Talk:610办公室

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人权专题 (获评未知重要度)
HumanRightsLogo.svg 本條目属于人权专题范畴,该专题旨在改善中文维基百科人权类内容。如果您有意参与,请浏览专题主页、参与讨论,并完成相应的开放性任务。
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 未知  根据专题重要度评级标准,本條目尚未接受评级。

意見[编辑]

  1. 移動討論已掛2個月(2014.07.31),且之前多次附理由移動被Zhxy0519撤銷皆無合理理由。Wetrace建議調整條目名稱的理由
  2. 百度百科,也有「610辦公室」條目,國際上、大陸媒體也普遍使用「610辦公室」稱謂,可查google。
  3. 之前Zhxy0519曾認為至少可區分設立條目。目前為兩條目並列,可區分編輯。Wetrace留言) 2014年10月13日 (一) 15:51 (UTC)
補述(!)意見--
  1. 其實在下原則上並不認為有區分設條目需要,「一個辦公室兩個牌子」...。因此建議移動條目,模版掛了很久。日前Marvin2009注意到並自行移動條目,Zhxy519回退了。在下想想,610辦公室 確實在國際上、國內使用都頻繁,因此 在610辦公室條目編輯。但實不想彼此回退,因此就暫且不動「國務院XXX辦公室」,但仍維持「移動條目」之建議。另方面也想再閱讀文獻,再看是否有併存的實益。
  2. 從「以黨領政」、「媒體報導其運作」、「國際/中國大陸及台灣官方或媒體稱呼都以610辦公室」。Wetrace留言) 2014年10月13日 (一) 16:29 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了610办公室中的4个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月4日 (一) 09:37 (UTC)

添加模板,應依方針規範提具體理由[编辑]

用戶@Jyxyl9:添加「广告或包含宣传性内容」、「利益衝突」、「中立性」,但卻完全沒有提出任合理由。還請提出具體理由喔。

  1. 「广告或包含宣传性内容」:請問哪裡?都是第三方可靠來源。
  2. 「利益衝突」:請問證據在哪?關心人權議題,就是利益衝突?
  3. 「中立性」:請問句體問題在哪?全世界有媒體或報告,讚賞610辦公室嗎?連中紀委都去巡視了。
  4. 添加這些模板,依照方針規範必須在討論頁,具體說明理由,以便改進。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月22日 (四) 14:27 (UTC)
该条目有下列问题:
  1. 宣传性语调:出现偏袒某一方论点的小标题。如条目三级标题“听令江泽民的全国性网络结构”,具有引导推断性质。试想在最高法院检察署特别侦查组条目中直接引用某方来源然后在三级标题中写“听令马英九的全国性网络结构”之情况?此外,如“涉全国100个大中城市迫害法轮功的“青年文明社区反邪教行动”,为《拒绝邪教》和面向中小学生的《校园拒绝邪教》等反法轮功书籍作序”“就妇女问题作专题发言攻击诬蔑法轮功”之类语段缺乏可靠来源,行文亦属阴谋论式的负面推定。
  2. 中立性问题:条目全文完全只有反对声音,毫无赞同声音,不符合理比例原则。
  3. 其他问题:“中共外交部助理部长沈国放”,首先中共中央不设外交部,另外中国外交部也不设助理部长一职,翻译准确性存疑。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月22日 (四) 15:52 (UTC)

WETRACE (:)回應--Jyxyl9您好
  1. 「广告或包含宣传性内容」:(1)第三方可靠來源,何說宣傳廣告?您對部分用語有疑問,可以提出討論。(2)610本來就是江澤民成立、聽令於江,這是看來源。這也就是610辦公室被嚴重詬病的地方之一,所以中國律師高智晟、人權報導說,610是超越憲法的法外機構。三任中國總理包括李克強,都不簽610正副主任的人事令。
  2. 「中立性」:您說「沒有贊同聲音」。請問:全世界有可靠第三方來源的媒體或報告,讚賞610辦公室嗎?連中紀委都去巡視了。
    1. WP:中立性:「中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件:通常来说,条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述,且通常根本不应包含极少数的观点。」、「我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。」---此外,維基百科,要求第三方可靠來源。
    2. 請問Jyxyl9,(1)您可以查,有沒有第三方可靠來源,對610的正面描述。若有,您可提出來討論。(2)PRC外交部2013年之前還一直否認610辦公室的存在。
  3. 此外,在下掛上「來源請求」模板
    1. 王茂林、劉京等段落,已暫刪除做來源請求,希望注意到的用戶補上。
    2. 有些610官員,其他用戶編上基本資料,沒有引出來源。應標註請求補上。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月23日 (五) 00:41 (UTC)
(:)回應@Wetrace:感谢您能平和诚恳地对话,
  1. 引用可靠来源不能解决宣传性语调问题,正如阁下不能采用蓝营媒体报道而在不当党产处理委员会条目中将标题定为“听命于蔡英文的全国性网络”,尽管该委员会确由蔡政府组建,但百科中不应如此表述。
  2. 需要另外说明的是,条目内文将610办的活动都称为“迫害”显然也有中立性问题,应当更换更合理的表述。
  3. 粗观条目内的评价性语句基本没有来自中国内地的声音,因此您不能简单认为没有正面评价。
  4. 来源及查证请求已添加。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月24日 (六) 10:40 (UTC)

WETRACE (:)回應--Jyxyl9您好
  1. 關於您說「宣傳性語調」:「聽令江的全國性網絡」,並不是一個「宣傳性語調」,而是一個描述問題。「聽令於江」這就事論事討論--在下已說明,這跟「宣傳語調」應無關係。除了這一點,哪裡宣傳性語調?還請具體指出。---您具體認為哪裡有此問題,我們可以在此先交流討論。
  2. 蔡政府的「不當黨產委員會」,是台灣的立法院透過民主程序通過的,也有第三方監督、預算監督,並不是直接聽令蔡英文。這跟610辦公室完全不同啊。如果臺灣有一個機構,可以像610這樣沒有任何法律來源就設置、存在,而且有第三方可靠來源所描述的龐大權力,在下相信國際媒體、台灣媒體都會直接寫下「聽令蔡英文的全國性網絡」。
  3. 對610辦公室,有沒有正面評價?(1)您主張,應由您協助舉證提出討論。在下告訴您,在國際主流媒體、第三方可靠來源,對610沒什麼正面評價,那您主張,請您說明有什麼正面評價。若有,請您依據方針加入,在下沒有阻止您加入。(2)而在中國媒體中,很少提及610,官員落馬後,官媒才有逐漸提及的。(3)WP:中立性,如果是重要的觀點,應該不難找到第三方可靠來源印證;如果沒有,或者極少數,那非WP要收錄的。
  4. 關於「610辦公室」有沒有警察,您表達了疑問。其實,610有警察,各級地方政府,相對應設置了不同層級的610辦公室,尤其掛靠在政法委、公安部門,610有大量執行的公安。610跟政法委等關係密切。黨政法委,十多年來就由公安部門兼任。確實,正常國家由警察(兼黨政法委)來管理指揮檢察官、法官是非常不合理(一般國家是由法院監督檢察官、警察),但這卻是共產黨治下中國的現實。
    1. 但您會這樣以為,不令人意外,在下能理解。因為大陸對610的資料是很少的,您可能不知道,非常多組織都有610,這條目沒有放入「全軍610」,軍隊各級機構也有610。甚至一些其它組織(大學、大公司),也設置610。
    2. 關於「迫害」,國際主流媒體及人權報告相當多使用「迫害」。其中的手段及其程度、時間,已不是單次、短期的鎮壓了。
  5. 中國大陸的聲音,基本上媒體都是被共產黨掌控;網路上的訊息,也都是被中宣部、網信辦過濾,獨立的聲音很難留存,出版物也被過濾審查,基本沒有民間媒體。尤其在一些共產黨視為最敏感的議題上,審查之嚴苛、徹底。中國維權律師高智晟、胡佳等許多人,甚至學者,對610有很多批判聲音。
  6. 感謝您協助標註人物段落的「来源及查证请求」,不知哪些用戶編寫的,看來需要些時間修補上。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月25日 (日) 11:19 (UTC)
WETRACE (!)意見--Jyxyl9您好,英文版610的條目,是優良條目。在下參考英文版,進行增補調整中。英文版的內容完整許多,其中有些內容回答了您的一些疑惑,在下逐步翻譯中。610本來就是個完全不依循PRC法規、沒有PRC法規依據的法外組織。所以您會覺得有些內容很奇怪,怪的不是您、怪的不是在下,怪的是這個機構本身。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月25日 (日) 13:15 (UTC)
您好,您可能对大陆机构编制体系欠缺了解。首先所谓610警察,本来就不应该被认定为属于610办,事实上也不属于610办。他们属于公安部国内安全保卫局(与反邪教局合署办公)。第二,从2010年开始各地公安厅局长就已经不得兼任政法委书记了,政法委目前是文官领导,“警察来管理检察官法官”并非大陆现实。另外国务院防范和处理邪教问题办公室是国务院办事机构,授权法源是国务院行政机构设置和编制管理条例,设置只需国务院批准发文即可。第三,全军610办在大陆也是能够找到相应消息的,没有那么夸张。第四,本条目引用了美国政府资助的自由亚洲电台、德国政府资助的德国之声作为来源,却以“媒體都是被共產黨掌控”而拒绝大陆观点,是站不住脚的。第五,国务院610办和不当党产处理委员会一样要接受监察机关(中纪委和监察部/监察院)监督,预算一样由国会(全国人大常委会/立法院)批准,看不出什么差距。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月26日 (一) 05:21 (UTC)
WETRACE (:)回應--您好,謝謝回應交換意見與資訊。剛好在忙碌中,先簡單回應些想法切磋,並提些疑問請教:
  1. 610的警察,郝鳳軍警司,是天津公安局的610辦公室成員。請教您,這情況該如何定義?
  2. (1)公安兼任政法委書記,省市級不再兼任,應是2017年的事?(查閱媒體報導)(2)題外話:順便請教,您提到「政法委由文官領導」,是否需看哪一層級?「文官」如何定義?一般「文官」指國家公務員,「黨政法委」負責人是屬於「國家文官」或什麼人員性質?(3)在下所稱現實,主要是過去十多年610存在的階段、及周永康等人「維穩」系統下,各級公安普遍兼任政法委書記的情況。
  3. 610辦公室,設置成立的具體法源?是否越權?您所提的機構條例,所成立的一些機構,是否可以如610有那麼大的權限、那麼大的規模?(一般組織法,對於權限、組織規模、對人民的權利限制等,都有相應限制。)610的法源及預算,如果有公開資料,歡迎您能協助找可靠來源,提供參考交流。在下也很想知道。因為各國及人權組織報告,多指610是「法外機構」。
  4. RFA,DW兩個媒體,雖然有德國、美國政府的資金,就如NHK有日本政府資金、台灣的中央社/公共電視也有政府資金,但都是透過「特別法」,經由國會不同黨派相互牽制監督,來盡量保障獨立性(英國BBC則依法收公共資金,不經政府口袋),也有民間自由媒體的環境相互監督。這跟中共控制下的媒體,還是有差距的。此外,共黨的媒體在此議題上,是非第三方而有明顯的利害關係衝突。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月26日 (一) 10:30 (UTC)

@Jyxyl9:您好,之前還在討論過程當中,並未形成共識。之前您提出一些疑問,在下也處理了許多,在編輯理由中多有說明。您可以繼續依據模版規範,就條目內容提出新的具體看法。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年7月12日 (四) 02:23 (UTC)

3月27日起的讨论[编辑]

您好,早先已对条目结构作出改动,请您审阅,如有谬误指出请指出。
  1. 解答您的一些疑问,公安厅局长退出政法委是2010年开始的,可以参阅这篇报道。“2010年4月,中央组织部下发文件,要求省级政法委书记不兼任公安厅(局)长。”
  2. 本人认为的政法委由文官领导,是指政法委书记直接由地方省市县长调任,而非政法系统内部官员出任。比如现任公安部长赵克志,他在出任该职务前没有警务司法经历。
  3. 自由亚洲电台自由欧洲电台一样,是意识形态宣传机构,与大陆党报没有区别。另外大陆一般媒体也一样有立场的差距,如南方系环球时报立场几乎完全相反,因此很多时候大陆媒体的立场对台湾人而言也是值得参考的。
  4. 610办的授权法源为1999年10月全国人大常委会通过的《全国人民代表大会常务委员会关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》(从时间来看确实有事后追认、违背程序正义之嫌),刑事处罚的法源为1997年修正的《刑法》第三百条“组织、利用会道门、邪教组织、利用迷信破坏法律实施罪/致人死亡罪”当然这是说法律原文本身。至于说它权限过当、危害人权或道德谴责,那是另一个话题了,见仁见智。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月27日 (二) 12:09 (UTC)
WETRACE(:)回應-您好,謝謝您反饋的意見以及修訂看法,正好忙到夜深才有空,初步回應:
  1. 文官定義、公安何時不兼政法委的議題,您的意見交換。容在下白天比較有空時再查詢交流。
  2. RFA 等的定性,跟中共黨媒是否沒區別?我們可以繼續交流,個人是很驚訝這樣的看法。
  3. 610授權法源,您提出的不是"組織法",這跟一個組織的成立無關。這只是要如何處理,而且實際上,中國不少律師,以及國外法學研究,都指出這樣"決定"是不符合法律架構的、也違反許多基本法律原則,是沒有效力的。這需要些時間聊,可以找幾篇資料給您參閱。例如【憲法至上 信仰無罪】這篇知名國際的中國律師辯護詞。
  4. 關於您所做的條目變動,變動的範圍,還真是很大,花了些時間看
    1. 結構變動實在大,框架與內容搬移的差別不小。
    2. 大量第三方可靠來源的內容描述,您用了自己的看法去變換詞彙,這其實會有【原創研究】以及【扭曲來源本意】的問題。
    3. 您放入一些政法委過去的歷史沿革,但那應該放入政法委條目。
  5. 鑒於您非常大幅度的變更打散,未達成共識,且還沒有充分說明及討論過程,加上許多原創研究變更詞彙的問題,在下很難在現結構下調整。因此,恕在下將條目,回到原先版本的基礎上,然後在下也來做更改,包括考量您的一些修訂意見。
  6. 今夜有些疲倦,如果有些文字表達的不好理解,請包涵,有疑惑並請提出。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月27日 (二) 16:46 (UTC)
WETRACE(*)提醒-Jyxyl9您好,您以【條目沒有所有權】為理由,又回到您大幅變動的版本。然而,
  1. 在下已提出您大幅變更的許多問題,您刪除大量內容未說明理由(這已有構成破壞的嫌疑)、超大幅變更條目結構內容、大量變更可靠來源內容詞語涉及原創研究,許多都沒有寫明理由,含有大量的非建設性編輯。
  2. 您第一次這樣的大幅修改,可作為表達您的看法。但當其他用戶撤銷或表達異議,依照共識方針,這就是未達成共識,需要進入討論,而不是您直接又改回。尤其您的變更跟原版本相比,是極大幅度的差異。因此,請您勿反覆回退編輯。
  3. 依據方針,在未達成共識前,應在原版本,而不是您變更後,其他人【再議】,而是您需要回應其他人的問題、以及相互溝通。
  4. 條目不屬於任何人,不屬於您我,但是達成共識、內容須依照第三方可靠來源、內容須尊種來源內文編寫等等,您的許多修改讓可靠來源的文意不符了。隨舉個例子,殊難想像,美聯社記者,會說【對法輪功清除】。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月27日 (二) 23:56 (UTC)
WETRACENuvola apps important.svg 警告-Jyxyl9您好,您的反覆編輯,可能會構成編輯戰,而且刪除大量內容、違反文獻作者原意的原創研究,也可能構成破壞,還請停下來討論尋求共識。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 00:50 (UTC)
作如下说明:
  1. “清除法轮功运动”系中共方面对该事件的专有名词,参见下方“中国共产党政治运动”模板,因此在历史沿革段落中使用WP:名从主人原则,是得当的。在修改版本中只有两处改为“清除法轮功运动”,分别为历史沿革段中,“1999年6月7日,时任中共总书记江泽民召开中共中央政治局会议,决定开展清除法轮功运动[1]。”以及机构职能一段中,“美国学者约翰逊表示,在清除法轮功运动的前期,有关部门处理赴北京的抗议者就是责任制的一例。”找不到您说的“美聯社記者會說對法輪功清除”问题。
  2. “批评与争议”一段小标题定为“压制法轮功”,该词汇比“迫害”更为中立,下方内容则全部尊重原文。如果您认为该段小标题不当,可以径自修改。
  3. 本文所有改动均是对原文本进行的,未增删评价性内容,“原创研究”查无实据,“大量變更可靠來源內容”请给出具体段落。
  4. 该版本在首段、历史沿革、机构职能、历任领导章节中,只保留单纯事实,比如机构撤并、职能等信息,将评价性语句移入批评争议一节。原有版本在首段即包含大量批判性语句,这是连希特勒伊斯兰国条目中都看不到的现象。
  5. 所删除的5350字节,主要是将“地方610办公室部分成员”整段移除,因为条目主要内容是中央610办公室,地方610办公室应该单独设立条目。
  6. 另外,将全英文的组织图移除,这是中文维基,这样全英文的数据图表实在没有意义,建议中译后再行挂出。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 05:16 (UTC)


WETRACE(:)回應:Jyxyl9您好
  1. 您說「清除法轮功运动”系中共方面对该事件的专有名词」----這恰恰表現了「地域中心」。 (1)違反 WP:避免地域中心,(2)應以「第三方可靠來源」編寫,請問,第三方可靠來源多是怎麼用的?(3)納粹迫害猶太人,用的詞彙就是「清除猶太人」。---這也嚴重影響第三方可靠來源的本意,會造成嚴重的曲解。(4)伊恩約翰遜,是普立茲獎得主、華爾街日報的資深北京記者,他怎麼會寫「清除法輪功」?在下是舉例,能想像:美聯社記者有寫過清除法輪功嗎?
  2. 將「将评价性语句移入批评争议一节」,您所做的,已經遠不只如此,許多對於實際職能的客觀性描述,還在嗎?在描述做了什麼事時,本來就可能伴隨一些說法,您這樣的編輯,正意味著「不必要且刻意」的分離。
  3. 迫害法輪功,就是610的任務,怎麼全都到「批評」去了?
  4. 您說以「原來的文本」修改,您將大量第三方可靠來源中的詞彙變動,形同扭曲原意,這即是嚴重的原創研究。
  5. 「壓制法輪功」中立?「壓制」兩個字,遠遠跟第三方可靠來源,一般國際上的用語相差很大。
  6. 中文維基,沒有禁止使用英文圖片。要做,也是建議翻譯成中文圖片,而不是直接刪除。
  7. 此外,對於一些違反方針的問題,您並未回答。
  8. 結論---在下重申,依據WP:共識方針,您第一次大規模編寫,應善意推定為勇於更新頁面,但其他用戶提出很明顯的問題,您卻堅持一再反覆回退,是不當的。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(*)提醒:Jyxyl9您好,在下已多次表明,會參考您的一些意見修訂,並持續討論交流。但您一再堅持「全部依照您一次變更」,但您的變更版本又有很多明顯的問題。因此,在未達成共識前,請回到原版本上修訂,具體的可以交換意見。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:33 (UTC)
WETRACE第二次Nuvola apps important.svg 警告:Jyxyl9您好,請勿一再回退,依據共識方針,應以原版本為基礎,在下也會參考您的意見繼續調整。您在短短時間內,大幅變更拆散條目結構,又反覆回退,請您具體的交流討論,來尋求共識。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(!)意見:Jyxyl9您好,在下(1)已將進行中的外文條目翻譯的工作比例提升些,(2)如前所表示,在下也持續再將您一些修訂意見放入,希望您別誤會在下是在全盤否定您所有編輯,實在因為您編輯後有些狀況;但您的編輯意見,在下也在繼續參考著編寫、我們也可交換意見。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 10:39 (UTC)
对您的版本进行了一些修改,
  1. 翻译不当问题:如“610名官員參與或命令對在押的法輪功學員施加酷刑”,以及翻译腔(突兀的定语后置、多余的逗号分割)问题
  2. 维基格式问题:中文维基格式手册要求,内文引用应当置于标点符号之前。
  3. 根据中立方针对行文增加来源归属,“当我们讨论观点时,我们应当把观点归属于某个人或某类人,并讨论他或他们持有这一观点的事实。”
  4. 调整首段内容,仅保留机构设置与废除的单纯事实信息。
  5. 恢复“历任领导”章节,恢复《深化党和国家机构改革方案》所涉机构撤销和机构职能内容。
  6. 把中共方面的“防范和处理”,法轮功方面的“迫害”,均加引号表示,以保证中立性。但不涉及直接引用原文的语句。
  7. 对条目结构进行部分调整。
  8. 本次修改不涉及内容删除。
如您认为修订“變更原文本核心用詞等損害原意”,请摆事实讲道理,不要一味回退。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 11:57 (UTC)


WETRACE(:)回應-Jyxyl9您好,有事在忙中,先簡單回幾句,再另補充。
  1. WETRACE第三次Nuvola apps important.svg 警告-您雖然說「对您的版本进行了一些修改」,但實際上,您是又一次「無視長期共識,而強制跳過溝通過程」將架構打散回「您的版本架構」,包括在下後來翻譯增補、以及在下後來參考您的編輯意見,所做的調整。在下已經連續警告並說明理由,請您在未達共識前,請您在原來架構下持續討論修改。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 13:42 (UTC)
    1. 大幅變更條目框架,您沒有正當合理的理由與討論過程,您在一天內四次不顧長期社群共識而堅持自己的新框架,但您到目前都沒提出理由說明。
    2. 您所謂「一些修改」,也都沒有說明,為什麼要這樣改?理由是什麼?原架構有何不妥。相反地,您的版本,令人聯想到當局官式網站介紹。
    3. 明明在討論成立、歷史、撤銷等等組織相關訊息,您拿到「批評、爭議」去,這很奇怪。為什麼「批評」只能集中在一塊?在相對應的區塊,有相關說明不很好嗎?請問您讀的書本、教科書、百科全書,有規定「批評內容」必須「無論批評什麼,全部放在最後一起」?這大大減損可讀性。
    4. 您這樣的拆解,就變的很「(黨國下的)官式」。維基百科,不是「政府機關的介紹網站」。您將首段等前面內容,都以中共當局第一手說法做僵固的介紹及斷言,卻將第三方權威報告的分析說明拿掉,這顯然是不合理的
    5. 必須用第三方可靠來源,您添加大量當局官式介紹(非第三方可靠來源,等於自己出版物);依據方針,使用非第三方可靠來源的例外,是只用在描述條目當事者本身,而「不包括针对第三方的主张; 不包括与主题无直接关联事件的主张」;您的使用方式,不符方針。
    6. 在下翻譯整理自英文版的優良條目。不明白為何不能在此長期框架下處理?
  2. 您將所有「迫害」都加上框,又將中共說的邪教不加引號,您這是不適當的、也會扭曲原意,涉及原創研究,維基百科不適合這樣處理。
    1. 因為您加框的考慮,是以「中共觀點」來衡量,而不是以第三方可靠來源普遍的觀點分布來衡量,您這是「地域主義+地域上的單一政權觀點主義」。實際上,反過來的是,若您主張加框,中共定義的邪教才該加框;西方權威學者就提出,中共定義的邪教及判斷標準(是否「被共黨認為反共黨」),跟西方定義及標準根本不同。
    2. 您添加「迫害」,就猶如中共官媒,提到台灣「立法院」、「總統府」一概加引號,意味「不承認」。這是中共官媒普遍常見作法,在民主國家的媒體,哪有這樣有用!?
    3. 您添加後,讀者閱讀到「迫害」,要如何理解?意思是,可靠來源的作者表態「不承認是迫害」或等等,這仍扭曲了第三方可靠來源的原意。這就是一種原創研究Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 17:20 (UTC)
  3. 您將第三方權威報告架為基礎的610職能分析介紹,全部挪到「爭議」,又在每一項次後面加上個「OOO爭議」,這也不合宜,也沒提出合理的理由。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 17:45 (UTC)
  1. 我已经说了,把“防范和处理”与“迫害”都加上双引号,这是平衡双方观点,请不要断章取义。当然如果您要拿掉,两边都拿掉我也没意见。
  2. 采取报复性行为,加上“共党当局”的文字,违反了地域中心(政治)方针“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”,避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”。”
  3. 您一边把引用大陆相关法规当作“官式介绍”另一方面又大量引用美国国会及行政当局中国委员会的年度报告,是否有双重标准之嫌?法轮功的李洪志大师和新唐人大纪元时报的地址/总部都位于 美國,因此您将美国国会报告作为“第三方报告”,我认为值得商榷。另外,如果您认为一个机构条目不应是“政府机关的介绍”,而是开批斗会的话,我也没什么好说的。
  4. 按现有方式调整,是适应其他中国大陆机构条目的框架,这在政府机构条目中是惯例。
  5. 请问您按enwiki翻译,变更条目结构增加章节,经过讨论页讨论了吗?己所不欲勿施于人,没有人拥有WP:条目所有权
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 22:44 (UTC)
Wetrace(:)回應--您終於說了您大幅變更的理由。
  1. 您說「采取报复性行为,加上“共党当局”的文字」。不是的,您誤會在下,這有什麼好報復?在下意思是,如果您覺得要用「迫害」引號,那「邪教」更該用,尤其就有歐洲的權威學者認為,中共當局認定的「邪教」跟西方的定義及標準根本不同,中共的主要標準是「中共認為反中共的團體」就是「邪教」。
  2. 維基百科條目,沒有規範「機構條目」框架一定如何,請依方針。而且原來的框架上可以進行調整,在下也已在調整中。
    1. 條目在介紹時,也搭配各相關議題的資訊來對照。畢竟百科不是官式介紹,610本來就不是一個正常的政府機構,就是中共的「法外機構」,怎麼跟其它機構一樣呢?610是個極特殊的例子,人類史上接近的,就是「中央文化大革命小組」、「蓋世太保」。
  3. 此條目的編寫,本來就參考英文版優良條目,只是之前沒有翻譯完而已。英文版的框架也沒什麼不對。而且,在下依照英文版擴增內容,條目框架仍依照社群長期共識版本,同時在下擴增同時,也考慮了您的意見,將以前用戶的原先長期小標題「聽令江的全國性網絡」給移除調整;但是您仍將在下擴增,整個弄成您那樣很僵固的框架。您四次堅持大幅變更條目結構,在下不斷提醒您、三次警告,要先尋求共識。
    1. 在下持續翻譯,如您所說在下「增加章節」,在下於原長期共識框架下增加章節;但您是一直移除章節,讓本來條目層次與可讀性、資訊排列都亂了。
  4. 沒有人說,條目不能有官方說法,但來源如何選用、如何呈現是需要的,因為您引述的所謂中共法規,所涉這一議題在國際上是備受批評的。國際社會根本不照著中共法規上的「定性」去描述的。您在首段排除國際主流觀點,是以中共地域主義為中心。問題在於「中共是鎮壓迫害者一方」。
    1. 中國知名經濟學家何清漣(被迫離開中國)《霧鎖中國-中國大陸控制媒體策略大揭密》:「中國的媒體屬於政府掌控下的宣傳機器,被中共政府定位為「黨的喉舌」 ,亦即媒體必須為黨的利益說話,而非依據自我意識進行報導、採訪 的第四權」。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 02:28 (UTC)
WETRACE(*)提醒您,Jyxyl9您已經3RR回退四次了。在下不明白,您為什麼不能多一點耐心等一下,在下已經表示,會把您的編輯意見融進去調整,昨天下午也特別撥出時間進行中,但您卻非要堅持您的條目框架。而且您沒有提出方針上或更合理的理由,到今天您都第四次反覆大幅改條目了才說明您的理由,而原框架是長期共識版本。在未達成共識前,應在原長期共識版本下改善。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 02:46 (UTC)
在您要求他人依据或列出方针与指引进行编辑时,请自律遵守这些规定。
  1. 您不能以“国际主流观点”为由,排除北京政府观点。即使610办公室再怎么“十恶不赦”,您也不能以此为由抹杀北京政府的声音。中立观点方针规定,“读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话,让读者自己决定。”
  2. 您不能以维持条目原有框架为由,拒绝他人编辑,条目所有权方针规定:“一旦您将自己的作品放上维基百科,就不能阻止任何人修改您编写的内容。”同样地,您也不能以“社群長期共識版本”为由拒绝他人编辑,首先本条目原有框架并非“社群共识”(只有方针与指引、经互助客栈讨论无异议的才属于社群共识),这违反了共识(共识的级别)方针中“部分编者在特定地方和时间所达成的共识,不能凌驾更广泛的社群共识”的规定。另外,你也不能以“长期共识版本”为由拒绝他人进行编辑操作,违反了共识(共识可以修改)方针,该方针规定,“过去的共识可被挑战,也并非必须遵守”,““根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由”。
  3. “您為什麼不能多一點耐心等一下,在下已經表示,會把您的編輯意見融進去調整。”这似乎意味着,其他编者只有在阁下“特別撥出時間”后才能进行编辑操作。这违反了条目所有权方针中,不能“对于别人的编辑,公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目”的规定。
  4. 您的草率回退操作,将他人的合理编辑一概抹杀,正如我之前所说的,
  1. 翻译不当问题:如“610名官員參與或命令對在押的法輪功學員施加酷刑”,以及翻译腔(突兀的定语后置、多余的逗号分割)问题。个人对您的翻译能力深表怀疑与遗憾。
  2. 维基格式问题:中文维基格式手册要求,内文引用应当置于标点符号之前。
  3. 未对对行文增加来源归属,中立方针规定“当我们讨论观点时,我们应当把观点归属于某个人或某类人,并讨论他或他们持有这一观点的事实。”
  4. 您的翻译方法,是将英文维基的来源文本或参数予以直接复制,而未进行本地化转换(zhwiki使用YYYY-MM-DD的日期格式),部分内容未嵌套维基引用模板,违反了列明来源(文献参考的格式)指引
  5. 条目多处违反地域中心(政治)方针,该方针规定“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”,避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”。”
  6. 有关情况已挂维护模板处理。
  1. 您仍然不愿放弃您的双重标准,您自己也已经回退四次,未见阁下自我约束。
  2. en:Radio Free Asia首句即写明,“Radio Free Asia (RFA) is a private, nonprofit international broadcasting corporation and propaganda apparatus of the United States”(自由亚洲电台是美国私营非盈利性国际广播公司和宣传机构),关于您的双重标准,即以不同标准看待美国官方媒体和中国官方媒体的行为,本人此前发言已有叙述。
为表达个人诚意及避嫌,本人暂停对条目的编辑操作5日,这不意味着条目现有版本已达成共识,也不意味着本人放弃作出进一步反应的权利。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月29日 (四) 05:02 (UTC)


WETRACE(:)回應-Jyxyl9您好,謝謝您的說明,我們兩人從您前夜第一次大幅變更條目結構開始,兩人都花了不少時間溝通與修改。在下覺得您對在下有些誤會,也許彼此都有點誤會。
  1. 您說「您不能以“国际主流观点”为由,排除北京政府观点。」---在下不是這意思,但我們應該盡量用「第三方可靠來源」來呈現這一觀點,關於您加上的部分內容,在下其實也在思考怎麼調整會較適當。而在您的版本中,您變成以「非第三方來源(當局自己出版物)」為主,第三方來源變次了,這不符合維基WP:可供查證WP:可靠來源的原則。
  2. 您說「公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目」---
    1. 在下完全沒有這意思,也一直在避免這意思,所以昨天儘管很忙,但您很堅持,在下就撥出時間開始要處理,希望能參考您的意見在原版本基礎上提升。
    2. 問題在於,您第一次大幅變更條目,在下就已經清楚表達了高度疑慮及異議,在明確未達共識前,應以原版本為基礎。而您大幅變更後,讓很多處的原意變的很奇怪,而且主體變成北京當局第一手來源支撐內容,相關評析都被排除到「爭議」一節,並不合宜。---在下嘗試在不回退原版本情況下處理,發現很困難,您一下動很大,只好先到原版本,在下不是基於草率而回退,並告訴您在下會在參考您意見編寫。那麼是不是說,您草率大幅變更結構,又未說明理由呢? 在下會說「參考您意見修訂」與去做,正是因為也注意到您的一些貢獻與看法、不希望您誤會在下否定您的全部編輯,因此在下打算比對修訂,避免讓您重做一次,但這需要花時間,必須找時間比對處理,所以才說在下後續會繼續處理;但是,您又一直回退到您的新版本。
    3. 簡單說,您許多修訂,都堅持要在「您大幅變更後版本上進行」,但您的大幅變更結構本身,未達共識;在下無意否定您其中有些合理修訂的貢獻。所以說,會參考您的意見,在原版本上修訂。
    4. 您寫到「不能以“长期共识版本”为由拒绝他人进行编辑操作,」----在下沒有拒絕您進行操作,但是您堅持一操作就是「大幅變更條目」。WP:共識等處,也建議,當您的變更遇到異議時,可思考尋求妥協的方案版本,在過程中尋求共識。但您前面一直沒有說為什麼要大幅變更,然後就一直堅持只能以這為基礎。
  3. 翻譯與文字品質,會繼續改進。
  4. 610條目,在處理「當局」時,遇到一個麻煩問題。基本上它本質是一個,基於個人意志成立的中共黨小組辦公室,在政府層面是「法外機構」沒有組織法源,後來國務院搞了個辦公室「兩塊牌子」,實際上比較像是掛靠。是黨當局?或是政府當局?在不同文脈下使用要留意。
  5. 關於「行文增加来源归属」,您這一點提醒很好,在下本來就已決定參考您意見,去這麼做這一點。
  6. 另外,目前版本並非您與在下的共識。是在下在原長期共識版本上所做的擴增、並逐步參考您之前提出些意見做修訂。一個問題在於,您不斷堅持「要在您大幅度變更架構」的基礎上進行修訂。
  7. 最後補充,在下並未回退四次。而在下回退的原因,是您「大幅度變更架構(前兩次還包括您變更第三方可靠來源的一些用語)」,未達共識。
  8. 關於RFA條目,宣傳機構「propaganda apparatus」沒看到來源,要查一下。RFA是美國國會撥款支持的媒體。另外propaganda跟一般宣傳可是不同。
  9. 您暫停五天操作表達誠意,在下尊重也致謝;雖然在下最近時間真的不多,昨晚也是利用半夜在回覆您,在下會利用些時間參考您的意見整理(至少,時間用來思考怎麼兼容)。在下不是說架構什麼都不能變,但您的情況是堅持:只能接受您的新版本基礎作為前提了。

Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 06:15 (UTC)

请注意,该条目仍有较多内容无来源归属,请勿径自移除维护模板。违反地域中心(政治)方针中立方针问题仍未完全解决。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月16日 (一) 04:16 (UTC)
请注意,该条目违反地域中心(政治)方针(如“被习近平当局裁并”、“与中共党政法委重叠”、“共党”等内容)、中立方针【条目信息不对称及完全采纳负面内容、内容跳跃(如“被裁并”一段仅一句有关内容其它全为评论性内容)等】问题仍未完全解决,大片内容无来源归属。这些都是之前一再说明的,阁下长期置之不理。
另外,您此前声称的“會繼續改進”、“進行修訂”等至今未落实,让人感到怀疑。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月11日 (三) 13:55 (UTC)
阁下今天添加模板受到质疑后,才来讨论页加上今天阁下的讨论,是不是?难怪我刚才没看到今天这个讨论页有讨论。对于个别段落如需要改善,可在对应段落加下模板,全局模板并不合适。小莲庄处士 2018年7月11日 (三) 14:04 (UTC)
“才来讨论页加上今天阁下的讨论”简直可笑,如果不是Wetrace君一直没有回复也未履行承诺,该讨论就不会被一直搁置。之前Wetrace君说“您為什麼不能多一點耐心等一下”,那好,我等。如今反而倒打一耙,令人感到遗憾。
几个月以来,条目不仅未见Wetrace君所说的“利用些時間參考您的意見整理”“會把您的編輯意見融進去調整”,反而又几乎倒退回了3月27日本人挂模板以前的状态,出尔反尔,让人严重质疑讨论诚意及解决问题的诚心。
我不管客栈内的相关讨论是否属实,就算你们拒绝加入任何负面信息也罢,但是至少明面上的方针指引及维基格式是要遵守的。中立方针的来源归属,地域中心(政治)方针的中性称呼几个月没有动静,这不是正确的维基编辑态度。需要强调的是,WP:共识载明,“维基专题的参与者不能擅自决定某些通用的方针与指引不适用于该专题的条目”。阁下一直以某功条目特殊性为由拒绝对条目作出修改,这是站不住脚的。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月12日 (四) 03:37 (UTC)
Jyxyl9您好,看來是有溝通誤會了。在下之前在編修時,編輯理由都有註明是參考您的意見修訂,並非沒有回應您。有不足的地方,歡迎您提出來。另外,今天工作比較忙碌,回覆比較慢,請包涵。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年7月12日 (四) 03:48 (UTC)