含义完全不同，不能混淆。所以我同样认为那个军事冲突模板是大错特错，但辛亥革命条目内多次提到孙中山则没有问题。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:22 (UTC)[回复]

对历史要有谦卑之心：空白处本不该空白[编辑]

近见某君大开杀戒，一气劈掉十几个空白章节，真是过瘾得很呐。本不指望某君手提屠刀纵马阉人之时，能发慈悲之愿。但看我中华可怜血泪史之薄面，权且留下这若干“狗命”，为您老人家吮痈舐痔也好嘛。

对条目的修改本为维基之常态。一个条目篇幅从少到多，内容由略至详，非经成百乃至上千人次增订修正而不可达致。关键是要对条目的信息量有正面之贡献，这也是维基鼓励用户大胆修改之初衷。而您这个大清洗则不然，不但没贡献什么有价值的东西，反而伤害破坏了已有的编辑成果，使原条目内容的逻辑体系轰然倒塌。譬如您在“各省响应与国际调停”项下删去满洲及新疆辛亥革命的四个小节，却留着其他各省辛亥革命。莫非这几个省没有辛亥革命吗？君不见联合急进会、黑龙江国民联合会、庄河革命军？君不见迪化起义与伊犁起义否？“格杀志伯愚，败走袁大化”，阻清廷迁都之大计，革命党人多大的气魄，在您这连吮痈舐痔的机会也不给。四省及其他地方档案机构编订的档案史料、各地方志书、回忆录、各种学术文献，到您这里统统如废纸一般，莫非都已经进了历史的垃圾堆？

这还是作为“辛亥革命”本身绝不能少的内容，都被您弃若敝屣，更遑论其他内容。比如您在“對民族關係和邊疆地區的影響”项下悍然删去内蒙古、满洲、新疆等节，岂不知当年日本人搞的满蒙自治运动与俄、英之阴谋相比绝不逊色。研究辛亥革命之影响居然不能给这么重要的历史事件以一席之地，光提外蒙、西藏，读者岂不如坠五里雾中，丝毫不知此日人借革命之机觊觎满蒙之野心？又比如您在“港澳和海外革命活动”里独留马来亚革命活动一节，其余全部删除，那么请问“港澳”革命活动哪里去了？辅仁文社和兴中会香港总部等等又是在哪里创立的？连日本、美国这样的众多革命党机关所在地都无存身之处，真不知道您是不是打算把革命党都赶到太平洋里去。

谁都不喜欢空白，但是不能以牺牲历史为代价，图一时目快。不客气地说，现在的每一个小标题都是确有历史依据、确实极为重要且有的可写的，参照相应的大批文献可写出不少精彩的文字来。您不知道不要紧，但切莫以无知为光荣，视历史如草芥。像您这样删法，说得不好听点连小学生都能干。维基是显示知识水平和好学精神的好地方，您要是真想显示您水平高学识佳，何不努力研读相关文献，把暂时还是空白的段落充实好，您既长了面子，我们大家也跟着您长知识，还能使条目更“美丽”，不是一举数得嘛。

我的留言是对事不对人，希望您继续多写多贡献，不要因为我过去心直口快说了些什么而介怀，更不希望您因此而对我个人有什么误会。知道您长期以来一直在为维基的成长默默努力，希望您不要放弃。 Sgsg (留言) 2010年4月14日 (三) 19:11 (UTC)[回复]

只是对于读者而言，空章节非常影响阅读质量。如果您认为有需要应该撰写的内容，希望其他人帮助充实，可以放在对话页这里，条目毕竟还要维持一个可读的水平—百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 01:20 (UTC)[回复]
您說的確實也有道理。主要是很多東西放在對話頁裏頭說不太清，不如放框架内看著明白，寫作也容易上手。這樣，我最近幾個月業餘時間努努力，先把有些關鍵的地方填上，然後再看。您看這樣可以嗎？也歡迎您一起來充實本條目的内容。謝謝您的關心和幫助，並致以良好的祝願！Sgsg (留言) 2010年4月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
兩年多過去了，目前仍有一大堆空白章節。也許是後來新增的，但總是不好。若無人願意添加內容，應予以刪除。--Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:18 (UTC)[回复]

建議清理或分割[编辑]

  • 光是目錄就拉到177行了，而且太多空的段落或非必要的內容。還有是否有人把「辛亥革命」當成清末史與民初史在寫呢？這兩個部份都難以共同收錄於一個條目之內，麻煩請添加相關內容進此條目者，自我節制。-P1ayer (留言) 2010年4月27日 (二) 19:34 (UTC)[回复]

优良条目候选（第二次）[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）

辛亥革命（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史 -- 事件，提名人：HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost

亟待发展的实业与交通、通讯事业
参见：晚清著名企业列表、晚清著名工商业人士列表、晚清工商业者组织列表、大清国铁路列表、大清国新式通讯设施列表、中国工业史 (1840-1940)、中国商业史 (1840-1940)、中国金融史 (1840-1911)、中国铁路史 (1860-1911)、中国交通史 (1840-1911)、中国电讯史及中国邮政史

这样的一堆红字扔在那里，读者能获得什么呢？很多章节基本格式都不对，“对世界各国的影响”等段落直接就什么都没写。提名之前的检查工作未免太不认真了。--快龙☀此致敬礼 2010年8月19日 (四) 06:01 (UTC)[回复]

移动完毕--木木 (发呆中) 2010年8月31日 (二) 17:37 (UTC)[回复]

目前條目很混亂[编辑]

幾年沒注意這個條目，感覺幾年前的條目還比現在好，甚至已接近優良水準，現在則差太遠了，光是背景的部分就不忍井睹，例如講立憲結果兩個段落分頭講又極亂而不完整，其他部分也是增加者完全不顧條目結構就加。這麼重要的條目我差點以為是百度百科。我有空會來幫忙整理，也請有興趣的維基人一起來幫忙。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 01:56 (UTC)[回复]

條目實在冗長到不行，目前建議刪除那些和革命無直接關係的照片圖集（那些照片應該是放到直接相關的條目如立憲、新政、保路運動等清末相關條目）現在的作法簡直把辛亥革命百科條目當作中國近代史課本，就算近代史課本也沒塞這麼多無關照片。先提出意見，看其他維基人的想法，如無意見我之後會進行ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 02:30 (UTC)[回复]
2006年當選特色條目時非常簡潔，是後來被搞爛的。--Kolyma（留言） 2012年4月21日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
嗯！當時的版本雖然還有不足之處（主要是某些重要層面未提到，以及參考資料不足的問題）但可讀性比較高，現在資料比較豐富但變得很亂，其實前面有討論到的，有空的段落我覺得還可接受，但首尾不一致的分段方式（兩套有重複分段方式）存在同一個條目實在很難忍受。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 07:42 (UTC)[回复]

朋友好。你這個見解我認為實不足取。2006年那個版本就是排版好看，但是史實有沒有比這個版本更扎實呢？論述有沒有比這個版本更完整呢？說實在的是沒有，一個歷史條目，最重要的還是給出清晰完整的史實，排版等等與之相比都是次要的。如果所謂的可讀性是建立在對歷史的切割上，那麼這樣的可讀性究竟有多少價值？目前這個版本離最終版本還很遠，需要不斷地增加實質內容，也還需要不斷進行調整，但起碼不能刪回那個06年版本去，目前也沒有必要在排版上過於計較，那樣做既很容易，也不夠負責。

這兩年我和其他一些朋友在不斷完善這個條目，比如一年前條目內有許多紅色鏈接，這也是大家共同認為本條目缺憾之處，現在經過努力，其中一大部分已經創建，維基文庫中的相關原始文獻也增加了不少，這對本條目今後的修改和完善來說是非常有價值的。條目長度問題，實際上前文已經解釋過了，一些內容先放在這裡，待內容完善和擴充後，可從該條目出發，不斷建立單獨的條目。比如我已經創建的女子參政運動，就是其中一例。所以目前的長度並非只增不減，而是有增有減，今後還可能隨著各個獨立條目的創建而大幅減少，條目的結構和排版也會隨之相應自然發生變化。所以排版和放多少圖片之類的尚非當下要務，目前這個版面也是經過許多人修改過的，既然怎麼修改版面都會有不少人有不同意見，我覺得咱們就暫時保持不動為好，以免別人又開始新一輪對版面的無謂爭執。現在的要務是繼續完善實質內容，比如您可以也多參與對條目內紅色鏈接條目的創建工作。

這個條目是個很重要的總綱性質的條目，牽涉多方，要想編得好，非一兩人之力，也非短時間可能完成，必須長時間大家共同努力方能日臻完善。也請這位朋友不要太心急，不要因為見到目前的暫不完善就大刪大改，應當先務急事，耐心地一點一滴地扎實編撰，這樣才能使這個條目最終能夠完善起來。Sgsg（留言） 2012年4月21日 (六) 11:20 (UTC)[回复]

很感謝您的討論意見，「清晰完整的史實」我很贊同，當然也絕不可能刪回2006的版本，另我這裡也完全沒有對「排版」有意見，紅色鏈接，總長度太常，或「內容不夠完善」（上述我說的，段落暫時有空我覺得可接受）我覺得也不是主要的問題。
目前最主要的問題，我覺得是我一開始講的，也就是敘述的架構上混亂的問題。我比較具體的舉例說一下，第一段是「背景」。但難道「立憲派的失望」不是背景的一部分，為何會獨立成段？一個立憲運動被分坼在四個地方，分坼的根據是什麼？背景第一段講改革，結果清末新政直接跳過？又在後面才出現？理由為何？。這樣的混亂，基本上不止影響每天上百讀者閱讀這個條目，也對以未來擴充撰寫造成很大的阻礙。
內容冗長的部分我認為並非最嚴重，但也要解決，不是總分量的問題，而是內容主從的問題，很多內容都應該放到真正直接相關的條目，比如「清日立憲時間比較」這完全是立憲運動，而不是辛亥革命條目應該放的東西。另外上面講到的照片，比如參與東南互保的督撫照片列表，當然是應該放在東南互保的條目，怎會是放在辛亥革命的條目。這些加在裡面會讓一個百科條目變得不「清晰」，會讓讀者讀起來會有大的困難。
我覺得條目有問題就該來解決，而不是說這個「並非要務」（且我認為可讀性對百科條目來說非常重要，百科是寫給人入門參考的，不是寫一部艱深完整的辛亥革命研究）就不解決。解決這些問題和擴充不足的內容兩者並不衝突，而同樣都是改善條目的方式之一。我並不那麼急於修改，但希望Sgsg兄提供具體的意見討論，比如你如果認為現在「背景」相關段落的架構是很合理的，說出你的道理來討論，其他問題也一樣，你認為我的意見有錯，也可以指出來，直接來討論看看可以怎麼樣比較好，而不是直接認為應該「保持不動」。期望能看到您進一步的意見ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 14:01 (UTC)[回复]

Ffaarr兄好。你提的這個問題說來話長。目前你看到的其實也並非都是我所願者，此條目編輯者眾多，有些地方實屬無奈。我剛才已經又按我最初的架構修改了一下立憲派的部分，期望使其更加明確，其他部分暫且未動，以免又生波瀾。這個架構的總體特點就是吸收了近些年來辛亥革命研究上的一些新認識，特別是現在基本上揚棄了過去對立憲派的成見，將立憲派視為辛亥革命的重要部分，和革命黨形成雙峰並峙。立憲派不應當僅被視為清末立憲的一部分，而將其從辛亥革命中抹去。應當說革命黨和立憲派是辛亥革命中同清廷相抗衡的主角，而立憲派又是在立憲運動中同清廷既合作又鬥爭的主角。辛亥革命是立憲派和革命黨匯合而成功的，這樣在辛亥之前，就應對清廷、立憲派和革命黨分別進行交待，而不應僅介紹革命黨，革命黨中又不應僅介紹同盟會，同盟會也不宜僅僅寫孫中山。立憲派的失望那節是同革命黨的活動相對應的，這一節主要應該交待國會請願運動的失敗，及皇族內閣與鐵路國有對立憲派的刺激，主要目的是說明立憲派為何從保皇立憲轉而附和甚至參加革命、拋棄清朝。這和下一節的革命黨不斷活動，逐步積蓄力量是相輔相成的。這兩節合起來共同說明辛亥革命前夕立憲派和革命黨雙方面的態勢。

這兩節之前，是分別介紹立憲派和革命黨。這兩個部分中，立憲派這個部分也是屢遭刪改，可能是有人不瞭解現在研究的進展，總以過去教科書的觀點，將立憲派視為辛亥革命中的反動分子，將立憲派這部分內容視為可有可無。而且有人也分不清立憲派和清廷之間的區別，屢將二者混為一談，將立憲派這部分同預備立憲合併。這就實在是過於匆促和混亂了。

目前這個安排確有不足之處。其中原因之一就是我在修改時比較謹慎，不大敢有除舊布新之舉。比如背景這部分，一開始就講了從洋務運動到君主立憲。這個部分按我的私意，只要先介紹一下洋務運動和維新變法即可，立憲放到1900年代的危急形勢後面，放在現在『救亡圖存：預備立憲與清末新政』的標題下，和新政一起去說。然而我所見舊有的安排便如是，我也不敢擅改，惟有此處彼處多加些話而已。這是我編條目時的局限，這裡您批評得有道理。

另一方面，正如我上文所說，由於大量條目尚未創建，所以不得不有一部分內容先放在這裡，等待相關條目的創建。比如您提到的我編輯的“清日立憲事項時間對比”，這個表格其實應放在預備立憲中介紹，但因預備立憲條目尚未創建，故暫只能先擱下。目前有個立憲運動條目，不是我創建的，我也不敢動。我不太明白這個條目主要想編寫甚麼內容。單看其目前的內容，似乎是想介紹清政府方面的立憲進程，這就不妨轉而命名為預備立憲，以免讀者產生混淆。然而根據該條目的名稱，似又應把立憲派的活動包括進來，這就還應當加入許多內容，使朝野均包括在內，比如國會大請願之類的，使該條目成為整個清末立憲的總綱性條目。我是不知道這個立憲運動條目究竟是要怎麼編，所以難以動作。另外，立憲派應該單立條目，具體應當介紹立憲派的組織、重要人士、構成階層等等，也就是本條目『立憲派』下面的內容。而『革命黨』也應當單立條目，介紹革命黨的組織、重要人士、構成階層等等。本條目則應當在這兩個標題下進行簡述即可。現在這兩個條目一個是沒有，一個是消歧義頁，都很不盡人意。然而目前本條目內這兩方面的內容又不夠完善，尚應暫緩遷移而單立條目，這只有等待不斷完善相關內容後再行考慮。

目前從清政府方面來說，清末立憲方面的相關條目過少，諮議局、地方自治、大理院、考察政治館、審判廳之類的關鍵條目尚付闕如，新政方面的相关条目更少。立憲派無論組織和人物都很缺乏。革命黨方面的條目也很少，無論是革命團體、起義、海外和各省活動等等都還缺失不少。這都需要繼續努力。本來我設想的是清政府（包括中央和地方）、立憲派、革命黨、基層民眾四個方面均加以介紹，但清地方政府的條目情況現在實在是差太多，基層民眾方面幾乎是白紙一張，所以暫時只能著眼於清中央政府、立憲派、革命黨三方面，先把這三方面交待清楚。本條目其他部分，君未提及，其實類似的情況也不少，也需要繼續努力才是。

我編輯的條目和辛亥革命相關者甚多，這主要是為創建相關條目做准備，也是在完善本條目。比如資政院、資政院議員、諮議局議長、副議長、議員、法官、各省都督已經編了不少，南京臨時參議院已經編全，北京臨時參議院正在編，大總統選舉已經參與修改，革命黨人物特別是關鍵人物增加甚多，革命和立憲黨派團體也有增加。希望今後大家繼續攜手努力，使本條目不斷取得新進步。Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

非常感謝你花這麼多時間回覆，讓我能了解到你的編輯思路，也解除我很多疑惑。我為之前批評時口氣可能不大好的部分抱歉。
首先，把立憲改革移到後面和新政一起寫我很贊成。背景的部分我之後會設法作一些整理，以便能和後面的架構結合，也許不一定要叫背景，可以換個寫法，總之應該要把主要是1900以前的相關背景概述清楚。清政府、立憲派與革命黨相對的編寫構想方式，經你說明之後，我也覺得是不錯的想法，以往的教科書的確太忽視立憲派在辛亥革命的正面作用，目前我想我會依照這個構想，把全文的首段的寫法改一下（應強調立憲派對辛亥革命的參與，我現在暫時先幫立憲派開頭那段作一個簡單說明，如有不精確之處可修改），以幫助讀者或其他編者進入這個條目的論述架構。其他內容不足之處，我最近有在讀這附近歷史的一些東西，有相關內容也會儘量補充撰寫。
另外，立憲派的寫法上，我有個想法，我覺得立憲派的段落中，既然有發展歷史這段，我覺得那裡一方面先介紹他們早期的發展（包括請願運動等），一方面就可以把他們後來因失望而轉向的發展這段，也放進這裡，這樣一方面敘述比較順，也不會這幾段中，在兩派發展跳躍，不知你的意見如何？ffaarr (talk) 2012年4月22日 (日) 03:11 (UTC)[回复]

Ffaarr兄好。非常感謝你的寶貴支持與很有見地的指點幫助。你提到的背景部分重新命名等問題，我也認為似有必要，目前這個背景下面分為兩個部分，一個是洋務至立憲，一個是1900年代的危急形勢。其實這兩個部分我覺得似乎可分別獨立出來，不用都放在背景這一大標題底下，而且1900年之前的部分應該怎樣介紹，介紹多少，是不是點出洋務和維新即可，還是再增刪內容，都有繼續探討的價值。此外，針對你提到的第二個問題，我其實也久有一些不成熟的想法和思路。鑑於有些部分三言兩語難以說清，這樣，我先修改幾處較重要的部分，使我的想法更加明確，便於理解，供你批評指正用。有何問題和想法，還請不吝賜教。目前有一些地方我也有不同意見，但畏於可能遭到刪改和引起爭論，所以我也不大敢去動。我最近的狀態就是基本上不大管這個條目，而是在相關條目上大力開掘，冀望將來聚沙成塔不斷改進。如今能夠有機會和您一起探討本條目，我覺得十分高興。

另外我最近兩周可能都要外出，無法及時回復。先向您道歉啦。您有何寶貴意見和想法，都可寫在這裡，待我回來後會繼續閱讀和回復。多謝多謝！Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 12:23 (UTC)[回复]

非常感謝您的意見，第一部分我會再想想看怎麼改。第二部分我看到你的編輯了，雖然和我原本的意見不同，但改了之後的架構，已經讓我比較能了解你的思路，這個敘述方式也比原來的描寫順序要順得多了，要進一步編寫也會比較方便，我想目前革命立憲部分就先以這個基本架構下去編，之後再看實際內容增加再作細部調整。我目前計畫這週會增加一些資料或相關條目，等您兩周後回來再請多指教。ffaarr (talk) 2012年4月23日 (一) 08:54 (UTC)[回复]

格式與排版問題[编辑]

目前的版本格式與排版問題重重，已經到達妨礙正常閱讀的程度，的確是本條目的一大缺點。條目內容的充實化固然重要，但不應忽視此一問題的存在。依我看來，現階段比較需要儘快改善的格式與排版問題如下：

  1. 過度使用 gallery 標籤：文章中有過多排排站的照片，實在不利於閱讀。
  2. 過多的空章節：特色複審時的老問題，至今仍未改善，如果沒人要添加內容，建議刪除或降級為文章中的條列項目。
  3. 過多僅有主條目模板的章節：另有主條目的章節仍應撰寫摘要式的內文；目前的作法與空章節幾無差異。

以上若有異議，敬請發言；若無，本人將於近日內著手進行改善。－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:09 (UTC)－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:19 (UTC)[回复]

已大幅改善，故移除清理模板。--Kolyma（留言） 2012年6月24日 (日) 02:51 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了辛亥革命中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 09:20 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了辛亥革命中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月23日 (日) 03:37 (UTC)[回复]

“种族灭绝”是片面剪裁历史的结论，无法成立[编辑]

用户HKT3593认为，西安、武昌的滥杀能定义全国的辛亥革命。本人认为，这是以偏概全，是剪裁历史，是误导读者。

第一，西安是唯一出现大规模滥杀的城市，而这又不能单纯定义为种族灭绝。

整个辛亥革命，民军和驻防八旗交战的方式，共有三种。第一种是和平光复，不存在滥杀，如镇江、杭州、成都、广州。第二种是八旗短暂抵抗，随即投降，如荆州，福州、伊犁，事后没有滥杀；这也包括清帝退位后和平易帜的区域，如新疆乌鲁木齐、奇台，甘肃永登、武威，宁夏银川，东三省，冀鲁豫蒙、京畿八旗。第三种是八旗坚持抵抗，民军破城后有滥杀行为，以西安满城为首，武昌次之（武昌无满城，被杀者乃旗人或其家眷）。

西安大规模滥杀，原因有以下几点：1、西安满人顽强抵抗，拒绝投降，而这又是因为：2、城内汉官出逃，双方缺少沟通渠道。3、当地商团、教会势微，未能发挥调停作用。4、陕西民军多哥老会等帮会成员。因此，满人、旗人（汉、蒙旗兵也算旗人）战死甚众，城内大量满人自杀，城破后出现劫杀，却不能单纯定性为种族灭绝，因为这是战争可能出现的普遍情形。网上有人添油加醋，说民军“不仅杀戮满人妇孺，还滥杀大量北方汉人”，殊不知如此一来，反而淡化了滥杀的种族性质，可谓弄巧成拙。

武昌只有小规模滥杀，军政府禁止滥杀。用户HKT3593引用《满与汉》文字：“革命党进入武昌之后，当地旗兵虽然没有抵抗，但是革命党通通把他们抓去杀了。”这是海外汉学家在盲人摸象。旗人绝非没有抵抗，熊秉坤说：“旗兵及匪徒纵火抢掠不堪，即军械所附近时有旗兵射伤卫兵事。”朱峙三说：“行至程家花园突遇旗兵数人卧沟内发射，幸未中。我伏地潜行招集本排兵士将旗兵悉数击毙。”这都属于作战伤亡。只有对旗人家眷的杀害属于滥杀，如《满与汉》所说的“被杀害的旗人妇女”，但是为数不多，因为武昌无满城，满人有限。并且，军政府立即下令禁止滥杀，黎元洪都督即“传口令云：勿得滥杀旗人。”只讲民军小规模滥杀，不提军政府禁止滥杀，就是在剪裁历史，给读者看带有偏见的论述。

第二，以单方面材料讲述历史，就是剪裁历史、扭曲历史，是在误导读者。

以西安、武昌两城的滥杀定义辛亥革命是“种族灭绝”，是以点盖面，掩盖了全国多数和平光复的城市。用户HKT3593列出的资料很少，正因为这些都是少数。若一两个例子就能立论，那么我举几个和平光复的例子，就能反向证明辛亥革命是和平光复吗？见下。

太原：

李提摩太《亲历晚清四十五年》第337页：“在太原府，满族人居住的城门洞开，为那些想逃跑的人提供方便。”1911年11月6日上海《民立报》转载《泰晤士报》评价：“山西太原府民军起事，并未杀满人一名，并异常保守秩序，对于外国则更加留意。”（《太原文史资料》第16辑73页）。

南京：

美国传教士汤姆森《北洋之始》：“徐绍桢的军队获胜后心中充满复仇的欲望，但他们相信应该尽量减少流血。他们请求徐绍桢，让这次战争成为中国内战中第一次充满人道主义精神的受降，作为以后中国革命战争的榜样。因为中国的革命党人也都和华盛顿以及克伦威尔一样，其内心是真正的爱国者和绅士，而不是以伟大事业的名义向敌人寻仇的杀人者。他（徐绍桢）同意带着尊敬接受敌人投降，他甚至保证放了曾经屠杀无辜百姓的刽子手张勋。……美国传教士感谢上帝为中国引导了这样一条和平之路，这一幕会让人永远铭记一一宽恕战胜了仇恨。让和平的大门永远敞开吧，在经过上百次的冲锋搏斗以及大无畏的英雄敢死队的拼死冲锋之后，徐绍桢和他的士兵终于吹响了胜利的号角，占领了南京这座明朝的首都和文化名城。著名的总督刘坤一曾在这里任职，太平天国曾经定都这里，这里将建立一个世界上最大的民主共和政府。”（汤姆森《北洋之始》第38-39页）

成都：

潘洪钢《辛亥革命与驻防八旗》，中南民族学院学报1991年第5期32页说：成都驻防八旗“严闭满城自守”。军政府于满城周围布重兵，以防旗兵出击，战机有一触即发之势。当时，满族中有主战者，有主和者，玉崑意未决。令旗兵勿妄动，不得鸣火器，保持着不绝如缕的和平。值此危急关头，省师范学堂监督徐炯“耆宿负人望，旗籍诸生多出其门。军府请炯往劝旗兵缴械，界以所驻甲地自鬻营生计，与汉族杂居”。旗人诸生赵慧民等积极活动，将和平解决方案提交玉崑，玉崑有允意，令赵慧民与军政府联络。赵召集旗人各界代表开会十余次，商议“和谈”事宜。同时，军政府也派员在八旗中活动，号召旗人支持军政府，并保证对旗人“优予保护”。旗人中哥老会首领赵石卿也与民军中会党联系，促成和平。在各方面积极努力下，驻防八旗同意缴械投降，“革命军始终未妄杀一人。”

荆州、杭州：

同上第33页说：在战而后降的荆州、杭州等地，停战时多订有条约。荆州驻防投降时，订约六款，包括旗军交出所用军用品，遵守军政府法令，并受到军政府保护。驻防原有公产、公田，一律没收。旗民之极困苦者，给半年饷。准许旗人投考民国各种学校。后因财政困难，饷银难筹，“于满人特别殷实之家，提出军费，设立工厂，稗贫寒满人进厂工作，以资谋生。并由司令部出具股票，以作发给恩饷之资”。杭州停战条约内容包括投降旗民生命财产受到保护；旗营土地开放，另建房屋二百间给贫困满人居住；准旗汉通婚，法律上、学业上、旗汉平等。对于“其中老弱者，政府曾予若干救济”。除少数旗人在新军及新政权安插外，大部分旗人从此走上自谋生计之路。

第三，清政府对民军亦存在滥杀，以用户HKT3593的标准，是否同样是“种族灭绝”？

按照他的标准，清政府存在滥杀，杀的是汉人（也包括苗人，见下），是妥妥的“种族灭绝”。

武汉：

10月30日，冯国璋下令北洋军火烧汉口：“铺户所存洋油，北军悉数取出，沿路用以纵火。全镇火头无数，有出而扑救者，北军辄以手枪恫喝之。”11月27日，革命军和平民乘船撤离汉阳时，北洋军更向江中开炮：“由江中捞出之死尸陈列堤上，不计其数，内有未死而呻吟者，有妇人抱子、母死而子苏，啜泣索乳者。血溅江边，死者相枕藉。”“甚至车夫舟子，皆相视对泣。”

南京：

张勋所部江防营开拔入城，在新军营房附近严密监视，并在南京城内搜捕革命党人：“遇有剪辫之学生，即强指为革命党匿于城内”，“遂格杀勿论”；革命党人文晋介、柳世裕即被捕遇难。11月7日晚，南京城内革命党人起义，惨遭失败。于是南京城门紧锁，百余名参与起事的兵官被枭首示众，仅张勋提督衙门附近就钉了数个脑袋。

安徽：

12月14日夜，安徽民军张汇滔不敌倪嗣冲，带领残部遁逃，颍州翌日失陷：“城陷之日，肆行屠戮。以剪发为革命军符号，杀之无遗。”“尤可惨者，将民军财政司李澍堂剖心碎尸，薛某缠以草薪，浇煤油而焚之。”此役淮上军阵亡584人，被俘者300人全遭处决。

湘西：

沈从文《辛亥革命的一课》：革命算已失败了，杀戮还只是刚在开始。城防军把防务布置周密妥当后，就分头派兵下苗乡去捉人，捉来的人只问问一句两句话，就牵出城外去砍掉。平常杀人照例应当在西门外，现在造反的人既从北门来，因此应杀的人也就放在北门河滩上杀戮。当初每天必杀一百左右，每次杀五十个人时，行刑兵士还只是二十一个人，看热闹的也不过三十左右。有时衣也不剥，绳子也不捆缚，就那么跟着赶去的。常常有被杀的站得稍远一点，兵士以为是看热闹的人就忘掉走去。被杀的差不多全从苗乡捉来，糊糊涂涂不知道是些什么事，因此还有一直到了河滩被人吼着跪下时，才明白行将有什么新事，方大声哭喊惊惶乱跑，刽子手随即赶上前去那么一阵乱刀砍翻的。这愚蠢残酷的杀戮继续了约一个月，才渐渐减少下来。或者因为天气既很严冷，不必担心到它的腐烂，埋不及时就不埋，或者又因为还另外有一种示众意思，河滩的尸首总常常躺下四五百。到后人太多了，仿佛凡是西北苗乡捉来的人都得杀头。

用户HKT3593凭借西安、武昌两城民军的滥杀，定义辛亥革命是“种族灭绝”，何以清政府在上述四地的滥杀，不构成“种族灭绝”呢？他又说：“除非你能夠證明這些資料是偽造，否則沒有刪去的理由。”然而，用户HKT3593之错，错在立论，错在论证，即使史料真实可信，也因单薄、片面，无法得出“种族灭绝”的结论。以边缘材料覆盖主流学说，就是在扭曲历史、误人子弟。综上所述，假如用户HKT3593的论述能够保留，则我上述和平光复、清政府滥杀汉人、苗人的论述，显然更值得保留。用户HKT3593只有西安、武昌两个例子，我每个论点都有四个例子。如果只要材料不是伪造，拿一两个例子就能立论，就能以少数代替多数，以某地代替全国，则此文已破用户HKT3593立论全据而有余了。--紫阅（留言） 2022年4月15日 (五) 15:37 (UTC)[回复]

個人認為該用戶這樣定性本身還存在不少問題，比如像路康樂的原作明明提到的是“旗人”，該用戶寫的時候好像以為八旗旗人只有滿人。基本的問題是旗籍人是種族嗎？？還是特權群體？到底屬於哪種？
清末除邊遠地區的旗人聚居區外大多數人已不說滿語。革命爆發當時民軍與八旗互打，這八旗到底是漢旗還是滿旗搞不清楚，長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？這些無疑都存在爭議。------Compalus（留言） 2022年4月15日 (五) 17:05 (UTC)[回复]
旗人是特定群体，满蒙汉人都有。此所以不能单纯定性为种族冲突。--紫阅（留言） 2022年4月15日 (五) 17:42 (UTC)[回复]

路康樂也提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵雖然沒有抵抗，但是革命黨通通把他們抓去殺了。而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來，命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」，就會立刻被抓去處決。在如此的行為下，不是想殺掉全部滿人還是什麼？其實還有更多的資料，例如大量滿人必須要把自己的姓改為漢人姓氏才能夠避禍，有滿族女性故意紮腳來偽裝自己是漢人等等，因此有不少滿人在七八十年代把自己的滿姓還原出來就是因為這件事，「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》） 屠殺也不只在西安和武昌，只是沒有列舉出來而已，你的精神勝利法也沒有用，因為這個頁面已被完全保護了，保留的是我的版本而不是你的刪除。 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:47 (UTC)[回复]

你可能理解力不足，或者故意搅混水。我的留言早已解答了你的质疑。路康樂的文字已经被熊秉坤的证言推翻。就算民军“是想杀掉全部满人”，事实上也没构成种族灭绝；“杀的除了旗人还有满人本身”，并不能证明是种族灭绝，因为旗人并非种族，不只包括满人。
至于你引用的“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”，是伪造的史料，遣词造句是现代用语（“当时”），经查并不见于《李提摩太在华回忆录》。杭州是出了名的和平光复，只杀了一个满营（巡房营）的协统贵林，在你这竟然人头满坑满谷；河南民军根本没有得势，四路起义会攻省城的计划尚未实施，张钟端等指挥部31人就被逮捕，居然在你这里大开杀戒。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 14:35 (UTC)[回复]
有鉴于你伪造史料，下面放出真正的杭州光复史料。
“事实上，杭州城居民中间的惊慌，很大程度上是由于担心满族人表示好战。已经发生的几起伤亡，大都是由于自满城乱放来福枪所造成的。满族人还击毙了第一个被派去同他们开始谈判的使者。于是，革命军在附近的山上架设大炮，白天对满城施放空弹，同时通过电话与满族将军建立了联系。他们以夜间进行真正的炮击相威胁，同时提出建议，如果满族人同意交出武器，便可以赦免他们的性命并对他们给予临时津贴，这些条件终于起了作用，一场可怕的大屠杀便这样避免了。”
——《赛斐敕领事致朱尔典爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.124。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
你已有伪造史料的前科，所以信用大打折扣。你在页面里的引用，全都只有书名，没有页码，全都需要被质疑。除非你提供页码，否则我都视之为可疑来源。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:43 (UTC)[回复]
河南只有一处满城，就在开封。康熙时清政府以“河南地接六省，应设八旗满洲、蒙古马兵六百名，鸟枪兵二百名，驻扎开封府。”（《清实录》康熙朝实录）而辛亥开封起义胎死腹中，民军出师未捷身先死，根本没有得势；河南是辛亥革命间没有光复的省，清军柴得贵掌握着开封巡访营，怎么可能杀旗人杀得一个个井筒全部装满？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:29 (UTC)[回复]

路康樂已經指出殺的除了旗人還有滿人本身 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:53 (UTC)[回复]

给HKT3593的留言[编辑]

余杰的史著不是可靠来源，约等于原创研究。

另外，这个页面会专辟一节，把问题从多角度讨论。 紫阅（留言） 2022年4月16日 (六) 04:59 (UTC)[回复]

不会专辟一节了，因为：1、对各省光复模式的讨论，将与文中已有的内容重复。2、“种族灭绝”在理论上既不成立（见下文回复），围绕此作讨论是落入圈套。3、并无可靠来源指辛亥革命涉及“种族灭绝”，此主题关注度存疑，属于无中生有，甚至算不上“小题大做”。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 06:01 (UTC)[回复]

更新留言：你的确是在“原创总结”，因为没有可靠来源使用“种族灭绝”形容辛亥革命。TOP和小标题的“种族灭绝”是你下的结论，而非出自任何可靠来源。将滥杀解释成“种族灭绝”，就是你的“原创总结”。（4/17/22）--以上未簽名的留言由紫阅（討論｜貢獻）於2022年4月17日 (日) 05:16 (UTC)加入。[回复]

再补充：你在页面编辑历史里说：“種族滅絕（英語：genocide）或群體滅絕，是指意圖全部或部分消滅一個族群、國族、種族或宗教團體的行爲。 革命黨是對滿人無差別屠殺，完全符合種族滅絕的定義。”以此作为定义辛亥革命涉及“种族灭绝”的依据。然而很可惜，你又一次学艺不精。因为英文条目里明确谈到这个问题，“假如有人抱着灭绝某个民族的想法杀了一人，是否也是种族灭绝？”答案是否。构成“种族灭绝”的标准，不是“被消灭部分”达到某个数字或比例，而是程度足以影响这个族群的生存。据此，西安、武昌两城的滥杀当然不属于“种族灭绝”。单从理论上你就又输了。(紫阅4/17/22）

路康樂也提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵雖然沒有抵抗，但是革命黨通通把他們抓去殺了。而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來，命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」，就會立刻被抓去處決。在如此的行為下，不是想殺掉全部滿人還是什麼？其實還有更多的資料，例如大量滿人必須要把自己的姓改為漢人姓氏才能夠避禍，有滿族女性故意紮腳來偽裝自己是漢人等等，因此有不少滿人在七八十年代把自己的滿姓還原出來就是因為這件事，「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》） 屠殺也不只在西安和武昌，只是沒有列舉出來而已，你的精神勝利法也沒有用，因為這個頁面已被完全保護了，保留的是我的版本而不是你的刪除 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:45 (UTC)[回复]

我不想做过多回复，免得页面紊乱，让别人难以分辨。但你不断放出漏洞百出的言论，如不稍辩，又可以迷惑众人。
你说民军以“六十六”的口音为据，滥杀旗人，是种族灭绝。那么清军在南京以剪辫为标志，滥杀平民，难道不是种族灭绝？（当时学生剪辫已很常见）
“凡是被怀疑为起义者的人都被处死，有钱或剪辫就是充分的证据；总督的亲兵中有一百人被斩首。伟晋颂先生11月10日来信中所包含的上述情报，已被沪宁铁路的一位英国工程师所证实。该工程师在给总办朴柏先生的信中说：到11月8日夜间，清军挨户搜查，对稍有可疑之人，即予斩首，并把首级悬挂在各户大门上面，总共达四百个之多。邮政司看见了这种恐怖的景象。该工程师又说：他们奸污妇女，进行抢劫，并且犯了其他残酷的暴行。他们似乎在武器和弹药方面得到充分供应，但缺少食物，因此各城门于11月10日开放了一段很短的时间，有一万七千人被赶出了他们的家园。”
——《朱尔典爵士致格雷爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》pp.143-144
按照用户HKT3593的标准，这一定也是“种族灭绝”了。我这么说，并非真的认为清军实施“种族灭绝”，不过以子之矛攻子之盾。Again，“种族灭绝”在理论上既不成立，围绕此作讨论是落入圈套。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 15:31 (UTC)[回复]

種族滅絕是蓄意全部或局部消滅某一國族、族群、種族或宗教團體，清朝的辮子令明眼人都會知道這個是獨裁的順民統治而不是辨別漢人獨有且難以更正的特徵以此去屠殺，也不是所有漢人都是起義軍，你都說了目的是挑著殺起義軍，而不是所有漢人，有可能滿人的起義軍成員也會成為清軍的目標，但辦別滿人「六十六」口音這些難以在短時間內改掉且難以掩飾的特徵就如希特勒利用教會記錄去辨別猶太人一樣，我倒不如要請教一下你如果這個行為不是把滿人挖出來殺的種族滅絕還可以是什麼？革命黨滿口說著捏造的滅漢政策，其實做得最多屠殺反而是革命黨自己，到底又是誰學藝不精，但是清理證據卻比共產黨清理六四的內容更為勤力，以子之矛攻子之盾，我看是阿Q精神，你的矛完全對不上我上面的盾，自設「種族滅絕」在理論上既不成立，然後理點舉的例子全都是無法對應種族滅絕的定義，還自作聰明你已經駁到了我，「圍繞此作討論是落入圈套」，真的好奇你是否剛學了一些新字後現學現賣，然後在這裏阿q精神實質心虛詞窮不讓人說然後就當自己贏了，明眼人都知道你舉的例子是清朝的暴政行為而非種族滅絕，好像是小粉紅來洗地結果是越洗越黑的模樣，如不稍辯，又可以迷惑眾人，詭辯永遠都是詭辯，民眾可不會如此輕易被迷惑，除非是資訊被封鎖了，你是連說話都像共產黨 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 02:01 (UTC)[回复]

我举例子本就只为反讽，未打算证成清政府种族灭绝，因此没有精挑细选。见你吹毛求疵，有意绕过种族灭绝“影响某族整体生存”的成立条件，坚持拿你自设的“种族灭绝是蓄意全部或局部消灭某一国族、族群、种族或宗教团体”作为标准，那么我还有例子如下，请你慢慢驳斥。
全部摘自贾艳丽《辛亥革命中的满汉冲突与调适》，载《清史研究》(京)2011年3期第110～117页。
1
福州将军朴寿自武昌起义后对于该省新军即加意防范，药库子弹悉行搬入旗界，凡旗人十三岁以上男子均发给洋枪一杆，子弹三百颗，妇女则发给小刀一柄，以备与汉民决战。并于旗界内安放大炮，埋伏地雷，宣言必使全城汉民同归于尽。旗人文凯等还组织杀汉党，居民闻之无不惶惶。(29)
2
在北京，辛亥年九月初五日，八旗学堂学生及旗制处人员联合禁卫军进行秘密会议，认为汉人排满气势汹汹，与其坐以待毙，不如先将京中汉人屠尽然后自杀，会场气氛激烈，民部尚书桂春也非常赞同。后来被汉族大员知晓并向朝中官员汇报才得以遏制。(37)
3
成都自武昌起义后，驻防满人在满城组成满营联合党，九月十七日夜，千余人联队扑出满城，先发制人，击毙汉民数人，将军玉崑及都统奎某闻变劝谕，风潮始稍平静。满城内之杂处汉族及附近居民纷纷迁徙，人心惶乱。(39)
4
荆州驻防听说驻防官员札凤池、濮玉、宝英等被杀后，非常愤怒，出队至荆州沙市，“逢人便杀，大屠两日”。这又引起革命军不满，令前三十标统曾广大就地进攻，黎元洪又派二营炮兵一队前往救援。(42)
5
报纸还披露了留日满洲学生从外洋购得毒药返回中国拟将药倒入黄浦江及扬子江实行暗杀的消息，并致函自来水公司，请通知各捕房严加防范，延请西医在各处水池中细加化验。(44)在杭州，也出现杭州满人投毒于河井中的传闻。军政府得知消息后，晚上十一点钟派兵周行大街小巷，遍告商民住户，称满决死队确到五十人携带毒药投入河道、水井等处，以灭除汉人。居民明日汲水必先养鱼两小时，鱼不死方可食用。这些通知引起居民慌恐，有人连夜汲水投以金鱼等物试验，有人去红十字会请求解毒方法，有人请求立刻化验，茶酒、熟食、豆腐等商店尤其惊慌。(45)
6
荆州旗兵自愿降服后又忽起反抗，屠杀汉人，势颇猖獗，并几有侵入宜昌之势。革命军带兵震慑，相机招降。他们照会驻沙日领事，扬言拟守中立，以江陵县境为界，两不侵犯，以为缓兵之计。旗兵以为革命军放松警惕，则率兵一千余名突袭革命军，见革命军防堵甚严，又倡言胜则乘势尽屠汉人，败则当决万城堤，使荆沙数十万生灵同归于尽。汉人恐慌，迁徙至宜昌者势如潮涌。革命军拔营进攻，一战而得万城堤并获炮两尊，旗兵死二百余人。战后荆州旗兵再度投降。(59)
你反驳得了吗？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:05 (UTC)[回复]

不過就算資訊被封鎖，思想被強制導向，民眾總有一日都可以找出真相，不是你說的可以隨便被迷惑，你既然有如此多的意見資料，又為何不寫在維基上讓世人看看你的論點資料，而是要刪除這些有根據有引文的他人論述然後只在這裏練蠱，說到底也是心虛不敢拿出你的資料了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 03:02 (UTC)[回复]

插話一下，嚴格說起來，沒有人封鎖這些資訊，個人感覺是你自認為發現新大陸罷了，況且你都拿中國人民出版的著作出來了代表中共沒有封鎖這些資訊吧。再說，你畫一個框架出來做定性 結果人家沒讓你滿意就攻擊說別人思想腦袋有問題是不是太武斷了。
辛亥革命爆發後民軍跟八旗軍互相暴力攻擊，存在各種暴力殺害刺殺對方勢力的行為，甚至有的事件是仇恨殺戮，這過程雙方都有被胡亂無辜殺害的，這些行為早在清末與中華民國成立時就有批判的聲音。但明明雙方群體都有類似仇恨殺戮事件卻只列一邊，甚至採用仍存在爭議的說法，是不是偏頗了。況且硬要把辛亥革命說成是種族滅絕，這樣以偏蓋全定性的說法不合真正學術研究的邏輯也不符合百科宗旨吧--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 06:18 (UTC)[回复]
“种族灭绝”是伪命题，当然不会保留此章节，不会在此章节里做讨论。假如全面探讨各省光复的模式，则已有“各省的革命及独立”一节，内容重复，且细节过多，足足需要一篇论文的篇幅，且关注度存疑，不适合用于百科。需要知道该主题的文史研究者，自然能在期刊里面找到相关内容，网上有很多容易获取的渠道，维基百科是面向一般大众的通俗介绍，不应该事无巨细堆积资料，否则只会模糊一个个主题。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:36 (UTC)[回复]
拿口音跟希特勒拿教會記錄比擬應該是這用戶的個人意見。想來想去辦別滿人可以用666這事很奇怪，很多人以前就質疑過這事真偽，來源除了某書以外沒有這說法，而且存疑。首先長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？旗人又常常居住在一起，那旗人還是滿人分的出來？這些無疑都存在爭議。--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 04:08 (UTC)[回复]

也不真的是資訊封鎖，但問題的是辛亥革命大家的記錄只有走向共和好事，卻任何負面聲音也沒有，難道又沒有問題？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:11 (UTC)[回复]

維基百科最早是在占美·威爾斯與拉利·桑格兩人的合作下於2001年1月13日在互聯網上推出的網站服務，並於1月15日正式展開網絡百科全書計劃[15]。其中桑格結合了維基百科網站合作核心之「Wiki」以及具有百科全書之意的「encyclopedia」創造出新混成詞「Wikipedia」。在創立之初，維基百科的目標是向全人類提供自由的百科全書，並希望各地民眾能夠使用自己選擇的語言來參與編輯條目。其他書面印刷的百科全書多是由專家主導編輯，之後再由出版商印刷並加以銷售。維基百科在性質上一如其號稱般屬於可自由存取和編輯的全球知識體，這也意味着除傳統百科全書所收錄的資訊外，維基百科也能夠收錄非學術但仍具有一定媒體關注度的動態事件。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:17 (UTC)[回复]

我都說了既然你們有如此多的資料和意見又為何不寫在下面當成一個爭議放出來讓人討論，從來不是沒讓我滿意就攻擊說別人思想腦袋有問題，而是你們刪除的行為，維基百科從來都沒有定義自己是面向大眾的通俗網站，而是只要有資料有引文任何人都編輯的百科全書，我從來沒有阻止你們新增你們你的資料，這真奇怪，為何你們不是選擇補充條目而是選擇刪除？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:24 (UTC)[回复]

没有可靠来源说辛亥革命与“种族灭绝”有关，你自行定义并开设这一章节，就是原创总结。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:00 (UTC)[回复]

資深影評李幼新的外婆是南京人，他的外婆曾經目睹中華民國誕生，他外婆說當時革命黨進到南京，要人數數字，「一二三四五六」的「六」用江蘇話說成「ㄌㄛ」，是漢人，不殺。唸成「ㄌㄧㄡˋ」的，是滿人，一刀砍下，人頭落地。 說這件事的也不是只有一個資料來源，而是好幾個資料來源都是說的一件事，還有「長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？」這一個質疑也不是完全能夠站得住腳，波蘭是歐洲最寬容的國家之一（包含外來移民及宗教信仰）。它擁有世界最大、最活躍的猶太人群體之一，波蘭人和波蘭猶太人在同一片土地上夠是生活了上百年，但是波蘭猶太仍然會說意第緒語，而不是波蘭語，同一個地方生活上百年的人連語言都可以不同，更何況口音？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:37 (UTC)[回复]

李幼新这个没见到原始出处，全是脸书帖子。与武昌的描述十分相似，我认为是移花接木。而且“李幼新的外婆说”的可靠程度明显不如史料。南京民军并无滥杀，除了引用过的美国传教士汤姆森《北洋之始》，还有英国驻南京领事伟晋颂（F.E.WiLKinson）写给英国公使朱尔典（J.Jordan）的信。
“总的说来，革命军有理由对他们已经表现出来的克制感到自豪。有人给我谈了一些关于屠杀满族男人、妇女和儿童的情况，但经过调查，几乎所有这些情况证明是没有根据的，尽管发生过几起显然不愉快的事件。象已经发生的对财产的破坏，都在满族人居住区内。目前的一切情况都是很安宁的，南京城正在迅速地恢复正常状态。局势中的唯一动乱因素，是徐绍桢统制与林述庆都督以他们各自部队之间的对立。”
——《伟晋颂领事致朱尔典爵士函》，载《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.195。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:23 (UTC)[回复]

「但明明雙方群體都有類似仇恨殺戮事件卻只列一邊，甚至採用仍存在爭議的說法，是不是偏頗了。況且硬要把辛亥革命說成是種族滅絕...」 如果你和紫閱有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是user丨紫閱所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝著漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 08:02 (UTC)[回复]

清军暴行是我所发内容最不重要的部分，你却纠结于此，可笑。我真正着力的要处，是说明只有西安、武昌两地滥杀旗人，全国多数城市属于和平光复，此足以推翻你“种族灭绝”的定义，而不致落入争论到底谁在“种族灭绝”的圈套。我最早举的资料，的确不能说清军带着种族之见进行屠杀，因为并不打算像你一样指控战争中普遍出现的滥杀为“种族灭绝”。但后来的六则史料，你是做不出反驳了。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:28 (UTC)[回复]

我就假設你句句屬實，沒有革命黨為了排滿而捏造的新聞，你的所謂反駁舉例(旗人十三歲以上男子均發給洋槍一杆，子彈三百顆)(漢人排滿氣勢洶洶)(留日滿洲學生)要不是漢人的壓迫導致滿人的反抗(如果猶太人能夠拿到槍械也有很大機會對 Nazi做出同樣的事)，就是因為殺了自己的守軍同伴所帶來的憤怒(革命黨是要取他們的性命就是因為他們是滿人，他們不反抗就在這裏等死？而那些行為手段也可以一併寫在維基上)，所以其實我和你根本雞同鴨講，至於為何？上面已經有寫了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 10:47 (UTC)[回复]

“要不是汉人的压迫导致满人的反抗，就是因为杀了自己的守军同伴所带来的愤怒。”你这句话我可以反过来用，呵呵。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:30 (UTC)[回复]

革命黨只在扯三百多年前連歷史論證都有爭議的嘉定三屠揚州十日來作為屠殺滿人種族滅絕的理由，然而滿人要面對的問題是切實的，因為有一個組織就是天天鬼扯這些事來取他們性命。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:12 (UTC)[回复]

用嘉定三屠這些三百年前發生的政治屠殺事件，都已經與民國的滿人沒有任何關係，倒是成為了排滿屠殺種族滅絕的理據，真是弔詭，揚州十日還有虛構成份(例如死亡人數都是一大爭議) HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:22 (UTC)[回复]

如果你有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是user丨紫閱所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝着漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:25 (UTC)[回复]

如果你有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是你所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝着漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:28 (UTC)[回复]

抱歉，留言留錯地方了，不過管理員做的每一步決定也是經過深思熟慮，這一點不用你操心 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:32 (UTC)[回复]

先不說這事，你由始至終都只是在轉移視線列舉清軍暴行，卻一直對革命黨人屠殺滿人的目的避而不談，你到底肯正視了沒有？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:29 (UTC)[回复]

转移视线的是你，你以偏概全，只讲西安、武昌两地的滥杀，避而不谈全国多数城市和平光复。你贴再多资料，都跳不出西安、武昌的范围，不过是把两个案例重复讲了许多次，但仍旧是两个案例。清军暴行是我所发内容最不重要的部分，你却纠结于此，可笑。我真正着力的要处，是说明只有西安、武昌两地滥杀旗人，全国多数城市属于和平光复，此足以推翻你“种族灭绝”的定义，而不致落入争论到底谁在“种族灭绝”的圈套。我最早举的资料，的确不能说清军带着种族之见进行屠杀，因为并不打算像你一样指控战争中普遍出现的滥杀为“种族灭绝”。但后来的六则史料，你是做不出反驳了。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:42 (UTC)[回复]

無法啦，因為沒有任何論據證明革命軍沒有種族滅絕，所以就只好扯東扯西扯清軍扯外國甚至扯到所有戰爭的頭上，然後卻對革命軍本身的行為一字不提，沒有人教你說話要先貼題嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 12:53 (UTC)[回复]

「你貼再多資料，都跳不出西安、武昌的範圍。」 基於維基原則，我需要找到更多的資料來源才能貼出，還有我提過「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》，我真的想請問你是在打臉自己嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:01 (UTC)[回复]

你使用的是伪造史料，看我之前的留言。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:03 (UTC)[回复]

你又有何證據證明這是偽造？我見你下面的留言通通都是列舉清軍的暴行，根本與這件事無關，因為清軍有暴行所以這個資料是偽造，兩個完全無關的事居然硬塞到有因果關係可真的是神邏輯，中國文學家沈從文在「辛亥革命的一課」描述了他小時候在家鄉湖南湘西鳳凰縣目睹的辛亥年慘狀：「一有機會就常常到城頭上去看對河殺頭…與其他小孩比賽眼力，一二三四計數那一片死屍的數目……」 我從來都沒有說屠殺只有在西安和武昌發生，只是我比較先找到這兩個地點的資料，就自然比較優先貼在維基，到時我可以再列舉更多資料的話，誰是反共結果就像小粉紅一樣即使證據確鑿也會不斷刪除資料？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:31 (UTC)[回复]

我已经翻阅书中有关辛亥革命的章节，这句话经查并不见于《李提摩太在华回忆录》，除非你拿出页码反驳我。网上自媒体的文章都是人云亦云，也全都没有页码。杭州是出了名的和平光复，只杀了一个满营（巡房营）的协统贵林，在你这竟然人头满坑满谷。下面放出真正的杭州光复史料。
“事实上，杭州城居民中间的惊慌，很大程度上是由于担心满族人表示好战。已经发生的几起伤亡，大都是由于自满城乱放来福枪所造成的。满族人还击毙了第一个被派去同他们开始谈判的使者。于是，革命军在附近的山上架设大炮，白天对满城施放空弹，同时通过电话与满族将军建立了联系。他们以夜间进行真正的炮击相威胁，同时提出建议，如果满族人同意交出武器，便可以赦免他们的性命并对他们给予临时津贴，这些条件终于起了作用，一场可怕的大屠杀便这样避免了。”
——《赛斐敕领事致朱尔典爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.124。
河南只有一处满城，就在开封。康熙时清政府以“河南地接六省，应设八旗满洲、蒙古马兵六百名，鸟枪兵二百名，驻扎开封府。”（《清实录》康熙朝实录）而辛亥开封起义胎死腹中，民军出师未捷身先死，根本没有得势，四路起义会攻省城的计划尚未实施，张钟端等指挥部31人就被逮捕，居然在你这里大开杀戒。河南是辛亥革命间没有光复的省，清军柴得贵掌握着开封巡访营，怎么可能杀旗人杀得一个个井筒全部装满？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:36 (UTC)[回复]
你是想笑死人吗？沈从文说的就是清军滥杀平民，自己找上下文看。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:38 (UTC)[回复]

搞笑，你沒有列舉這個資料「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》）到底有什麼不合理的地方(例如當時歷史背景甚至作者本身)，然後再列舉其他無關此事的資料然後就覺得自己已經證明了這個事情是偽造，在阿q稻草人嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:35 (UTC)[回复]

不是原作者伪造，是网文假名伪造。这句话在《李提摩太在华回忆录》里没有。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:45 (UTC)[回复]

你不如跟我說你是如何找回來? HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:21 (UTC)[回复]

我找书来读过，就这么简单。相反，应该你来给证明，因为你是举例者，这是基本常识。你不仅使用伪造史料，还拿沈从文的作品移花接木，真是受网文之害匪浅呀。自以为见到真理，谁知做了肉喇叭替人家免费宣传，现在还被打脸。可怜啊。--以上未簽名的留言由紫阅（討論｜貢獻）於2022年4月18日 (一) 14:33 (UTC)加入。[回复]

駁不了就只好說移花接木了，沈從文的真假你卻不去辯，真的神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:38 (UTC)[回复]

我上面已用史料和历史背景戳穿了你的伪造史料，你却视而不见。另外，是谁刚刚贴出沈从文来证明“湖南湘西凤凰县目睹的辛亥年惨状”的？不是你吗？结果沈从文说的是城防军在杀人，你给自己赏了一巴掌，这才叫神奇。沈从文的作品起码是个出处，你“人头扔进井筒子里”的话没有出处。（在《李提摩太在华回忆录》里没有） 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 14:43 (UTC)[回复]

非要我把原文拍在你脸上是吧？以下摘自沈从文《辛亥革命的一课》。

“这革命原是城中绅士早已知道，用来对付镇筸镇和辰沅永靖兵备道两个衙门的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就约好了的。但临时却因军队方面谈的条件不妥，误了大事。革命算已失败了，杀戮还只是刚在开始。城防军把防务布置周密妥当后，就分头派兵下苗乡去捉人，捉来的人只问问一句两句话，就牵出城外去砍掉。”

你把清军的滥杀栽赃到民军头上，是蠢还是坏呢？是真心不知还是看了网文就信了呢？紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 14:50 (UTC)[回复]

一開始說革命軍只在西安武昌大屠殺，然後在這裏說我把清軍的濫殺栽贓到民軍頭上，你是在平行時空？凡是常人都能夠看見你跳針，還有李提摩太的你要細心在第二十章 晚年歲月找就有，非要平行時空？湖南湘西鳳凰縣目睹的辛亥年慘狀與城防軍在殺人擺明是兩件事，非要連結在一起，可真的是神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:03 (UTC)[回复]

原來只要列舉一堆清軍惡行就能夠駁到國民黨屠殺滿人的事實，這稻草人邏輯長知識了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:04 (UTC)[回复]

對了，既然你有如此多的資料，又為何不列舉在維基？你好像還沒有答我這個問題 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:06 (UTC)[回复]

「這革命原是城中紳士早已知道，用來對付鎮筸鎮和辰沅永靖兵備道兩個衙門的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就約好了的。但臨時卻因軍隊方面談的條件不妥，誤了大事。革命算已失敗了，殺戮還只是剛在開始。城防軍把防務佈置周密妥當後，就分頭派兵下苗鄉去捉人，捉來的人只問問一句兩句話，就牽出城外去砍掉。」與「一有機會就常常到城頭上去看對河殺頭…與其他小孩比賽眼力，一二三四計數那一片死屍的數目……」兩個是不能同時出現嗎？記載清軍暴行不代表不會記載革命軍暴行，你好像連這個如此簡單的邏輯也還未明白 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:18 (UTC)[回复]

你反复把被我驳倒的东西颠来倒去，我看就是想掩盖你的洋相，让管理员看不完这么多字，看不出你剪裁史料的劣性。李提摩太的话在第20章？既然你都找到了，怎么不给个页码呢？害得我又扫了一遍，结果还是没有，但更有信心打你的脸了。沈从文写的城防军杀人和“辛亥年惨状”是两件事？我已经贴出前文交代缘由了，难道还要我贴出全文在这里霸屏？拜托你找《辛亥革命的一课》读一读吧，别再贻笑大方了。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:21 (UTC)[回复]

你仍然都是沒有解釋革命黨衝著滿人殺的目的是什麼？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:27 (UTC)[回复]

我承認有些舉例出錯，但這些問題你好像還沒答我 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:33 (UTC)[回复]

满城就是驻防八旗监视汉人的地方，是军事机构，革命当然要冲着满城去杀。即便革命党夹杂着排满思想去杀人，事实上也未构成种族灭绝，因为未影响到满族整体在中国的生存。相反，各省民军大多为旗民提供生路，是为“化旗为民”。要是像你这样定义，以灭绝某族为动机杀了一部分人，就是种族灭绝，那么满人主张杀尽汉民，事实上有杀害汉民，也是种族灭绝。一场革命双方同时存在种族灭绝，岂不笑话。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

想問你如此關心管理員幹嗎？你是管理員嗎還是你跟管理員很親？他們的判斷自有公論，「我看就是想掩蓋你的洋相，讓管理員看不完這麼多字。」字都攤在這裏，如何掩蓋我的洋相？還是你覺得人人都像你一樣看了文章中的幾隻字就跑？還有，現在管理員以編輯貼保護的條目大部分都是我的編輯，而不是你的刪除，在這樣的情況下早有高下立見，怎麼，還抱著革命黨捏造的滿人滅漢政策說話是想被打臉？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:50 (UTC)[回复]

先前贴出的六则史料就在打你的脸，你就别幻想打别人的脸了，呵呵。把临时保护当成认同你，又是有多自恋。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:59 (UTC)[回复]


你有如此多的例子卻只敢在討論區練蠱而不是寫維基正頁上作為爭議去整理，這不純是笑話？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:51 (UTC)[回复]

你开设“种族灭绝”一栏从一开始就是原创总结，因为从无可靠来源使用种族灭绝定性辛亥革命，这是你自己的总结，尽管你抄来几则史料。原创总结当然应删，与中立性原则无关。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:56 (UTC)[回复]

把革命黨說得如此好聽但也逃不掉大量滿人改漢姓的事實(七至八十年代有很多滿人後代在得知自己是滿人後就從戶藉上改回自己的滿姓就知道這件事有多麼的廣泛)， 如果不是有一個外力迫使他們認為保留著自己的滿姓會把自己置於危險的境地而改漢姓，他們會這樣做嗎？光一點就已經有一個商榷空間，1983年，學者關紀新在蘇州參加全國清詩討論會，聽聞詞學大家唐圭璋乃南京駐防旗人之後。唐圭璋在辛亥年間還是幼童，待革命軍殺入旗營，駐防將士及其家眷悉數服毒自盡，唐圭璋因服藥較少得以倖存，後被一漢族人家收養。此後，關紀新編寫《滿族現代文學家藝術家傳略》，致函唐圭璋懇請同意將其傳略編入，隨即收到唐圭璋覆信，對欲收錄其傳略深表謝意，卻又婉辭：「至於所述唐某系滿族云云，就不要再提了罷……。」 這一個你又怎樣解釋？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 16:57 (UTC)[回复]

「假如有人抱着滅絕某個民族的想法殺了一人，是否也是種族滅絕？」答案是否。構成「種族滅絕」的標準，不是「被消滅部分」達到某個數字或比例，而是程度足以影響這個族群的生存。 我可真不知道原來大量滿人族群以漢姓掩飾自己的滿姓是吃飽沒事幹，而不是有外力影響滿人這個族群的生存。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

这一段话哪里显示革命军有滥杀、有种族灭绝？他们是服药自杀，没死的还活了下来，还被汉人收养，正说明没有滥杀。改汉姓并没有证明种族灭绝，远道传闻会让人们寻求自保，但无法证明当地发生种族灭绝。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:04 (UTC)[回复]

「他們是服藥自殺，沒死的還活了下來，還被漢人收養亅其實你到底分不分清楚革命軍和漢人？兩者不一定是同樣的人來的，二戰有德國人收養猶太小孩是否能夠證明希特勒沒有做過種族滅絕猶太人的事？這又是什麼的神邏輯？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:09 (UTC)[回复]

按你这样的说法，他们整个民国时期都没改回满姓，可见种族灭绝贯穿民国了，可笑。民军对投降旗人都有优待，提供各种维生出路，史称“化旗为民”。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:10 (UTC)[回复]

满城里住汉族平民吗？革命军杀进去，要是“种族灭绝”了，轮得到汉人收养他？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:14 (UTC)[回复]

「改漢姓並沒有證明種族滅絕，遠道傳聞會讓人們尋求自保，但無法證明當地發生種族滅絕。」 但從大規模滿人改漢姓的情況下，這件事就已經有商榷空間，你真的會覺得大規模的滿人會無緣無故把自己的滿姓改掉？所以我把這個條目寫成爭議，希望你能夠看清這件事 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:16 (UTC)[回复]

改汉姓不能证明种族灭绝，也可以是满汉融合。只有确凿史料才算可靠来源，你这种是个人推理，不足信。另外，从无可靠来源说辛亥革命与种族灭绝有关，你再怎么“希望”也没用。争议是学者们的争议，不是维基人的争议。维基是用来综述可靠来源的，不是给你原创总结的。该看清事实的是你。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:22 (UTC)[回复]

「革命軍殺進去，要是「種族滅絕」了，輪得到漢人收養他？」 希特勒殺猶太人也總會走漏了一些，因此也有經歷猶太大屠殺的人能夠倖存下來，可以是一些有良心的軍官或者義勇的平民使他無法完美實行計劃，類似的事蹟也記載不少，又或者因為他們是服毒自盡，革命黨人看漏眼以為全家死掉以及有人救他出來使他可以倖存，這一次也可能是同類事件，明顯地你的質疑完全不能夠成立，完全忽略了所有可能性，只先入為主考慮沒有種族滅絕為唯一可能 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:24 (UTC)[回复]

你这就是先入为主，真不怕丢脸啊。南京和平光复的史料我已经贴两则了，你却只能在这写小小说。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:26 (UTC)[回复]

原本好端端用自己的滿姓怎麼會突然大規模短時間「滿漢融合」起來？真有趣 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:27 (UTC)[回复]

胡人一直以来都改汉姓。清朝除外，他们在各地设满城隔离满汉。阻力一去，满汉融合是很正常的。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:29 (UTC)[回复]

看來是反駁不了才轉移視線炫耀自己的內容實則寫的話已經與這個話題無關，你是否已忘記了維基百科的規則？任何意見都應針對條目，而不是編輯者。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:32 (UTC)[回复]

从无可靠来源说辛亥革命与种族灭绝有关，你开设“种族灭绝”章节是自设定义。争议是学者们的争议，不是维基人的争议。维基是用来综述可靠来源的，不是给你原创总结的。你贴再多革命党排满的边角料，既无法证明种族灭绝，也无法摆脱原创总结，除非学者们对种族灭绝有过争议。但事实上没有，没有学者认为辛亥跟种族灭绝有关。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:39 (UTC)[回复]

胡人漢化是北魏孝文帝所推動的獎勵性政策，有空去查看孝文帝改革，在這個時候胡人才開始大規模改漢姓，明顯是外力推動影響，而不是你說的一直以來的事，試問革命黨到底有什麼獎勵性的政策使滿人改漢姓？從來沒有改姓的阻力，只有改姓的推力，真好奇到底革命黨是如何推動滿人改漢姓？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:40 (UTC)[回复]

满城隔离满汉不是阻力？革命党不需要推动满人改汉姓，只要自然趋势。另外，民军优待旗人，“化旗为民”是事实，“种族灭绝的外部压力”是胡说八道。现在你只能龟缩到争论满姓汉姓的角落里了，但还是被打脸，挺好。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:45 (UTC)[回复]

「沒有學者認為辛亥跟種族滅絕有關」 因為你已經定義了那些認為辛亥跟種族滅絕有關這件事的人是盲人摸象甚至不是學者，所以你是否只認為沒有提出辛亥跟種族滅絕有關的學者才算是學者？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:46 (UTC)[回复]

可靠来源上的才是学者。网文上的都不是。你也不是，所以你不能原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:48 (UTC)[回复]

「民軍優待旗人，「化旗為民」是事實」 你仍然在離題，在這裏論述一些沒有直接關聯性的論點，完全沒有解釋到為何滿人會大規模改漢性？到底是如何的自然趨勢法，難道一個種族會放棄自己的姓氏改其他種族的姓氏是一件很平常的事？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:54 (UTC)[回复]

你在这发大哉问才是离题。不管平不平常，改汉姓都不能推出“种族灭绝”。能证明种族灭绝的，唯有革命党实行种族灭绝的史料记载。你这已经不是原创总结，而是原创研究了，把臆想当证据。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:58 (UTC)[回复]

「可靠來源上的才是學者。」 維基的解釋是可靠來源具有可重複和可查證性，他人可以查證的資訊一般比不可查證的資訊更可靠。 余杰路康樂等的言論都是可重複和可查證的，所以你又為何要刪除？舉例兩人都是有一定權威性而不是什麼的二流騙子，出版社也是受到一定的認可，所以你又為何要刪除，真的是一個好問題，「你這已經不是原創總結，而是原創研究了，把臆想當證據。」看來你是不懂得回到主頁看看我列舉了哪些來源好證明革命黨就是衝著滿人殺的種族滅絕例子，如果你不會議你可以補充增加反面論點，維基百科從來沒有原創總結這個資料違規行為，只有原創研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:13 (UTC)[回复]

又在這裏捏造一些維基用詞 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:14 (UTC)[回复]

余杰不是历史学家，只是个网文写手。何况余和路都没有定义辛亥革命是种族灭绝。他们只说革命军屠杀满人，亦即滥杀。你开设“种族灭绝”一栏就是你的原创研究。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:21 (UTC)[回复]

中文维基百科:非原创研究条目下的“综合已发表材料”就有原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:24 (UTC)[回复]

没有学者把辛亥革命定义为种族灭绝，而你这么做了，在章节标题上是原创研究。章节内容里，你假装“述而不作”，拉杂一堆边角料作为佐证，让别人的史料帮你得出不能得出的结论，是为原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:26 (UTC)[回复]

字眼的確要精準一點，那麼直接改成余杰種族屠殺就可以了，因為他本身不是原創研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:35 (UTC)[回复]

余杰不是可靠来源，他根本不是搞历史的。且只有余杰一个人说单口相声，无争议之可言。因为从无可靠来源说辛亥革命是种族灭绝或种族屠杀。路也没有这么说。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:38 (UTC)[回复]

「讓別人的史料幫你得出不能得出的結論」，本身種族滅絕定義就擺在這，又如何得出不能得出的結論？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:40 (UTC)[回复]

你不是学者，所以你不能得出任何结论，只能综述学者结论。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:43 (UTC)[回复]

維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的、客觀的或無偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支援性來源。

儘管一個來源可能有偏見，它可能在特定情境中是可靠的。在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的稽核過程的聲譽。編者也應該考慮這樣的偏見是否適合在內文中表述。

偏見的常見來源包括政治、經濟、宗教、哲學或者其他信仰。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目说：“来源应具有事实验证和准确性声誉。这意味着我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”第一你不能用别人的史料得出自己的观点，第二必须“只发表具有可靠性的作者的观点”，余杰在历史方面显然不可靠。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回复]

余杰的历史书不是可靠来源，无关中立原则。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:48 (UTC)[回复]

「余杰不是可靠來源，他根本不是搞歷史的。」這一個條件不是必須關聯的，只是有就更好，而不是單憑余杰本人的歷史書就不是可靠來源，關於這一件事，管理員已經做了裁決，就是對我的大部分級內容施以全保護，所以是否可靠來源，高下立見 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:52 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目下有“评价虚假专家的依据”一栏，余杰完全属于虚假专家。 引文见下。 某些明显的疑点是编辑者在查证支持某说法的来源时必须仔细且小心的注意的。 1 明显的令人惊讶但不广为人知的重要说法或发现。 2 明显的令人惊讶但并没有被有信誉的媒体所报导过的重要说法或发现。 3 不符合其角色、会令其难堪、有争议、或是与其之前的言论相互冲突的人的发言。 4 不具有该领域专业之有关的学者所发表的或是与大多数人所接受的说法冲突的言论或是说法。当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:53 (UTC)[回复]

管理员只做了临时保护，什么时候做了裁决？被打脸到无计可施就开始玩精神胜利法？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:56 (UTC)[回复]

但管理員臨時保護的不是原本的版本，而是有我新增的內容，他絕對可以先回退後保護，又為何是直接保護？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:08 (UTC)[回复]

呵呵，那为什么管理员也保留了JNO1的回退呢？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:11 (UTC)[回复]

JNO1的回退原因是我放了極少數的觀點，這一個我同意，因為真的是沒有太多人提，最上面最主要的都是官方論點，他的回退可算是合理，既然如此，我也沒有再行修改的打算，再回應你的虛假專家 1.明顯的令人驚訝但不廣為人知的重要說法或發現(這一點的確是，不過當年地圓說提出之初也是遇過這樣的情況，所以要繼續看) 2 明顯的令人驚訝但並沒有被有信譽的媒體所報導過的重要說法或發現。(大是文化好明顯是一間具規模的出版社，且不是農場物的集散地，也沒有爆發過做假醜聞，完全可以算作有信譽的媒體) 3 不符合其角色、會令其難堪、有爭議、或是與其之前的言論相互衝突的人的發言。(余杰從頭到尾都只發表過這個言論，我也只是負責引文，符合這一個要求根本無稽之談) 4 不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。(這一個的確算是)當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。(只是引述歷史，何有陰謀論？如果我是引述余杰的中國和台灣都不肯提這段歷史的原因才 有可能符合這一個描述) 四個特徵都只能夠勉強符合一兩個，還算是虛假專家?(只是背景沒有如此堅挺)，還有他是叫你「必須仔細且小心的注意」，而不是叫你直接刪除。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:27 (UTC)[回复]

地圆说有广大学者承认了，余杰的种族屠杀没别的学者承认，辛亥一百年后也没别的学者说种族屠杀或灭绝。所以符合第一点。《暗黑民國史：兩岸歷史課本刻意迴避的空白30年》如此明显的阴谋论，如此明显的“打击对方”的用意，不符合第四点吗？至于出版社，不论，现在出书太随意，有销量不代表专业。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:34 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目说：“来源应具有事实验证和准确性声誉。这意味着我们只发表具有可靠性的作者的观点……”已经说明了只保留可靠来源的内容，对虚假专家不只是“小心的注意”。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:36 (UTC)[回复]

上面引用错了，余杰的书是《颠倒的民国》。文章标题《辛亥革命不為人知的黑暗面──對滿人的種族屠殺》，同样是明显的阴谋论。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:40 (UTC)[回复]

不過直到現今也沒有學者跳出來否定，代表著這個學說也有一個可塑空間，不可以被完全肯定但也不可以被完全否定，還有我引的書是《顛倒的民國：臺灣和中國都不提起的近現代史》而不是《暗黑民國史：兩岸歷史課本刻意迴避的空白30年》 這一點你只要去引文找到可以看到，不提起是一個事實，又何來陰謀論？

我說的是辛亥革命是種族滅絕的論點與地圓說比較，而不是辛亥革命這一個事件本身，如此比喻稍有不妥，還有重要的媒體環節你也可以直接忽略，看來是想刻意剪接好總結出你的論點，你不如列舉出大是文化有什麼的醜聞會更實際 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:50 (UTC)[回复]

疑似虛假專家的內容也不一定不是可靠來源的內容，只是有較大的可能性不是，這兩個規則好明顯不是能夠硬湊在一起 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:54 (UTC)[回复]

学者当然不会对互联网或地摊上一本书的内容进行否定，杨奎松和潘佐夫、刘统和杨奎松之间都互相否定，但他们都是正经学者。至于阴谋论和打击对手，也显而易见，辛亥过去一百年，黑暗面竟不为人知，当然是在影射政府有意掩盖。余杰是个极右独派，政治上为台独服务，专门打击国民党，有目共睹。此两点已经足以说明余杰是个不靠谱的专家。大是文化只是个普通出版社，什么书都出，出版不代表专业，只代表赚钱。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:55 (UTC)[回复]

余杰不止“疑似虚假专家”，他就是个虚假专家。他没有史学的专业，写作目的是为打击政治对手，内容故作惊人之语。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回复]

不為人知是事實，黑暗面則是大部分人都同意是黑暗的內容(總不會有常人覺得屠殺是光明的)，到底有什麼的陰謀論，標題是說有人為了掩飾這個歷史就是為了實現某個目的嗎？你好像對陰謀論有誤解 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回复]

种族屠杀、种族灭绝这么大的事情，居然一百年来没学者敢于开口，如此黑暗，如此不为人知，不是影射政治又是什么？单纯想展现他有新发现？“暴政不是始於1949年，乃是始於1911年。既然辛亥革命是一場革命，就遠非歷史教科書描述那麼和平與歡樂。”这是他文章里说的，不局限在标题。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:01 (UTC)[回复]

辛亥過去一百年，黑暗面竟不為人知，當然是在影射政府有意掩蓋。(其實甘地的負面評價也不少，但是較少人知道，難道又是印度政府刻意隱瞞) 不為人知除了政府隱瞞也可以是資料因為各種原因丟失或不被重視，刻意説成他是在影射政府，真不知是誰是陰謀論 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:05 (UTC)[回复]

1911年开始的暴政不是阴谋论，不是打击对手？你引用文章，难道只引用一个标题？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:08 (UTC)[回复]


幫助曼德拉平權革命的白人戴克拉克就是因為某些歷史背景和種族因素結果導致這段歷史被忽略，這個就是最佳例子

余杰的確是有提過政府隱瞞的論點，但這是在其他的地方而不是這引文，我也沒有引出來，你沒有看見？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:10 (UTC)[回复]

你没有引出来，不能掩盖余杰的写作目的是打击政治对手。此人为功利目的写作，而非专业领域的研究，既不中立，也不可靠。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:13 (UTC)[回复]

你沒有看過這個規則？ 維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的、客觀的或無偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支援性來源。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:17 (UTC)[回复]

前提是可靠来源。余杰的历史书不是可靠来源。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:18 (UTC)[回复]

专业与否决定是否可靠，中不中立都必须先是可靠来源。余杰首先不是可靠来源，所以跟中立原则无关。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:21 (UTC)[回复]

此人為功利目的寫作，而非專業領域的研究，是你的推估，既不中立，也不可靠

大是文化只是個普通出版社，什麼書都出，出版不代表專業，只代表賺錢。這一個好明顯也是你的推估，因為你完全沒有提出足以損害他的公信力的醜聞的例子，終究到底都是推估

余杰是個極右獨派，這一點是事實，因為他的文章發言也含有這些內容，但政治上為台獨服務，專門打擊國民黨，有目共睹，這一個好明顯又是你的推估，而不是事實 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:22 (UTC)[回复]

一邊說此人為功利目的寫作，而非專業領域的研究，既不中立，也不可靠。一邊說中立原則無關，直接自相矛盾了起來 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:23 (UTC)[回复]

從余杰的虛假專家到大是文化，你都是按你的個人意見推估他們的動機，所以中立在那裏，事實在那裏？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:26 (UTC)[回复]

我没必要否定大是文化，我不论它，正因为有出版社不代表书就有多正规。另外，余杰是反国民党的台独右派，在维基百科就有写，无需我推论。至于中立和可靠，我说的一点没错，他既不中立也不可靠，但是删除余杰的内容，是因为可靠来源问题，而无关中立性，你拿中立性说事是白费力气。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:28 (UTC)[回复]

补充：我认为联经、时报出版社，或者香港中文大学出版社，才算有信誉的出版社，此信誉代表学术领域的专业性，而不是有没有丑闻。台湾有出版自由，有出版社不是任何加分项，并不彰显书籍内容的可靠性，除非是像上述的著名出版社，在上面出版就自然是社科类出版物。大是文化的出版作品参差不齐，种类不一，不能佐证余杰的书有何可靠性。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 23:48 (UTC)[回复]

先是覺得自己中立可靠一點也沒錯，然後就覺得別人發的是垃圾內容然後再攻擊別人可真的是厲害，這個頁面現在受到全保護，全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而他是全保護的我大部份文章內容，到底是誰嚴重破壞又是高下立見 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:34 (UTC)[回复]

理屈词穷又开始幻想了，在这里揣测他人动机。从一开始不断拿“史料”想证明种族灭绝，被我揭穿是伪造史料和移花接木，且范围达不到种族灭绝的标准，史料用光了就连满人改汉姓也能拿来当作证明，后来又想靠从没说过种族灭绝的学者的材料证明种族灭绝，被我指出原创总结，最后抓住余杰出版了一本书作为唯一一个“可靠来源”的救命稻草。看你节节败退，就要输光光了，可怜啊。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:44 (UTC)[回复]

然而事實是我的內容被保護了，然後你卻不敢直接回應，誰可憐？看似中肯，實質所有事情都是推估出來的結論，一個事實也不肯回應，你自己認為的內容就變成了中立，我看管理員已經心中有數了 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 03:39 (UTC)[回复]

是谁不敢回应？你一路被我追着打脸，不断转进话题，到最后无话可说了。我并不认为应该围绕“种族灭绝”展开讨论，否则是就在说学术界对辛亥有“种族灭绝”的争议，而实际上没有。“种族灭绝和排满争议”一节，根本不该存在，任何讨论都是圈套里转圈。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 03:58 (UTC)[回复]

那麼就應該從「種族滅絕和排滿爭議」改為「種族屠殺和排滿爭議」，而不是刪除 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:11 (UTC)[回复]

遲些保護被解除的時候就改回去 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:16 (UTC)[回复]

没有可靠来源说辛亥革命跟种族灭绝或种族屠杀有关。余杰的历史书不是可靠来源。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 04:18 (UTC)[回复]

是否可靠來源管理員已經在保護頁面中作出了判斷 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:51 (UTC)[回复]

管理员的判断是保留删除了余杰的版本。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 04:55 (UTC)[回复]

管理員的判斷是是保留刪除了最上面欄目的版本(上面通常都是寫主流論點為主，保留刪除原因不是沒有理據)，但沒有刪除下面的欄目 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

烫死的鸭子还嘴硬，挺好，让围观的大伙看看，满地打滚是什么样子。传教士的回忆录和汉学家的著作，分别是第一和第二手材料，余杰的书是第三手。保留前面两种，能证明余杰的可靠性？六经注我就自动成可靠来源了？现在你连余杰的救命稻草也抓不住了，只能靠幻想作为最后希望。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 12:48 (UTC)[回复]

不知道他是不是真覺得受傷還是覺得說不過你，拿著這段話跑去找管理員告狀了，看你要不要修改還是怎麼樣吧[1]--Compalus（留言） 2022年4月20日 (三) 08:06 (UTC)[回复]
已经被拿去作为证据，再修改似有作伪嫌疑，在这里“收回我的话”就算了。他之前还想污蔑我是共产党，这已不属人身攻击，而涉嫌诽谤。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

亦即是說管理員已經判斷了余杰是可靠來源，只是非主流觀點不適宜放在最上的條目而已 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 16:15 (UTC)[回复]

管理员正是删除了余杰的书，说明他不是可靠来源。别的传教士的回忆录可靠跟余杰可不可靠没关系。被抄袭者可靠不能证明抄袭者可靠。紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 17:54 (UTC)[回复]

用户HKT3593，看你留言又删，知道你欲辨已无稽。你揣测管理员的用意，就跟你擅自成立“种族灭绝”章节，让他人在里面“中立辩论”一样，都不过是逻辑陷阱。管理员给页面添加保护，但没有表态谁对谁错，这段时间是例行的冷静期，让大家在讨论页得出结论。我既已说明学术界不存在辛亥革命有关“种族灭绝/种族屠杀”的争议，此章节就是你作为一个维基人的原创总结，但你认识到自身错误之后，寄希望小说家余杰的历史作品能够作为唯一的“可靠来源”，就开始代表管理员发言表态，没感到自己洋相尽出吗？即便顺着你狡辩的逻辑，我还是把你反驳得无计可施，就像我拿出部分满人滥杀汉民的资料，用你的逻辑证明革命双方同时存在“种族灭绝”一样，都是立论中不重要的反讽，你却死死抓住虚假希望不放，不觉得徒劳无功吗？李提摩太《亲历晚清四十五年》和路康乐《满与汉》等回忆录、海外汉学研究，属于可靠来源，但不能因余杰的书引用了它们，余杰的书就自动成为可靠来源，因为他用了跟你一样的手法，也就是原创总结。辩论中你误用了伪造的、移花接木的史料，还没发现自己被卖了吗？你要真心想学学问，这次讨论就有很多可以学的，不是说我贴出来多少学问，而是轻信网文的教训。认错令人难堪，但你难道想做个笑话存在下去吗？我现在好言相劝，你自己想想，是承认错误，还是继续无理取闹耗下去吧。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 13:06 (UTC)[回复]


把原来心虚删掉的留言又发上来，真是不见棺材不落泪，那我只能成全你了。删除原因是用户JNO1写的，是管理员说的原因吗？揣摩别人思想的人你是，恐怕管理员见到你在这里先意希旨，都要笑到流泪。余杰书里节录别人的话被保留了，如何能得出余杰的书是可靠来源的结论的？余杰要是在书里抄一段联合国宪章，你难道以为联合国奉余杰为圭臬了？正所谓“多言而不当，不如其寡也。”你狡辩越多，闹的笑话也越多。你就像论坛里的跟人对骂的喷子，总以为谁最后一个留言，谁就赢了嘴仗，所以你反反复复把可笑的逻辑发上来，又被我一而再再而三地打脸，脸皮厚成老茧，有够无耻。但很可惜，维基不是口水论坛，你在规则上已经输了，你拿不出可靠来源证明学界存在“辛亥革命涉及种族灭绝/种族屠杀”的争议，作为一个维基人却把自己的观点借由单方面史料替学者得出结论，捏造“种族灭绝和排满争议”章节，理应删除。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 16:25 (UTC)[回复]

用户紫阅对“种族灭绝”的观点汇总[编辑]

为避免争论过多，管理员摸不着头绪，在此汇总本人的观点。争论文字会移到其它章节，此处可能会不断扩充以总结观点。

1、用户HKT3593的内容属于原创总结，因为并无可靠来源指辛亥革命有关“种族灭绝”，他却在条目正文专设“种族灭绝”章节，是他个人下的定义，属于无中生有，与中立性原则无关。

2、用户HKT3593提供了部分材料，但无法得出章节标题“种族灭绝”的结论。因为种族灭绝除了他说的“蓄意全部或局部消灭某一国族、族群、种族或宗教团体。”亦应达到影响整个族群生存的程度，否则“假如有人抱着灭绝某个民族的想法杀了一人，是否也是种族灭绝？”（详见英文维基genocide）

3、用户HKT3593的材料角度有限，但他凭借不全面的材料妄下定义，带有偏见和误导性。民军在辛亥革命期间，只在西安有大规模、武昌有小规模滥杀，全国各地的多数城市是和平光复的，他却避而不谈、以偏概全，产生错误结论，误导读者。

4、“种族灭绝”的指控既不能成立，则不应保留该章节，否则在该章节内做任何讨论，都落入了预设“种族灭绝”成立的圈套。

史盲HKT3593又一次篡改史料[编辑]

HKT3593抄袭网文，说“纽约时报在1911年9月11日记载，在南京数以千计的满人，不分老幼，甚至是婴儿，都被无情地残杀，这场大屠杀乃现代史中前所未见。”

但很可惜，他又一次自曝其蠢，因为报道原文说的就是清政府在滥杀：“this evening is the shambles of the Manchu butcher.”

亦可参见维基页面 https://en.m.wikipedia.org/wiki/November_1911

Manchu troops in Nanjing, following the command of their Tartar general, carried out what a reporter described as "a scene of fire, rapine, desolation and butchery unrecorded in modern history" attacking the Chinese residents there indiscriminately, murdering "the aged, the young, and babies in arms". Any rebel who had cut off his queue was beheaded; even the simple act of wearing white clothing (associated with the rebellion), or foreign clothing, was cause for murder. 紫阅（留言） 2022年5月17日 (二) 18:10 (UTC)[回复]

史盲HKT3593继续说：“这是有来源的内容。”让人笑掉大牙。原文讲东你讲西，完全篡改原文意思，结尾标明来源有什么用？留着让人打脸吗？

其余的所谓“引用”，同样有引者胡编乱造的问题，并不忠实于原文，比如这句：“路康乐估计，单是西安和武昌，就分别有 2 万和 1 万名满人被无情地屠杀，但是在南中国各地，例如广州、荆州和福州，都有大屠杀的记录，而且在革命成功后，还是偶有排满事件。”从行文看，“但是”后的内容明显是引者(网文作者)的意见，不能拿来证明西安武昌以外有滥杀。广州、荆州、福州都是和平光复，是被记载的历史事实，正经学者不可能无中生有，此语只可能是引者添加的意见，就跟你造谣湘西、南京民军存在滥杀一样，被我反复揭穿是你的栽赃陷害。

所以这类引文存在三个问题，一是篡改作者原意，加入引者意见，已不是忠实于原文的“引用”；二是文字全部照搬网文，所谓的“引用”没有页码，留给引者胡编乱造的空间；三是抄来的文字一字不易，如果是来自于原著，则属于正当引用，然而这些文字都是抄袭网文，也即二次创作，却偏偏不标明直接来源(链接)，而标注成无页码的原著，涉嫌抄袭，抄袭内容不能放上维基。(除非标明直接来源，也即网文链接，但网文不是可靠来源，呵呵。) 紫阅（留言） 2022年5月18日 (三) 17:48 (UTC)[回复]

HKT3593还曾造谣杭州、荆州民军滥杀满人，我在讨论页中已经做过揭露。 紫阅（留言） 2022年5月18日 (三) 17:56 (UTC)[回复]

HKT3593的所谓“引文”不是原著的引文，而是一字不差抄袭网文的引文，并给原著塞进了引者私见，见上。而且“引用”的质量低下，全无页码，《申报》报道只注明“申报”，等等。

全国各地投降的满城，民军一概停止干戈，唯西安武昌两地旗兵坚持抵抗，才导致对旗人及其家属的滥杀。张榕等满人认同革命，加入中国同盟会，同民军一同反清，更证明辛亥革命的政治而非种族性。对旗人家属的“屠杀”不过是附随政治革命的滥杀。 紫阅（留言） 2022年5月20日 (五) 05:36 (UTC)[回复]

HKT3593君于讨论页的回应[编辑]

@紫阅： 

「沒有可靠文獻」這一個我早已經給出了所有文件的連結或者章節，是逐個條目逐一展示出來，沒有進行章節拼裝或同一個段落混合多份資料，唯一有問題的紐約時報我也應他的要求刪除了，而加以反駁早已經在編輯原因說明了，眾多資料顯示這一場屠殺好明顯是針對於滿人種族，總結為種族屠殺明顯是常理之中，而他之後只是堅持他的論點作為刪除理由，如果執著於是否出自學者之口，刪除種族屠殺改為各地屠殺就可以了，你也可以去查看 HKT3593（留言） 今天, 00:58 (UTC+8)

你覺得紫閱說人「史盲」是否為了取得共識？ HKT3593（留言） 今天, 01:04 (UTC+8)

（User_talk:HKT3593）

--Antigng（留言） 2022年5月23日 (一) 07:04 (UTC)[回复]

可以改成屠杀。但屠杀不过是作战中的子内容，更好的写法是：写在“武昌起义之后的全国革命”里，在各省下对光复模式分别叙述，包括和平光复、战后和解、存在滥杀的。以免以偏概全，误导读者。相较于其它的大事件，屠杀一项明显不应单独成章。 紫阅（留言） 2022年5月23日 (一) 10:58 (UTC)[回复]

至于列举的排满言论，跟屠杀没有任何关系。如想保留，应在“背景”一章下添加超链接到“排满”，把言论放在“排满”条目下的“革命党宣传”一章可也。

“辛亥革命”条目应以介绍事件发展为主，不应以大量言论性质的内容填充。 紫阅（留言） 2022年5月23日 (一) 11:12 (UTC)[回复]

各地旗幟[编辑]

各地起義旗幟有更多查證資料嗎？--Dakhung（留言） 2024年3月10日 (日) 07:35 (UTC)[回复]

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