討論:安拉

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使用漢語的穆斯林，大多數按阿拉伯語的Allah，翻譯成「安拉」或「阿拉」，西北地區的少數人按波斯語Khodā，翻譯成「胡大」或「胡達」。波斯語中的Khodā源自瑣羅亞斯德教的神的名字阿胡拉·馬茲達；突厥語中，Tanrı源自騰格里，古代阿爾泰語系游牧民族對於天的稱呼。FreeHui（留言） 2012年4月17日 (二) 01:31 (UTC)[回覆]


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    • (＋)支持：高難度條目，長知識，棒！感謝貢獻。--Jujiang（留言） 2020年10月11日 (日) 14:18 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持。--Tyt2018（留言） 2020年10月11日 (日) 22:11 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持。--Easterlies 2020年10月12日 (一) 07:14 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持：個人認為可以加些中文方面的研究，如：安拉·真主·真主尊名--Nostalgiacn（留言） 2020年10月12日 (一) 08:53 (UTC)[回覆]
    • (－)反對：（一）「安拉」不是唯一的翻譯，我至少知道「阿拉」也是通行的翻譯，不明白為何要消除特定的翻譯；（二）條目仍然存在半形標點符號，請換成全形標點符號。SANMOSA SPQR 2020年10月13日 (二) 04:42 (UTC)[回覆]
      (：)回應@Sanmosa：，阿拉和安拉在條目中作地區詞。個人對此不太清楚，不過在網上找到的資料，顯示台灣有用安拉（高雄清真寺）和阿拉（台灣伊斯蘭協會），網上《古蘭經譯文版本）》馬堅（1906—1978、大陸）、王靜齋（1880-1949、民國）、仝道章（1918-1982、大陸）、馬金鵬（1913—2001、大陸）、馬仲剛（大陸）都是翻譯做「安拉」。
      其他譯名，找到有「安拉呼」的念法，真的很有必要增加中文方面的研究（念「安拉呼」和「安拉」其中的分別）--Nostalgiacn（留言） 2020年10月13日 (二) 05:48 (UTC)[回覆]
      至少就你在台灣的搜索結果已經可以顯示「安拉」和「阿拉」不可能是地區詞關係。SANMOSA SPQR 2020年10月13日 (二) 05:52 (UTC)[回覆]
      @Sanmosa：中華民國內政部全國宗教資訊網上面使用的即是「阿拉」，大陸使用的主要還是「安拉」；至於「安拉呼」，那是伊斯蘭教對真主的稱呼，伊斯蘭教的真主並不能等同於「安拉」；「條目仍然存在半形標點符號，請換成全形標點符號」，阿拉伯語撰寫以及阿拉伯語處也需要改成全角符號嗎？我個人覺得是保留半角符號為好。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月13日 (二) 10:01 (UTC)[回覆]
      就我所看條目的內容，所有的括號都得改。主編檢查字詞的常用性時不能單從政府網站判斷。另外，條目正文還存在消歧義頁連結。然後，條目還有部分內容是沒有來源的。我懷疑上面投支持的人都沒有看過條目，或者是根本不清楚DYK的基本要求。SANMOSA SPQR 2020年10月13日 (二) 10:11 (UTC)[回覆]
      確實存在部分內容沒有來源，不過獨立來源應該也不算少了；「主編檢查字詞的常用性時不能單從政府網站判斷」，憑「感官」判斷嗎？正文存在消歧義鏈接……絕大多數都沒有吧；括號上的問題已有更改，不過不認為「就我所看條目的內容，所有的括號都得改」（這句話未免有些太主觀了）。關於上面的人看沒看完條目……我覺得您連介紹的部分都沒有看完，不然也不會把安拉和真主分不清。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月13日 (二) 12:04 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持。--風雲北洋※Talk 2020年10月13日 (二) 12:29 (UTC)[回覆]
    • (－)反對：粗劣翻譯。僅僅詞源一節就能看到以下低級錯誤。請不要僅僅修正以下錯誤之後就移除{{粗劣翻譯}}。
      1. 巴士拉學校的語法學家們 << school翻譯成「學校」了。
      2. 或是lāh的定語形式 << 請了解en:Definiteness
      3. 以及al-lāh（意為神）的一種簡化 << 翻譯者誤解了原句的邏輯。
      4. 帶有安拉(Allāh)之名的同源詞 << 翻譯者誤解了原句的意思 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年10月14日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
    • @UjuiUjuMandan：:關於「巴士拉學校」，對應的鏈接是一個人，顯然不可能是「語言學們」，看了正確的條目之後，確定是巴士拉學派（我原先以為是有一個「巴士拉學校」）；是"definite"而不是"Definiteness"，定語取自劍橋網絡版；"Synalepha"意思是將兩個音的詞合成一個詞，難道算不上是一種簡化？其實我是根據contraction翻譯的，拼接本來就是一種簡化；「帶有安拉之名的同源詞」確實是錯譯，已改正。
      1. 我以為並不能從您提出的四個問題（實際可能只說中了一半）說明剩餘的內容都有很多錯誤。最後，感謝您的回應……前面我就不空行了，不是很常見到犬仙貝。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月14日 (三) 11:05 (UTC)[回覆]
    • 另：如果您繼續移除{{粗劣翻譯}}模板，我會容忍你的編輯戰行為，但會在這裡對你進行譴責。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年10月15日 (四) 07:16 (UTC)[回覆]
    • @UjuiUjuMandan：最近比較忙，不是很有時間能用來「回應」和寫維基。閣下說的很對「不是人人都會翻譯條目，也不是人人都不讀條目」，不過真實情況就不得而知了😂。索爾仁尼琴說，「忘掉歷史會瞎掉眼睛」，其他的我不作評價。
    • (！)意見：算了。既然你如此狂妄，那我就列出來讓大家看看吧。條目內容你不關心，官樣文章倒是不錯，作為維基人這樣是非常糟糕的。由於錯誤太多，我會逐漸更新。當然我並不可能指出所有錯誤來。
      1. 「詞源」一章
        1. 或是lāh的定語形式 << 麻煩你去學學語言學裡的definiteness。「主流說法：定冠詞al+ilah=allah」這種常識性的問題都不知道還自稱沒錯。
        2. 以及al-lāh（意為神）的一種簡化 << 果然你能認識到單詞錯了，但認識不到你語法理解錯了。你去看看原句，「from a contraction of the Arabic definite article al- "the" and ilāh "deity, god" to al-lāh」。to是什麼意思？是你所認為的「以及」的意思？
      2. 「使用」一章
        1. 一些碑文似乎表明在古萊什人占領麥加幾個世紀前，安拉就已經被用作某個多神教神祗的名字，但目前我們對這種用法一無所知 << 不是對這種用法一無所知，是不知道準確用法。如果是一無所知，那麼理論就沒理由存在了。不要用「一無所知」這種誇大表達。
        2. 一些學者認為安拉可能指一位遙遠的、將被其他更具體化的地方神逐漸取代的造物主 << 沒有「將被」的意思。原文意思是一個非當地的（傳入的）造物神逐漸被司職更具體的本地神靈取代
        3. 但安拉是否在麥加宗教崇拜中處於主要地位仍存在爭議 < 「但」是你原創的。原文是順接，是總結前文，沒有轉折的意思。這說明你沒看懂原文。
        4. 絕大多數信仰天主教的馬耳他人，在阿拉伯語的影響下，也將「安拉」作為馬耳他語中對上帝的稱呼 << 不是在阿拉伯語的影響下。這是原創翻譯。原文說的是源於阿拉伯語的馬耳他語。
        5. 據信，前伊斯蘭時代的阿拉伯語福音書使用「安拉」一詞作為對上帝的稱呼。過去也有學者認為 << 添加了原文沒有的意思。應該是傳統觀點認為安拉是前伊斯蘭時代福音書中對上帝的稱呼。該判斷以前伊斯蘭時代南北阿拉伯的……的新約聖經為依據。把英文一句話翻譯成中文兩句話本身是好的做法，可惜意思不準確。
        6. 尚無充分的證據表明前伊斯蘭時代的福音書使用「安拉」作為對上帝的稱謂 << 錯誤理解了長句子的語法。應該是尚無充分證據表明前伊斯蘭教時代的福音書存在。
        7. 蘇菲教團的成員們會在屏住呼吸的同時重複並思考「安拉」及其他與真主有關的神名 << 「屏住呼吸」、「重複並思考」是原創翻譯。並不會屏住呼吸。control breath是控制/調節呼吸，Dhikr Allah是一種發聲的冥想。你去搜搜相關資料很容易知道錯在哪裡。「及」是不準確的，應該翻譯成「或」。
      3. 「作為外來語」一章
        1. 翻譯自1611年出版的欽定版聖經 << 原創翻譯，並無此事。
      4. 「字體排印」一章
        1. 詞彙Allāh在書寫時總是省略一個alif以拼寫元音ā << 語句不通。大概是照搬了英文語序。是「省略了一個用於拼寫元音ā的alif」。主編大概是不知道阿拉伯文長元音ā的拼法。後面的一句話也累贅拖沓，大概是因為不理解這個拼法
        2. 唯一不遵循上述規則的例外可能是 << 「唯一」是原創翻譯。原文沒有這個意思。
        3. 很多阿拉伯語字體會為「安拉」精選特別的合字 << 原文沒有「精選」的意思。
    • @UjuiUjuMandan：在回答您的「指教」之前，還是那句話……最近比較忙。我不像您在日本，有產業、地位和能力。我的時間並不是很充裕……您也可以看看我最近的貢獻，已經比之前少了很多了。我的時間由於和您交流，已經和即將被消耗很多了，如果以小時計費，恐怕也不少了。我這麼說並不是想向您說"Hi Jack!"，而不過只是想表達我實在疲於應付，請見諒。您所指出的問題，我粗略地看了看，一共有十一條，我在下文中將其簡稱為「十一條」（莫名聯繫到二十一條）。我筆墨功夫和您比肯定是不相及的，
      1. 還是「詞源」一章，我記性不太好，不過還是記得您已經不是第一次提到這個問題了，對吧？
        1. 「主流說法：定冠詞al+ilah=allah」，還真的沒有聽說過，恐怕是「定冠詞al加上lah」吧，請不要我使用一個al（定冠詞）和ilah（神祗），您就去創造一個「主流說法」這樣的說法。不過真的正確的話，我認為您可以發個ssci，讓它成為主流！
        2. 第二個，「認識到單詞錯了二哈二哈，我本來就知道那個詞彙……只是您換了個角度罷了。對，您這次是找對了，不過這裡應該"from…to"而非僅僅是"to"的關係。按照這次的說法，「簡化說」是完全可以用了，您上次所提的反而錯了。
      1. 第二節，「使用」，屬「十一條」裡面的七條。
        1. 第一個問題，「一無所知誇大說」，我們什麼準確的事情都不知道（we know nothing precise），難道不就是「一無所知」嗎？我說的是對這件事情一無所知，對於將Allah用作對胡巴勒或是其他神祗的稱呼，這句話至少是知道的，但怎麼用，確實「一無所知」。插入一句（順帶一提、話說回來），您加入的「某個」—原文中又說某個嗎？為什麼不是某些？為什麼又不能是某個？您在後文中提到了了我的不少次「原創翻譯」，這裡又怎麼解釋呢 << 原創再翻譯。
        2. 第二個問題，「文中沒有提到將」，您說的沒錯，確實沒有將，但「逐漸取代」顯然是一個動態過程，而非禁止的結果，這麼翻譯是為了體現原文的「動」。參照您指出的「司職更具體化」，文中同樣沒有提。請記得文段中提到的「多神教諸神的偶像」，也可以是地方神的形象更具體化，也可以是司職……具體是什麼，不知道。 << 再度原創再翻譯
        3. 第三個問題，「但字爭議說」，前面已經提到安拉是造物主了，可見其地位很高，現在又說明「不清楚」，我覺得需要使用「但」字來進行轉折。
        4. 問題四，「馬耳他源於說」，確實有源於的意思。不過請參考馬耳他的歷史，馬耳他在歷史上被阿拉伯人長期占領（馬耳他語）；其實「在影響下」和「源於」在意思表達上差不多，翻譯也沒有完全照搬、照抄原文的必要。 << 請變通一下。
        5. 第五個，「據信非傳統論」，確實有加入原文麼有的部分，是為了與上文、下文銜接的需要。據信的意思是「據說相信」，後面正好反駁這一觀點，前後連貫；使用傳統觀點也行，但是顯得有一些過長。
        6. 第六，這句話同樣是改譯，目的是與前文中的觀點相對應，突出觀點的錯誤，使文章集中；您提到的我開始也想過，不過直接呈遞出來會有一些突兀。
        7. 第七個問題，「屏住呼吸」即是您提到的「控制呼吸」的意思……不放心的話，您可以用翻譯工具試一試；「即克爾真主」那部分，文中已做解釋，一詞確實只能呼出一名，但使用「和」也並麼有什麼太大的錯誤。
      2. 第三部分，外來語，只有一處，就不空行了。當時確實存在錯譯，並不是從約翰王聖經翻譯的，而是比它出版晚了一年，實有錯譯現象。
      3. 第四部分
        1. 確實不太清楚（實際上阿拉伯語也不經常使用原因），您將intinal翻譯為「首個元音」之類的其實也沒錯，不過參照原意的話即是「首字母」。
        2. 原文的意思是「一個例子」，確實為錯譯。
        3. 最後一個問題，「沒有精選說」，feature也是有精選的意思的，請參照Linguee，我記得Aizag大佬說過意為「翻譯是深層次的學問，實際結果應不拘泥於框架」這樣的話。
        4. 其他，還有一些插曲，除了您在修改條目時的一些奇怪舉動外（在此處不闡述），您將「三位一體後」改為「三位一體版」確實很不高明，原文應該少了一個字，應該為「三位一體化」後的太斯米。
        5. 此外，還有您修改的「一神之名」和「一神」，一神之名讓人覺得三位一體中的「三位」是一個東西，但基督教的基本常識是：三位一體中的三位並不是一個東西。您不會連這種基本常識都不知道吧。
      4. 最後，關於「完全不含中文世界」和「錯誤」，您指出的「十一條」實際上也只有三條而已，而且也不是很大的錯誤（如果您願意，將比您給我回復容易的多）。不包含中文世界的內容，其一，中文世界沒有穆斯林？其二，信仰伊斯蘭教、阿拉伯基督和印尼和馬拉西亞基督教徒的人數有十餘億，這樣的影響力難道沒有關注度？其三，印尼和馬拉西亞也有很人使用中文，算不上沒關係。我看您一直有些關於國家神道的條目，那些與中文圈關注度又有多大呢？不清楚。您對待條目有伊凡雷帝削波雅爾、斯大林抓工業黨、尼康改革正教的魄力很好，但不要太重了。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月15日 (四) 13:42 (UTC)[回覆]
    • (－)反對：先給予反對，雖然我不會阿拉伯文但就「（）」我想說幾句。根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#括號的規定，這些用於註釋的括號都需要全行才是。另外亞拉姆語有簡繁轉換的需求，根據其維基頁面應該為「zh-cn:阿拉姆語; zh-hant:阿拉姆語; zh-tw:亞蘭語;」。話說忠誠章有縮行，那麼下面的寶座經文要不要也一起縮？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年10月15日 (四) 16:17 (UTC)[回覆]
    • 撤回請求：先撤回吧……最近沒有很多時間去改條目，顯然，也缺少好心人幫我修改條目，之後再說吧，先這樣吧😂
    • (！)意見：主編中文水平不差，但翻譯技能還不算合格；在和維基百科沒關係的領域也許您有一些積累，但您現在在編輯維基百科條目，您就需要學習必要的技能，而不是耍嘴皮子。主編的問題主要出在態度上：對條目內容缺乏責任心，貢高我慢，把寫條目當成刷存在感的活動，而忘記了條目唯一的用處就是給人讀。主編把條目評審當成和人爭勝負（而且您更厲害的是還嘗試用人身攻擊的手段來否定別人的意見），而不是交流和改善的機會。沒有敬畏心的維基人是不合格的維基人。希望你好自為之。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年10月16日 (五) 01:22 (UTC)[回覆]
    • 不管怎麼說，主編對條目的貢獻是值得肯定的。翻譯需要多練習，也不能要求所有人都做到職業水準的翻譯品質。反對票的問題所言如實，也說明主編在翻譯或者伊斯蘭知識等內容上還有進步提升的空間，希望再接再厲，不要灰心。--河水|滇 2020年10月16日 (五) 02:42 (UTC)[回覆]
    • 還有一件重要的事情請主編(※)注意：主編說了「不放心的話，您可以用翻譯工具試一試」，說明主編竟然使用了機翻。使用機翻是不合格的做法。如果你自己不懂你翻譯的是什麼，就不要寫給別人看。不要把責任推給機器。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年10月16日 (五) 06:03 (UTC)[回覆]
    • (：)回應我的意思是說如果您不能明白的話請「參考翻譯軟件」。這和我有沒有使用機翻有什麼關係😂……話說我已經申請撤回了，怎麼到現在還沒有被撤回呢--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月16日 (五) 08:05 (UTC)[回覆]
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