Talk:怛達點畫

建議改名：“怛達點畵”→“怛達點畫”

“怛達點畵” → “怛達點畫”：異體字。--91.206.92.35（留言） 2020年7月4日 (六) 11:26 (UTC)

• (－)反对理由（來自頁面作者）：
  1. 首先關於您說的“異體字”、“標準字”概念並不存在，只有互為異體字一說。具體到某個地區，存在該地區的標準異體字與非標準異體字一說。鑑於您在我的討論頁留下所謂“主流不通行的異體字”一說，暫時假定您是指我寫了“非標準異體字”回應，如果您不是那個意思請明示。
  2. 維基百科是包容性的團體，全球各地使用的現代漢語均一視同仁，出現不符合自己習慣的用法（諸如“爲”等在部分地區非標準的異體字）理應添加地區詞轉換而不是手動轉換，然而實行過程中這卻並未得到保證，不少泰國、馬來西亞等地的人名甚至並未採取當地的地方詞，英文維基甚至明確說中文維基具有大中華區的Sinocentric傾向。舉個最簡單的例子，1970年代中國大陸鉛印的各種繁體技術書籍均使用“爲”、“卽”、“衹”、“敎”爲標準異體字，這絕對是現代標準漢語；又如微軟拼音在單字輸入時常推薦「間」，整詞輸入則推薦「閒」，同時「閒」不僅是中國大陸「間」的常用異體字，還是臺灣「閑」的常用異體字，北美的報紙也常見這些字，這些都是常用當代漢語。中國1940年出生的那一代還沒死，美國的海外華人也都活著，現在就要宣佈他們使用的文字非法、不能在維基中出現，是要革誰的命嗎？
  3. 至於您所說的WP:異體字其實並未被深入討論過，甚至內文與標題“勿手動轉換異體字”自相矛盾。文中帶有明顯的中國（中國大陸、香港、臺灣）中心主義，‘如「靑/青」、「敎/教」、「囯/国」’一句尤其是對域外現代漢語的歧視。不過後面的總結倒是非常妥當：“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换。”符合“现代汉语中已经不再使用或者极少使用的异体字”標準的只有古文生僻字，諸如“爲”、“卽”、“衹”、“敎”等被您手工轉換字都是現代漢語中非常常用，尤其在香港、北美報業中。
• 如果閣下無法包容其他人使用的字體，在下也沒有辦法。不過閣下可以去南庄逛逛，那不僅是異體字，甚至連中文漢字都不是，是妥妥的日文漢字。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 15:41 (UTC)

頁面已在討論尚未達成共識前由Iokseng（讨论 | 貢獻）單方面完成。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)

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在候选页的投票结果

• 藏文、梵文和緬甸文使用哪些方式表達複輔音以及輔音韻尾？

  怛達點畵条目由173.68.165.114（讨论 | 貢獻）提名，其作者为173.68.165.114（讨论 | 貢獻），提名于2020年7月3日 17:48 (UTC)。

這個投票已經結束，該提名不通過。請不要對這個提名做任何編輯。

• • (？)疑問：荼音chá，不是tú？这里的荼是茶的异体字？看到了，数字化问题章节有解释，不过来源有点少哦。--河水|滇 2020年7月3日 (五) 20:21 (UTC)

    是的，這個在印度文字裡屬於常識，但是在漢語圈裡就是生僻的新鮮物。如果硬要說來源，那就得去印度翻小學課本了（英文維基引用了幾個泰文來源，印地文直接覺得這個topic太trivial了從而懶得寫）。我爭取在可能的情況下只使用漢語概念，不過唐代的文獻介紹的太粗糙了，而且宗敎哲學全部混合在一起，了尊的介紹的稍微詳細些，不過他是淨土眞宗（惡人正機）的，同樣也是將文字賦予宗敎概念。不過話說回來，這些來源用於介紹悉曇文的合字和怛達點畵足夠了，天城文的只比悉曇文簡化一些沒什麼差別。--173.68.165.114（留言） 2020年7月3日 (五) 22:14 (UTC)

    • 感謝您的編輯，我一直想寫這個條目。「數字化問題」一節第三行開始似乎漏了什麼。「阿騫荼」中的「荼」字的性質，可以在注釋中說明。「吞彌桑布扎…發明了一套專爲漢藏語乃至東南亞大陸語盟定製的基字系統」是否為事實？是否可以理解為東南亞的婆羅米系文字的基字系統是由吞彌桑布扎發明？另外，阿拉伯文中的سُكُون‎，教學中一般稱為静符。- soɫˈvɨn 2020年7月4日 (六) 02:52 (UTC)
    • 「雅利安語用法」一章在一個括號裡面提到怛達點畵即「訶蘭多」，但除了語源之外沒有給出更多信息。我知道印地語，馬拉地語與旁遮普語等語言稱本符號為為「訶蘭多」，但是讀者不一定知道，請給出「訶蘭多」的更多信息。也請給出怛達的梵語原文。本條目圖片眾多，對於讀者了解本符號是非常有幫助的，惟略有干擾排版，請稍作調整。- soɫˈvɨn 2020年7月4日 (六) 03:41 (UTC)
      • 感谢指教！在藏族传说中吞米桑布扎发明的（有点史诗意味，和中国夏朝一样缺乏考古证据，不过个人认为比“梵天造字女娲补天”靠谱；藏文这套系统很有意思，书写梵文的时候是标准的婆罗米系文字，但是书写藏语的时候简直可以叫人造文字）基字系统可以说是专为藏缅语音系制定，理论上也对“东南亚大陆语盟”（MSEA）成立（纯粹音韵学表述），但是并不意味着MSEA语盟都在用这套系统，事实上是用这套系统的只有藏语及其亲属语言，外加嘉绒语。就连基于藏文制定的八思八文、绒巴文都没有使用这套系统，更别提一般的MSEA语言。更何况东南亚大陆语盟和东南亚没什么直接关系（东北亚的汉语东北官话也属于东南亚大陆语盟，而而越南的占婆语却明显不属于东南亚大陆语盟），属于MSEA的那些语言多也音系简单，应用上基字系统有点杀鸡用宰牛刀的意味。
      • 图片排版是个头疼的问题，我想把它放在左边，但是那样会破坏列表的排版，我暫時是没招了，如果您有辦法麻煩幫忙調一調（畢竟合字的概念真的需要圖片才能理解）。訶兰多和数字化部分我明早会做处理，印象中几乎所有现代印度语言都管它叫诃兰多，感谢指出。
      • 怛達的梵语语源我也在找，不过没有找到。汉语和高棉语各记载了一个古梵语称呼，而且二者还有点像，但汉语词的具体来源却不清楚。只能说印度在发展过程中不少陈旧的叫法被淘汰了，而这些叫法在域外被冷冻保存了下来。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 04:56 (UTC)
      • @Solvyn：“聲母併合”是我的原創翻譯（自己很不滿意這個翻譯，沒有做到信達雅），在下不知怎樣纔能翻譯得更好，不知閣下可有指敎？條目已擴充，添加了新城文信息，種子字的圖片比較跑題我挪走了，其餘的不知如何是好，主要那個{{Diacritical marks}}太佔地，放在首段會把兩張圖片壓到底下去。我對雅利安語並不瞭解，該段落還值得大量擴充，眞心希望能有人幫忙撰寫雅利安語段落，這樣我可以單管MSEA語言。－－173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 22:44 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年7月4日 (六) 09:23 (UTC)
  • (？)疑問：為什麼是異體字「畵」，而不是標準字「畫」？--91.206.92.35（留言） 2020年7月4日 (六) 11:14 (UTC)
    • 早上起來剛要解決昨晚的問題，沒想到看到閣下對條目全文進行了手工轉換。
      1. 首先關於您說的“異體字”、“標準字”概念並不存在，只有互為異體字一說。具體到某個地區，存在該地區的標準異體字與非標準異體字一說。鑑於您在我的討論頁留下所謂“主流不通行的異體字”一說，暫時假定您是指我寫了“非標準異體字”回應，如果您不是那個意思請明示。
      2. 維基百科是包容性的團體，全球各地使用的現代漢語均一視同仁，出現不符合自己習慣的用法（諸如“爲”等在部分地區非標準的異體字）理應添加地區詞轉換而不是手動轉換，然而實行過程中這卻並未得到保證，不少泰國、馬來西亞等地的人名甚至並未採取當地的地方詞，英文維基甚至明確說中文維基具有大中華區的Sinocentric傾向。舉個最簡單的例子，1970年代中國大陸鉛印的各種繁體技術書籍均使用“爲”、“卽”、“衹”、“敎”爲標準異體字，這絕對是現代標準漢語；又如微軟拼音在單字輸入時常推薦「間」，整詞輸入則推薦「閒」，同時「閒」不僅是中國大陸「間」的常用異體字，還是臺灣「閑」的常用異體字，北美的報紙也常見這些字，這些都是常用當代漢語。中國1940年出生的那一代還沒死，美國的海外華人也都活著，現在就要宣佈他們使用的文字非法、不能在維基中出現，是要革誰的命嗎？
      3. 至於您所說的WP:異體字其實並未被深入討論過，甚至內文與標題“勿手動轉換異體字”自相矛盾。文中帶有明顯的中國（中國大陸、香港、臺灣）中心主義，‘如「靑/青」、「敎/教」、「囯/国」’一句尤其是對域外現代漢語的歧視。不過後面的總結倒是非常妥當：“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换。”符合“现代汉语中已经不再使用或者极少使用的异体字”標準的只有古文生僻字，諸如“爲”、“卽”、“衹”、“敎”等被您手工轉換字都是現代漢語中非常常用，尤其在香港、北美報業中。
    • 如果閣下針對內容提出疑問，在下虛心接受。但是如果閣下無法包容其他人使用的字體，那閣下投下反對票就是了，在下也沒有辦法，但請不要對條目全文進行手工轉換。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 15:38 (UTC)
  • 應遵守WP:異體字，如有異議應先發起方針指引的修改提案。(补充说明：似乎有人调整了我的缩进。本人此评论不对「改与不改源码」作出论断，我暂时不支持亦不反对两位IP用户中任意一方的观点，而是单纯说明无论是什么方针，应该先按方针来，如果觉得方针不妥或者是有漏洞，可以先提案，等提案通过后再做进一步行动。因为维基百科确实有不少方针并不完美，所以近几年来才在不断修缮。)--dqwyy (talk) _{落忆归海枫音乡} 2020年7月5日 (日) 02:55 (UTC)
    • 同意，在下一向堅持WP:異體字中的“勿手动转换异体字”和“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换”等規範。之所以說了這麼多，是因爲91.206.92.35對該條目進行了手工轉換。--173.68.165.114（留言） 2020年7月5日 (日) 03:46 (UTC)
    • (：)回應：是在下啦，這裡的規則（WP:新条目推荐/候选/header）要求每個留言都必須至少有兩個星號，而閣下只寫了一個，於是在下自作主張地認爲閣下是回復前文而重新排版，抱歉。感謝閣下的意見，望閣下讀一讀WP:異體字，裡面不乏相互矛盾的信息，事實上我們兩個IP各自只是強調了WP:異體字的一部分，方針本身不明確的時候我倆那樣相互爭是肯定產生不了結果的，所以確實最終解決還是得單獨提案討論解決。不過那是以後的事，目前我只想討論條目本身的問題，不像牽扯太多的經歷到側翼話題，昨天看到條目被手工轉換而且同時側翼話題被引入到討論中來，自己也有點激動，說了一大串，放在這裡其實也沒什麼用。--173.68.165.114（留言） 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
  • (＋)支持不過爲何所有梵文都以悉曇文表記？AristippusSer（留言） 2020年7月10日 (五) 00:53 (UTC)
  • (＋)支持。--Easterlies 2020年7月10日 (五) 03:58 (UTC)
  • (－)反对，很抱歉必須投反對票。除了以上已經有人提及的問題以外，請將條目中的外鏈移除（正文不要放外鏈）；不要留下單有標題而無內容空白章節；將無來源的章節補上來源；並請將參考文獻和註釋的內容、格式清理乾淨。完成後請您ping我，會改票。—TongcyDai  ฅ • ω • ฅ 2020年7月10日 (五) 13:38 (UTC)
  • (－)反对，同上。另外“用法”可以合为一个章节。- soɫˈvɨn 2020年7月10日 (五) 14:30 (UTC)

• @TongcyDai、Solvyn：感謝二位的意見！不過二位在提名結束前幾個小時提出在下也無法保證24小時在線。現在不著急了，容在下慢慢改吧。不過合併“用法”的意見恕暫時無法採納，因爲以條目的結構看其80%內容必將留在用法上，可以說除了用法其餘不是前言就是後記，如果合成一個章節，可以說整個條目就是一個章節了。其餘部分已由AristippusSer修繕。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)
• @AristippusSer：感謝您的意見！關於梵文字體選擇的問題：當條目存在特定的地區、文化背景時，我會選用相應地區、文化所常用的梵文文種（比如閣下可以看到書寫印度敎相關的條目或印度相關的條目時我一直用的都是天城體，書寫東南亞大陸梵文時我用的則是高棉體，包括這篇條目中也使用了高棉體梵文，書寫內蒙古的梵文則使用蘭札體以及阿里嘎里轉寫，書寫北傳佛敎的則常用悉曇體）。當條目沒有明顯的地區背景時，我會選用主要華人地區最熟悉常見的梵文字體，也就是悉曇體，因爲維基百科的職能是傳遞知識而不是推廣某種特定的字體。其實，我想過在zh-sg和zh-my模式下對無單一地區、文化背景的條目自動使用淡米爾體，甚至未來當檢測到讀者IP處於藏區時自動轉換蘭札體以方便不同讀者的需求，不過目前sa模板的自動轉換功能還沒寫全，此類情形只能先單用悉曇體了。我願意照顧到不同文化背景的讀者，以他們熟悉的內容爲例，同時展現不同Indic script、不同語言的半音處理方式。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)