讨论:四声

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对汉语四声的疑问

移自Wikipedia:互助客栈/其他--Gakmo (Talk) 18:13 2007年2月24日 (UTC)

古代的四声是平、上、去、入，现在的四声是阴平、阳平、上、去

那么妈和麻这两个现在不同声调的字在古代都应该属于平声，现在问题来了，它们在古代是统一读作mā还是统一读作má还是分别读作mā和má但是在声调上被认为没有分别？

还有去声，八现在读bā，古代到底是读bāt还是bát还是bǎt还是bàt？还有啊，如果假设真有四个汉字发这四个音那么这四个字当时是都属于入声字呢还是被区别开？我在网上发现一个教认古四声的小段子：

平上去入 平上去入 平上去入 平上去入 平上去入
东董冻笃 钟肿种烛 江讲绛觉 知指志质 微尾未物
鱼语御月 枯苦库阔 梨礼利栗 佳解界黠 该改盖葛
真轸震质 文吻问物 昆捆困没 滩坦叹脱 间简涧吉
笺浅箭节 肖小笑削 交狡校脚 高稿诰阁 歌果个骨
麻马骂陌 阳养漾药 庚梗更隔 丁顶定滴 蒸拯证职
尤有又亦 侵寝沁缉 憨喊憾合 盐琰艳叶 缄减鉴甲

我发现这里的入声字用现在的四声来判断都属不同声调，那么古代它们都归为入声字仅仅是因为以ptk结尾，声调并不是决定因素。古代的四声代表的看来并不是单纯的声调，应该是一种混合分类方法，以现代眼光看这种分类似乎不够科学，不知道我这样的理解是否有误？以上欢迎大家讨论。--Mukdener|留言 20:48 2007年2月19日 (UTC)

老祖宗在音韵学上的研究看来水平有限，他们恐怕没认识到元音和辅音的区别。声调的变化本来都是元音的变化但是古四声里的入声却是按辅音分的，还是现在的四声分法能更好的反映汉语发音的特点。估计这是中国学者在吸收了欧洲知识之后才取得如此成绩的吧。--Mukdener|留言 21:04 2007年2月19日 (UTC)

您有没有读过粤语？我一看以上的四字文，就明白平上去入怎样分。只有入声的韵尾以辅音作结（入字本身也是入声），平上去入所以叫“声”，我想就是分声调轮廓和韵尾（入声）。可是调又有很多种，例如粤语被称为九声六调。平上去有二，入有三，共九声。但是按声调轮廓区分，三个入声的轮廓分别与阴平、阴去和阳去一致，共六调。我想，这就是您所说的混合分类。据我看过的一些粤语拼音方案，标音调时用1-9或者只用1-6都是合理。

在粤语，妈是阴平，麻是阳平。粤音阳平与普通话阳平的轮廓完全不同。

“声调的变化本来都是元音的变化”？两者似乎是不同的概念……

相对于粤语和闽南语等，普通话四声其实是失去很多辨别古音的线索，而且产生大量同音字。我记得看过一些统计资料，普通话由于没有入声（相对于粤语，是没有规律地派入现存四声），其音节组合比粤语少三百几个。我不懂音乐。但也许没有入声的汉语，唱歌起来是较顺畅的。入声是一种促音，与平上去很不同，声调也短一截。也因为同音字多和音调少，普通话就必须与白话文结合，结果使双音节汉语词语广泛使用。于是，普通话说出来会比粤语这类有入声的内容长。在粤语，很多词语一个字就表达到，要来得更简洁（其实也反映古代汉语）。

有一次，我在北大中文论坛看过一些人回应，有母语是普通话的人就指，不学粤语也不知有入声这回事，读了中文那么久，才发现普通话好像缺少了什么似的。这人于是说，如果普通话复辟入声，其实是不错的方案，因为可以减少同音字，而且可以迁就学普通话的外省人。吴、粤、客和闽南等系都有入声，就只有北方那些没有（可能还有其他）。

我又认为，如今普通话四声之分，并不是为了科学而造的。可能北京话音本来就是如此，可能早在清代时已经没有入声这回事。但是普通话归普通话，任何华人要学有入声的汉语，都还是要明白入声的原理。我只比较普粤，并不熟悉其他汉语。我不是汉语专业，有错请指正。--Xieza 16:14 2007年2月20日 (UTC)

妈字古为明模切，上声，和姆同音；麻字古为明家切，平声，两者既不同韵也不同调。现代汉语中妈字的读音是后来才有的，个人猜想可能是拟音词。

另外，中古音不应该以汉语拼音标示，汉语拼音是为普通话所设计的，无法反映中古音系，另外中古四声的调值已经无从考证，用拼音标示也是不合适的。

中古汉语的入声中有没有古人未捕捉到的声调分别，现在也已无从考证，目前还没有这方面的证据，所以假设中古入声内部没有其他的声调分别。因此，后来北京话、东北话中阴入分派四声是没有规律的，和中古汉语的音系无关。

至于入声是否应该视为独立的声调，假如从现代音系学的角度来看，入声分立或许不严谨，应该并入另外三声中的一个（因为入声和另外三声中的任何一个都呈互补分布，所以入声无法形成独立的音位）。假如平入合并的话，那么就会出现只有平声可以和爆破音韵尾 p t k 同时出现，而上、去声则不可的状况。但古人将入声分列，可能和古人的语感有关，或许古人归纳四声时，觉得入声和另外三声都不相同，因此才把它分列出来。

普通话中也有类同的状况：龈腭音 j q x 和舌尖音 z c s，卷舌音 zh ch sh 和软腭音 g k h 中的任何一组都呈互补分布，j q x 只能和齐齿、撮口相拼，另外三组只能和开口、合口相拼，严格来讲 j q x 可以和其中任何一组合并；比如威妥玛式就将龈腭音和卷舌音合并，这样一来龈腭音就成为卷舌音和齐齿、撮口相拼时的变体，如张chang，江chiang。但汉语拼音和注音符号却把j q x分列，这可能和汉语的语感有关，或许制定者认为龈腭音和另外三者都不相同，因此分列出来。

至于普通话四声有无科学根据，语言的变化本来就是随着其使用者有意识或无意识的喜好而变化的，上古无四声，而中古出现了平上去入，这是自然而然出现的变化；现代北方话中平分阴阳，入派三声，也是自然而然出现的变化。古人没有规定汉语必须有平上去入，他们只是记载已经出现的现象而已；同样地，现代四声也不是有人规定之后才存在的，后来的语言学家也只是记载北方各方言中已经存在的现象而已。科学的目的是描述、记录、分析各种现象和变化，而不是去规定某某音系更加科学，就好像科学家不能去规定鸟类比哺乳类更加科学一样。-- ran（留言） 18:46 2007年2月20日 (UTC)

非常感谢二位的回复。Xieza兄，不知道你是有有兴趣做几个入声的示范声音文件传上来，我们北方人从来不用入声，用眼睛看总没有直观印象。不过就我目前的了解入声其实表示的并不是声调，何以平上去过去和现代的概念符合很好入声却很难用现代的四声来理解？我认为这是古人对汉语音调的理解还不透彻，古四声的平上去和现在的四声都是表示元音音调的变化，唯独入声表示一种特殊的辅音结尾，这是不合逻辑的，而且也让人不清楚入声字的音调到底是什么。ran兄，我不认为用汉语拼音表示古汉语不行，现代汉语和古汉语的变化并不大，这用大多数唐诗现在读起来一样合辙押韵就可以证明，而且虽然有些读音变了，但是整个发音的系统规律都没变，就比如你说妈古代是“明模切，上声，和姆同音”，我用汉语拼音表示也完全没有问题，而且还简单易懂。你说的一句话我非常同意就是“记载已经出现的现象”，但是古人并没有汉语拼音这样的简单又有效的工具，所以在描述的时候是相当笨拙的，要用切韵的方法，而且我认为他们也没有抓住问题的本质，才会有入声和平上去并列的情况。我想请教一下你对古四声中平声的理解，在平声没有分阴平阳平之前到底是古音中没有阴平或者阳平还是古人不做区分？我比较倾向认为是后者，阴平阳平的出现就是古代对汉语发音研究深入的一种体现。再说入声字，我个人比较倾向认为入声字也是有音调变化的，这基于我认为入声是“错误”的分类这个假设，而且如果没有音调变化为什么要入派三声？这也不合逻辑。我也不认为科学是规定什么东西，我之所以认为古四声的分类不科学是因为这种分类不合逻辑让人不容易理解。我之所以这么说是比如福字古代是入声字，但是仅知道它是入声字仍然不能让人清楚它的音调到底是fūkfúkfǔkfùk哪一个，而其他三声，比如当我们知道一个字是上声，我们就准确知道这个字该怎么念，这不是很奇怪吗？入声的科学性到底在哪呢？你举的jqx的例子我认为和四声的情况还不一样，这个属于就这么说没有道理好讲的，四声是人们总结出来的规律。--Mukdener|留言 22:44 2007年2月20日 (UTC)

由于我没有录音设备，只好继续用文字和粤语描述入声。先说粤语三个入声：阴入、中入和阳入。粤音的阴都比阳高调，三者（例如忽、发和佛）的声调分别和阴平、阴去和阳去相若。没错，这三对声调的高是一样，分别是5、3和2，但是非入声比入声的长，分别是55/53：5、33：3、22：2之比（以上可见于教育学院拼音方案）。其中阴平二调，香港粤语已经不分，但根据一些40年前英文写成的粤语教材，以前香港是分高平（55）和高降（53）两个阴平调。

至于粤语的三种入声，其实与英文中作为音节尾音的p、t和k相若，不过英文的这些尾音送气，粤语（和例如潮汕话）都不送气，例如急、吉和激，可到粤语审音配词字库（繁中）听读音。

至于为何声调要分阴阳，在粤语找不到线索。可能声母是否浊音才是决定因素，例如在上海话。--Xieza 03:46 2007年2月21日 (UTC)

“现代汉语和古汉语的变化并不大，这用大多数唐诗现在读起来一样合辙押韵就可以证明” -- 这只能证明，从中古汉语到现代汉语的韵母变化当中，较大多数的变化都是不同韵母的合并，而不是同一个韵母的分化。中古汉语的音韵系统比现代汉语要复杂，具体的韵母列表可以看这里：

http://www.sungwh.freeserve.co.uk/chinese/gy-pshy.htm

列表中可以看到，东、冬不同韵，企、器、欺、气不同韵，鱼、虞不同韵等等，这些绝对不是现代汉语拼音所能反映的。古人反切标音的方法的确很笨拙，有不少汉学家因而自行为中古汉语制订罗马化方案，如：

http://www.geocities.com/sgoertzen/Chinese/mcb5.htm

可以看出，由于中古汉语和现代汉语的差别很大，这类方案和汉语拼音差别也很大。

关于平分阴阳的问题：这绝对不是对汉语发音研究深入的一种体现，而是中古汉语时期以后才出现的发音变化。平分阴阳之前，汉语中只有一个平声；后来汉语中平声按照声母的清浊分为两个变体，带全清、次清声母者入阴平，带全浊、次浊声母者入阳平；之后北方话中带平声的全浊声母并入次清声母，于是阴平，阳平开始承载辨别字义的功能，因而从一个声调转化为带有两个变体的一个声调，再转化为两个互不相关的声调。你问在平分阴阳之前，是没有阴平还是没有阳平。假如没有阴平，何来阳平？所以不存在没有阴平还是没有阳平的问题，平分阴阳之前，汉语中只有一个平声。

再讲入派三声：你提到我们无法看出入声字古音如何，其实我们同样无法看出平、上、去声字古音如何，古人留下的资料相当笼统，如日本僧人安然之《悉昙藏》中有“平声直低、有轻有重。上声直昂、有轻无重。去声稍引、无轻无重。入声径止、无内无外”的描述，至少可以看出平、上声的调值和普通话完全不同，不过具体如何，是升是降，也无从考证了。因此我们不知福字如何发音，其实一点也不奇怪，中古汉语的其他字如何发音，我们也不知道。你说没有音调变化为什么要入派三声，声调分化和合并都是很自然的变化，如上古无声调，中古汉语时却分成四声；中古无阴阳，现代汉语却分阴阳，其中北语平分阴阳，客语平入分阴阳，闽南语平去入分阴阳，粤语平上去入都分阴阳；粤语的阴入调中又出现了独特的，取决于母音长短的上阴入、下阴入之分。所以入派三声并不奇怪，入派三声并不表示入声内部本来就有声调变化。

最后，关于我举的 j q x 的例子，这和古入声的情况是类同的：

• 古人将平、上、去、入分列，今人将舌尖、卷舌、软腭、龈腭分列；

• 中古汉语中入声和平、上、去呈互补关系，入声只能出现于以爆破音为韵尾的音节，其他三声只能出现在其他音节；现代普通话中龈腭音和舌尖、卷舌、软腭呈互补关系，龈腭音只和齐齿、撮口相拼，舌尖、卷舌、软腭音只和开口、合口相拼；

• 从音位分析的角度来讲，入声可以归入任何其他一个声调，这样入声就成为该声调和爆破音韵尾相拼时的变体；同样的，龈腭音可以归入舌尖、卷舌、软腭中的任何一个，这样龈腭音就成为该声母系列和齐齿、撮口相拼时的变体。

-- ran（留言） 17:02 2007年2月21日 (UTC)

Ran兄，请问有什么入门书籍可以参考一下？谢谢。市面上有不少这类书，不过约略看来，好像很多都内容艰深……--Xieza 02:57 2007年2月22日 (UTC)

呵呵，我只是对这方面感兴趣而已，没有很系统地读过这方面的书。不过我书架上有两本和现代汉语方言有关的书，有兴趣的话值得一看：

《汉语方言概论》 袁家骅等著 ISBN7801264746

《现代汉语方言概论》 侯精一主编 ISBN7532080846

-- ran（留言） 00:50 2007年2月23日 (UTC)

入声不只粤语的 p, t, k ，还有吴语、晋语、闽南话等的喉塞音 ʔ --✉Hello World! 15:57 2007年2月25日 (UTC)

移動完畢

“Hohomi (留言) 2010年5月6日 (四) 20:12 (UTC)” 对的。现代汉语方言的声调是不是入声，不是看它的读音是否有-p-t-k，而是看是否和中古汉语的入声相对应。不仅仅是粤语有中古入声，其实客家话、闽南话也都有-p -t -k。另外，闽南话还有一套喉塞音结尾的白读音，跟-p -t -k的字对应。可见吴语、晋语的喉塞音是中古汉语入声-p -t -k弱化的结果。和古代入声字完全对应。所以虽然喉塞音这个读法和中古的入声读音不同，仍然视作入声。

建议把条目分成两个

建议把四声条目分成普通话四声或普通话声调和中古汉语四声或中古汉语声调两个条目。两者含义不同，不宜放在同一条目。Edward Wong (留言) 2009年4月10日 (五) 09:25 (UTC)