討論:廓爾喀之役

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關於條目名稱：平定廓爾喀[編輯]

條目名稱「平定廓爾喀」極不中立，相當的中國中心，況且廓爾喀是今日的尼泊爾，非中國的領土，並非叛亂，為何使用「平定」二字？？？建議參照英文版名字，將條目名稱改為比較中立的「清與廓爾喀戰爭」。--122.90.98.203（留言） 2013年2月13日 (三) 02:57 (UTC)[回覆]

    • (：)回應：你的理由無一能夠立足。首先，你的這個「清與廓爾喀戰爭」是個人原創研究，而平定廓爾喀是官方使用的名稱。中國固有之名為何要參照毫無關係的英文？其次，平定字樣並非只能用於國內的叛亂，對外戰爭一樣可以用平定。達瓦齊統治時的西域不是中國領土，而所有官私史著均稱「平定準噶爾」。第三，維基百科並不是事事都要搞所謂的中立，否則中國抗日戰爭為何不改為日中戰爭 (1931-1945)，南京大屠殺改為南京事件？。
--Inhorw（留言） 2013年2月13日 (三) 12:51 (UTC)[回覆]
      • 準格爾雖然原先不是中國領土，但是這場戰爭結束之後就一直是中國領土了，歷史是後來人寫的，中國官方史學著作為了體現「新疆是中國領土」，才使用「平定準格爾」這種稱呼。
        但是我認為平定不能用於對外戰爭。據《辭海》的解釋，「平定」一詞是「平息安定」的意思。（《辭海》縮印本1999年版，51頁，參見「平定」詞條）說這場戰爭「安定」西藏尚有一定道理，但是能說「安定」了尼泊爾嗎？？滿清後來反攻入尼泊爾境內，雖按照中國方面可以認為是「自衛反擊」，但恰恰使尼泊爾變得不安定。故而我認為稱為「平定廓爾喀」是不甚妥當的，且有大中華思想之嫌。
        此外，滿清的官私著作都把進攻緬甸、安南叫做「平定緬甸」、「平定安南」。如果按照你這樣的說法，那就應該把「清緬戰爭」移動到「平定緬甸」，「清越戰爭」移動到「平定安南」。
        學者鄧銳齡把這場兩場戰爭分別稱作「第一次廓爾喀之役」、「第二次廓爾喀之役」（見條目參考文獻部分），我認為這個名稱比較中立，依我看改名為「廓爾喀之役」如何？--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 03:19 (UTC)[回覆]
      • P.S.：登場的尼泊爾將領使用滿清時代的譯名不太好吧。。。我認為應該儘量使用現代漢語的譯名，把滿清文獻的譯名附在註解部分。有一本書名叫《新編尼泊爾史》，是尼泊爾歷史學家阿里亞爾、頓格亞爾所寫，這本書有中文譯本，網絡上也可以下載。裏面應該有關於這場戰爭的記載，建議查閱。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:44 (UTC)[回覆]
        • 建議改名：「平定廓爾喀」→「廓爾喀之役」。平定廓爾喀→廓爾喀之役：「平定廓爾喀」一名不中立，據學者鄧銳齡《乾隆朝第二次廓爾喀之役（1791-1792）》一文給出的名稱，建議改名為「廓爾喀之役」。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:51 (UTC)[回覆]

回復[編輯]

(－)反對移動：在此一併回復上面的問題。

  1. 維基百科上「不中立」的命名很常見，同一事物在甲國有一個名稱，在乙國是另一種叫法，丙國亦然。這種例子數不勝數，如朝鮮文版的壬辰倭亂，漢文的萬曆朝鮮之役，日文的文祿・慶長の役，將這些國家各自使用的名稱強行統一是不可能的。至於「廓爾喀之役」一名，雖然我參考了藏學家鄧銳齡先生的文章，但仍感覺此名並非學界公認，出于謹慎仍以權威的「平定廓爾喀」為題。而且鄧銳齡先生同時也在另一篇論文中稱其為廓藏戰爭，可見今人對該事件的稱謂之多變。
  2. 平定廓爾喀，並不是平息安定廓爾喀，而是平息廓爾喀軍對西藏的入侵。清人曾將中俄交涉檔案編成一部《平定羅剎方略》，可見傳統漢語中的很多地方是不能按照現代漢語習慣去生硬理解的。而你提到的「清越戰爭」這種名稱，正是一種缺乏學術來源的、很不嚴肅的網上業餘愛好者的原創，官方從未使用過這個詞彙，應當被移動至平定安南。
  3. 戰爭中涉及的廓爾喀人名，自應遵從漢文文獻中既有的譯名，不必自出心裁，疊床架屋。為何不能尊重前人，尊重歷史？同一時代的英國使臣馬嘎爾尼，按照現代譯名應作麥卡特尼，凡此情況，是否都應一一修改呢？
--Inhorw（留言） 2013年2月20日 (三) 09:30 (UTC)[回覆]
(：)回應：我認為「廓藏戰爭」一名是不準確的，「廓藏戰爭」顧名思義應當是廓爾喀與西藏地方的衝突，當系地方級別，未牽涉到中央朝廷及內地。雖然此戰開始的時候僅是地方級別，但後來朝廷派遣官軍干涉，這些官軍來自四川、黑龍江等地，到最後官軍更是打到廓爾喀境內。可見主要衝突的勢力乃是朝廷與廓爾喀，並非西藏地方與廓爾喀。
另外，「廓藏戰爭」在國際上通常指的是咸豐年間的那場戰爭，且中文維基也存在這個條目，而那場戰爭也確確實實僅是地方級別戰爭。所以我認為用「廓爾喀之役」作為本條目標題最好。而且學者戴逸也使用「廓爾喀之役」這個名稱。
另外，為防止混淆，宜在本條目與「廓藏戰爭」條目之前分別用Template:Redirect提示消歧義區別。--122.90.104.188（留言） 2013年2月22日 (五) 02:22 (UTC)[回覆]
看來兄台對我上述幾條也沒有大的異議。廓藏戰爭一條也是我寫的，與平定廓爾喀不同，這場戰爭沒有太多的漢文名稱。另外提醒一下，在中文維基是禁止使用巴都爾薩野這種格式的，參見Help:跨語言連結，我會將這些連結改為括號形式。--Inhorw（留言） 2013年3月5日 (二) 06:26 (UTC)[回覆]
未完成：未能獲得移動之共識，故暫不移動。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月4日 (一) 11:25 (UTC)[回覆]

2015年2月3日[編輯]

條目平定廓爾喀在未經討論的情況下被User:唐吉訶德的侍從（後改名獅子騎士）單方面做出兩次移動，先是移至沒有任何來源的臆造名稱「廓爾喀戰役」，被我恢復後再次移動至廓爾喀侵藏戰爭 (1788—1792)。查該用戶既不了解此條目內容及其所涉及的專業範圍，也對條目主體毫無貢獻，其在條目中「名稱」部分做出的說明亦十分業餘。我是條目的創建者和主體內容的唯一編寫者，現要求將條目移動回原本使用的官方正式名稱「平定廓爾喀」。有異議的朋友請在此下留言討論，並請務必先看完條目正文及上面關於條目名稱的討論，謝謝。--Inhorw（留言） 2015年2月3日 (二) 07:43 (UTC)[回覆]

  • (－)反對平定廓爾喀一名正如上面的IP編輯者所說存在中立性爭議。「廓爾喀侵藏戰爭」後附加「(1788—1792)」是消歧義的辦法，因為這個名字存在歧義，中文維基百科使用這種消歧義的方法很常見，包括中文、英文維基在內，不少存在歧義的戰爭條目也是使用這樣附加時間的方式進行區分。閣下所說的甚麼官方名稱是「平定廓爾喀」的說法完全不成立，那是滿清時期的官方名稱，沒有任何資料證明現在官方名稱是這個。所以無論如何也不應該使用「平定廓爾喀」這個標題。如果按照你那個理論，是不是所有「十全武功」的條目都應該移動到「平定xx」去，像平定臺灣、平定緬甸、平定安南、平定大小金川這樣？（而事實上滿清對緬甸、安南的戰役也沒有固定名稱，而「平定大小金川」今日學術界普遍使用「大小金川之役」這個稱呼。）
    還有，請不要拿「創建者和編寫者」這種頭銜來要求甚麼東西，「創建者和編寫者」與其他編輯者是平等的，沒有任何特權。似乎您對滿清歷史很感興趣，如果您「十分專業」，與其浪費時間在這些條目名稱的討論上，還不如多花些時間去擴充滿清皇帝的條目（比如像乾隆帝質量就不佳，有待擴充）。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年2月3日 (二) 08:07 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：
  1. 消歧義之說不成立。「平定廓爾喀」一名在漢語的任何語境下都是乾隆年間這兩場戰事的統稱，沒有任何歧義（不會與咸豐中另一場戰事混淆），因此不需要特地加上(1788—1792)來消歧義。另外，1788—1792這個年份標註也是錯誤的，這兩場戰事並不像英法百年戰爭那樣被視作一場斷斷續續的戰爭。
  2. 關於「官方名稱」問題。兄台表達的觀點本身就自相矛盾：
閣下所說的甚麼官方名稱是「平定廓爾喀」的說法完全不成立，那是滿清時期的官方名稱，沒有任何資料證明現在官方名稱是這個。所以無論如何也不應該使用「平定廓爾喀」這個標題。
正因為後世中國官方或兩岸學術界沒有給「平定廓爾喀」新命名一個統一的名稱，才應當使用清代中國官方的名稱作為唯一正式名稱。譬如同一時代的另一官方名稱平定準噶爾，在中國大陸出版的《中國大百科全書》中仍作「平定準噶爾」，而網上流傳的所謂「清准戰爭」之類臆造名稱才是淆亂視聽。你提及的十全武功中的其他幾個，除了平定回部、平定兩金川等個別例子被現代中國大陸史學界普遍稱作「大小和卓之亂」、「大小金川之役」（見《中國大百科全書》歷史學部分）外，其餘確實應按照當時的漢語習慣，稱作平定安南、平定緬甸……等。
3. 「中立性」問題。我之所以認為兄台不應單方面進行兩次移動，是因為上面的討論並沒有形成應當移動的共識。之前IP編者提出的質疑，我已一一作了回應，但他們沒有做出回應和反駁，因此被管理者視作討論終止。如果你認同上面IP編者的某一觀點，請提出自己的看法或者在他的觀點下繼續辯論。
4. 你說的第二點，我十分贊同。我申明自己是條目創建者，是說明我自認為對這一領域有基本的理解和認識，而且手頭上有遠較上面幾位編者詳盡得多的原始參考文獻和嚴肅著作。如果兄台誤解為以此要求什麼特權，我在此澄清。花費不少時間來應付一些好事者添加的似是而非的東西，的確經常令人感到頭痛。有些編者對自己既不了解也無專業知識的條目進行很不嚴肅的改造，使用無來源內容或不加考究地引用某些戲說、演義類的出版物乃至網絡上以訛傳訛的文章，給認真編寫和維護的用戶帶來不少麻煩，這些似乎並不是尊重其他編輯者的行為。——Inhorw（留言） 2015年2月5日 (四) 09:52 (UTC)[回覆]
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::可見「廓爾喀之役」最多數筆，雖然命名比較隨意，廓爾喀之役無論在學術界還是民間研究都是最為常見的名字，且當代根本不存在任何官方名稱（用前述的「平定準噶爾」之例來類推「平定廓爾喀」是原創研究），既然不存在官方名稱，應該根據WP:命名常規，使用事物的最常用名稱，移動至「廓爾喀之役」。另查在滿清時期的《清實錄》中出現「廓爾喀侵擾後藏」、「廓爾喀侵擾衛藏」、「廓爾喀侵擾藏地」、「平定廓爾喀」等多種名字來稱呼該戰。我現認為「廓爾喀之役」一名更佳（無歧義、較中立、最常見），仍舊反對使用不中立且現今使用較少的「平定廓爾喀」。如果有人認為應使用「廓爾喀侵藏戰爭」的話，也可將名稱命名為「廓爾喀侵藏戰爭 (乾隆朝)」。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 04:52 (UTC)[回覆]

已提反對意見，建議無效。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 08:44 (UTC)[回覆]

暫時移動[編輯]

暫時移動至廓爾喀之役此常用名稱。歡迎繼續討論。--Gakmo（留言） 2015年3月21日 (六) 11:19 (UTC)[回覆]

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