討論:四聲

移自wikipedia:詢問處

對漢語四聲的疑問

移自Wikipedia:互助客栈/其他--Gakmo (Talk) 18:13 2007年2月24日 (UTC)

古代的四聲是平、上、去、入，現在的四聲是陰平、陽平、上、去

那麼媽和麻這兩個現在不同聲調的字在古代都應該屬於平聲，現在問題來了，它們在古代是統一讀作mā還是統一讀作má還是分別讀作mā和má但是在聲調上被認為沒有分別？

還有去聲，八現在讀bā，古代到底是讀bāt還是bát還是bǎt還是bàt？還有啊，如果假設真有四個漢字發這四個音那麼這四個字當時是都屬於入聲字呢還是被區別開？我在網上發現一個教認古四聲的小段子：

平上去入 平上去入 平上去入 平上去入 平上去入
東董凍篤 鍾腫種燭 江講絳覺 知指志質 微尾未物
魚語御月 枯苦庫闊 梨禮利栗 佳解界黠 該改蓋葛
真軫震質 文吻問物 昆捆困沒 灘坦嘆脫 間簡澗吉
箋淺箭節 肖小笑削 交狡校腳 高稿誥閣 歌果個骨
麻馬罵陌 陽養漾藥 庚梗更隔 丁頂定滴 蒸拯證職
尤有又亦 侵寢沁緝 憨喊憾合 鹽琰艷葉 緘減鑒甲

我發現這裏的入聲字用現在的四聲來判斷都屬不同聲調，那麼古代它們都歸為入聲字僅僅是因為以ptk結尾，聲調並不是決定因素。古代的四聲代表的看來並不是單純的聲調，應該是一種混合分類方法，以現代眼光看這種分類似乎不夠科學，不知道我這樣的理解是否有誤？以上歡迎大家討論。--Mukdener|留言 20:48 2007年2月19日 (UTC)

老祖宗在音韻學上的研究看來水平有限，他們恐怕沒認識到元音和輔音的區別。聲調的變化本來都是元音的變化但是古四聲里的入聲卻是按輔音分的，還是現在的四聲分法能更好的反映漢語發音的特點。估計這是中國學者在吸收了歐洲知識之後才取得如此成績的吧。--Mukdener|留言 21:04 2007年2月19日 (UTC)

您有沒有讀過粵語？我一看以上的四字文，就明白平上去入怎樣分。只有入聲的韻尾以輔音作結（入字本身也是入聲），平上去入所以叫「聲」，我想就是分聲調輪廓和韻尾（入聲）。可是調又有很多種，例如粵語被稱為九聲六調。平上去有二，入有三，共九聲。但是按聲調輪廓區分，三個入聲的輪廓分別與陰平、陰去和陽去一致，共六調。我想，這就是您所說的混合分類。據我看過的一些粵語拼音方案，標音調時用1-9或者只用1-6都是合理。

在粵語，媽是陰平，麻是陽平。粵音陽平與普通話陽平的輪廓完全不同。

「聲調的變化本來都是元音的變化」？兩者似乎是不同的概念……

相對於粵語和閩南語等，普通話四聲其實是失去很多辨別古音的線索，而且產生大量同音字。我記得看過一些統計資料，普通話由於沒有入聲（相對於粵語，是沒有規律地派入現存四聲），其音節組合比粵語少三百幾個。我不懂音樂。但也許沒有入聲的漢語，唱歌起來是較順暢的。入聲是一種促音，與平上去很不同，聲調也短一截。也因為同音字多和音調少，普通話就必須與白話文結合，結果使雙音節漢語詞語廣泛使用。於是，普通話說出來會比粵語這類有入聲的內容長。在粵語，很多詞語一個字就表達到，要來得更簡潔（其實也反映古代漢語）。

有一次，我在北大中文論壇看過一些人回應，有母語是普通話的人就指，不學粵語也不知有入聲這回事，讀了中文那麼久，才發現普通話好像缺少了甚麼似的。這人於是說，如果普通話復辟入聲，其實是不錯的方案，因為可以減少同音字，而且可以遷就學普通話的外省人。吳、粵、客和閩南等系都有入聲，就只有北方那些沒有（可能還有其他）。

我又認為，如今普通話四聲之分，並不是為了科學而造的。可能北京話音本來就是如此，可能早在清代時已經沒有入聲這回事。但是普通話歸普通話，任何華人要學有入聲的漢語，都還是要明白入聲的原理。我只比較普粵，並不熟悉其他漢語。我不是漢語專業，有錯請指正。--Xieza 16:14 2007年2月20日 (UTC)

媽字古為明模切，上聲，和姆同音；麻字古為明家切，平聲，兩者既不同韻也不同調。現代漢語中媽字的讀音是後來才有的，個人猜想可能是擬音詞。

另外，中古音不應該以漢語拼音標示，漢語拼音是為普通話所設計的，無法反映中古音系，另外中古四聲的調值已經無從考證，用拼音標示也是不合適的。

中古漢語的入聲中有沒有古人未捕捉到的聲調分別，現在也已無從考證，目前還沒有這方面的證據，所以假設中古入聲內部沒有其他的聲調分別。因此，後來北京話、東北話中陰入分派四聲是沒有規律的，和中古漢語的音系無關。

至於入聲是否應該視為獨立的聲調，假如從現代音系學的角度來看，入聲分立或許不嚴謹，應該併入另外三聲中的一個（因為入聲和另外三聲中的任何一個都呈互補分佈，所以入聲無法形成獨立的音位）。假如平入合併的話，那麼就會出現只有平聲可以和爆破音韻尾 p t k 同時出現，而上、去聲則不可的狀況。但古人將入聲分列，可能和古人的語感有關，或許古人歸納四聲時，覺得入聲和另外三聲都不相同，因此才把它分列出來。

普通話中也有類同的狀況：齦齶音 j q x 和舌尖音 z c s，捲舌音 zh ch sh 和軟齶音 g k h 中的任何一組都呈互補分佈，j q x 只能和齊齒、撮口相拼，另外三組只能和開口、合口相拼，嚴格來講 j q x 可以和其中任何一組合併；比如威妥瑪式就將齦齶音和捲舌音合併，這樣一來齦齶音就成為捲舌音和齊齒、撮口相拼時的變體，如張chang，江chiang。但漢語拼音和注音符號卻把j q x分列，這可能和漢語的語感有關，或許制定者認為齦齶音和另外三者都不相同，因此分列出來。

至於普通話四聲有無科學根據，語言的變化本來就是隨着其使用者有意識或無意識的喜好而變化的，上古無四聲，而中古出現了平上去入，這是自然而然出現的變化；現代北方話中平分陰陽，入派三聲，也是自然而然出現的變化。古人沒有規定漢語必須有平上去入，他們只是記載已經出現的現象而已；同樣地，現代四聲也不是有人規定之後才存在的，後來的語言學家也只是記載北方各方言中已經存在的現象而已。科學的目的是描述、記錄、分析各種現象和變化，而不是去規定某某音系更加科學，就好像科學家不能去規定鳥類比哺乳類更加科學一樣。-- ran（留言） 18:46 2007年2月20日 (UTC)

非常感謝二位的回覆。Xieza兄，不知道你是有有興趣做幾個入聲的示範聲音文件傳上來，我們北方人從來不用入聲，用眼睛看總沒有直觀印象。不過就我目前的了解入聲其實表示的並不是聲調，何以平上去過去和現代的概念符合很好入聲卻很難用現代的四聲來理解？我認為這是古人對漢語音調的理解還不透徹，古四聲的平上去和現在的四聲都是表示元音音調的變化，唯獨入聲表示一種特殊的輔音結尾，這是不合邏輯的，而且也讓人不清楚入聲字的音調到底是什麼。ran兄，我不認為用漢語拼音表示古漢語不行，現代漢語和古漢語的變化並不大，這用大多數唐詩現在讀起來一樣合轍押韻就可以證明，而且雖然有些讀音變了，但是整個發音的系統規律都沒變，就比如你說媽古代是「明模切，上聲，和姆同音」，我用漢語拼音表示也完全沒有問題，而且還簡單易懂。你說的一句話我非常同意就是「記載已經出現的現象」，但是古人並沒有漢語拼音這樣的簡單又有效的工具，所以在描述的時候是相當笨拙的，要用切韻的方法，而且我認為他們也沒有抓住問題的本質，才會有入聲和平上去並列的情況。我想請教一下你對古四聲中平聲的理解，在平聲沒有分陰平陽平之前到底是古音中沒有陰平或者陽平還是古人不做區分？我比較傾向認為是後者，陰平陽平的出現就是古代對漢語發音研究深入的一種體現。再說入聲字，我個人比較傾向認為入聲字也是有音調變化的，這基於我認為入聲是「錯誤」的分類這個假設，而且如果沒有音調變化為什麼要入派三聲？這也不合邏輯。我也不認為科學是規定什麼東西，我之所以認為古四聲的分類不科學是因為這種分類不合邏輯讓人不容易理解。我之所以這麼說是比如福字古代是入聲字，但是僅知道它是入聲字仍然不能讓人清楚它的音調到底是fūkfúkfǔkfùk哪一個，而其他三聲，比如當我們知道一個字是上聲，我們就準確知道這個字該怎麼念，這不是很奇怪嗎？入聲的科學性到底在哪呢？你舉的jqx的例子我認為和四聲的情況還不一樣，這個屬於就這麼說沒有道理好講的，四聲是人們總結出來的規律。--Mukdener|留言 22:44 2007年2月20日 (UTC)

由於我沒有錄音設備，只好繼續用文字和粵語描述入聲。先說粵語三個入聲：陰入、中入和陽入。粵音的陰都比陽高調，三者（例如忽、發和佛）的聲調分別和陰平、陰去和陽去相若。沒錯，這三對聲調的高是一樣，分別是5、3和2，但是非入聲比入聲的長，分別是55/53：5、33：3、22：2之比（以上可見於教育學院拼音方案）。其中陰平二調，香港粵語已經不分，但根據一些40年前英文寫成的粵語教材，以前香港是分高平（55）和高降（53）兩個陰平調。

至於粵語的三種入聲，其實與英文中作為音節尾音的p、t和k相若，不過英文的這些尾音送氣，粵語（和例如潮汕話）都不送氣，例如急、吉和激，可到粵語審音配詞字庫（繁中）聽讀音。

至於為何聲調要分陰陽，在粵語找不到線索。可能聲母是否濁音才是決定因素，例如在上海話。--Xieza 03:46 2007年2月21日 (UTC)

「現代漢語和古漢語的變化並不大，這用大多數唐詩現在讀起來一樣合轍押韻就可以證明」 -- 這只能證明，從中古漢語到現代漢語的韻母變化當中，較大多數的變化都是不同韻母的合併，而不是同一個韻母的分化。中古漢語的音韻系統比現代漢語要複雜，具體的韻母列表可以看這裏：

http://www.sungwh.freeserve.co.uk/chinese/gy-pshy.htm

列表中可以看到，東、冬不同韻，企、器、欺、氣不同韻，魚、虞不同韻等等，這些絕對不是現代漢語拼音所能反映的。古人反切標音的方法的確很笨拙，有不少漢學家因而自行為中古漢語制訂羅馬化方案，如：

http://www.geocities.com/sgoertzen/Chinese/mcb5.htm

可以看出，由於中古漢語和現代漢語的差別很大，這類方案和漢語拼音差別也很大。

關於平分陰陽的問題：這絕對不是對漢語發音研究深入的一種體現，而是中古漢語時期以後才出現的發音變化。平分陰陽之前，漢語中只有一個平聲；後來漢語中平聲按照聲母的清濁分為兩個變體，帶全清、次清聲母者入陰平，帶全濁、次濁聲母者入陽平；之後北方話中帶平聲的全濁聲母併入次清聲母，於是陰平，陽平開始承載辨別字義的功能，因而從一個聲調轉化為帶有兩個變體的一個聲調，再轉化為兩個互不相關的聲調。你問在平分陰陽之前，是沒有陰平還是沒有陽平。假如沒有陰平，何來陽平？所以不存在沒有陰平還是沒有陽平的問題，平分陰陽之前，漢語中只有一個平聲。

再講入派三聲：你提到我們無法看出入聲字古音如何，其實我們同樣無法看出平、上、去聲字古音如何，古人留下的資料相當籠統，如日本僧人安然之《悉曇藏》中有「平聲直低、有輕有重。上聲直昂、有輕無重。去聲稍引、無輕無重。入聲徑止、無內無外」的描述，至少可以看出平、上聲的調值和普通話完全不同，不過具體如何，是升是降，也無從考證了。因此我們不知福字如何發音，其實一點也不奇怪，中古漢語的其他字如何發音，我們也不知道。你說沒有音調變化為什麼要入派三聲，聲調分化和合併都是很自然的變化，如上古無聲調，中古漢語時卻分成四聲；中古無陰陽，現代漢語卻分陰陽，其中北語平分陰陽，客語平入分陰陽，閩南語平去入分陰陽，粵語平上去入都分陰陽；粵語的陰入調中又出現了獨特的，取決於母音長短的上陰入、下陰入之分。所以入派三聲並不奇怪，入派三聲並不表示入聲內部本來就有聲調變化。

最後，關於我舉的 j q x 的例子，這和古入聲的情況是類同的：

• 古人將平、上、去、入分列，今人將舌尖、捲舌、軟齶、齦齶分列；

• 中古漢語中入聲和平、上、去呈互補關係，入聲只能出現於以爆破音為韻尾的音節，其他三聲只能出現在其他音節；現代普通話中齦齶音和舌尖、捲舌、軟齶呈互補關係，齦齶音只和齊齒、撮口相拼，舌尖、捲舌、軟齶音只和開口、合口相拼；

• 從音位分析的角度來講，入聲可以歸入任何其他一個聲調，這樣入聲就成為該聲調和爆破音韻尾相拼時的變體；同樣的，齦齶音可以歸入舌尖、捲舌、軟齶中的任何一個，這樣齦齶音就成為該聲母系列和齊齒、撮口相拼時的變體。

-- ran（留言） 17:02 2007年2月21日 (UTC)

Ran兄，請問有什麼入門書籍可以參考一下？謝謝。市面上有不少這類書，不過約略看來，好像很多都內容艱深……--Xieza 02:57 2007年2月22日 (UTC)

呵呵，我只是對這方面感興趣而已，沒有很系統地讀過這方面的書。不過我書架上有兩本和現代漢語方言有關的書，有興趣的話值得一看：

《漢語方言概論》 袁家驊等著 ISBN7801264746

《現代漢語方言概論》 侯精一主編 ISBN7532080846

-- ran（留言） 00:50 2007年2月23日 (UTC)

入聲不只粵語的 p, t, k ，還有吳語、晉語、閩南話等的喉塞音 ʔ --✉Hello World! 15:57 2007年2月25日 (UTC)

移動完畢

「Hohomi (留言) 2010年5月6日 (四) 20:12 (UTC)」 對的。現代漢語方言的聲調是不是入聲，不是看它的讀音是否有-p-t-k，而是看是否和中古漢語的入聲相對應。不僅僅是粵語有中古入聲，其實客家話、閩南話也都有-p -t -k。另外，閩南話還有一套喉塞音結尾的白讀音，跟-p -t -k的字對應。可見吳語、晉語的喉塞音是中古漢語入聲-p -t -k弱化的結果。和古代入聲字完全對應。所以雖然喉塞音這個讀法和中古的入聲讀音不同，仍然視作入聲。

建議把條目分成兩個

建議把四聲條目分成普通話四聲或普通話聲調和中古漢語四聲或中古漢語聲調兩個條目。兩者含義不同，不宜放在同一條目。Edward Wong (留言) 2009年4月10日 (五) 09:25 (UTC)