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分类讨论:各国分类

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人物分类中的“籍”字之必要性/正确性?

最近我注意到有用户大量的修改与人物有关的分类条目名称,将像是“各国○○人物”之类的分类改为“各国籍○○人物”(例如将分类:各国基督徒全移到分类:依国籍划分的基督徒),但我认为这个修改有争议与潜在的问题,这主要在于一个人物的国族身份不见得等于该人物的国籍,而且国籍这种事情攸关个人隐私,不见得每个人都会公开其国籍的迁移细节,除非真的确切知道一个人物的国籍变迁,否则贸然将人物移入“某国籍人物”有资料正确性的争议。在过去我们在人物分类中使用“某某国人物”而非“某某国籍人物”主要的原因就是为了对应以上提到的模糊空间,例如Facebook共同创办人爱德华多·萨维林,他目前居留新加坡,过去曾是美国公民,但实际上的国籍不确定(可能是迁回出生的母国巴西),所以理论上他可以同时被归类在“新加坡商人”(目前居留地)、“美国商人”(成名时的身份)与“巴西商人”(出身血统)的分类底下,但并不能归类在“新加坡籍商人”(因为他只有居留新加坡,但并未入籍)、“美国籍商人”(已经除籍)底下。基于以上的论点,我认为那些被大量移动的分类名称应该移回原名底下,并在此征求各位维基人的意见。

PS. 搜寻过其他语版,并没有见到像中文维基这样以“国籍”为标准的分类,在英文维基中使用的是“Nationality”(例如en:Category:Catholics by nationality),但请注意Nationality并不是“国籍”的意思(国籍的准确对应应该是Citizenship),日文维基则是跟过去中文维基的作法类似,只提到国家或地区,但并没有强调是“国籍”(例如“各国、各地区的基督教会信徒”ja:Category:各国・各地域のカトリック教会の信者)。--泅水大象讦谯☎ 2015年3月3日 (二) 04:13 (UTC)

“裔”的用法与这里所讨论的状况绝对不通用,举例来说爱德华多·萨维林可以说是新加坡人或美国人,但绝对不是新加坡裔或美国裔,用“某某裔”建立分类没问题,但不能用来取代此处“依国家分类人物”的情况,两者是指不一样的事。--泅水大象讦谯☎ 2015年3月3日 (二) 15:31 (UTC)
请问“各国xx”的人物分类归入Category:依国家来作的分类哪里不对呢?反倒把“各国xx”的人物分类归入Category:依国籍来作的分类才有大象说的问题吧!后者不适当!克劳 2015年3月3日 (二) 08:09 (UTC)
问题就是目前有些人物分类被归入Category:依国家来作的分类(对应en:Category:Categories by country),有些人物分类被归入Category:依国籍来作的分类(对应en:Categories by nationality),那么应该怎样划分呢?我觉得可以参考英文维基的做法。如果一律并入Category:依国家来作的分类并不妥当,例如en:Category:Chinese prisoners and detaineesen:Category:Prisoners and detainees of China明显是两个不同的分类。--黑暗魔君留言2015年3月3日 (二) 08:51 (UTC)
在中文语境中对籍贯的用法似乎不会扩大到国家等级的单位,举例来说“广东籍商人”“上海籍球员”虽然也可理解是籍贯之意,但我好像从没听过“美国籍医生”是籍贯美国但并非美国国籍的用法啊?上面User:黑暗魔君的问题其实很好解决,“依国家分类”与“依国籍分类”原本就是两回事,后者是前者的一部份(i.e.美国籍人物一定是美国人,但美国人不见得是美国籍人物),两分类互为从属关系,是您误将两者平行移动才会产生上面的困惑。举例来说,您将亚美利哥·韦斯普奇分类:义大利天主教徒移到分类:义大利籍天主教徒底下就是个离谱的错误,因为15世纪时义大利这个国家根本不存在(义大利王国建立于19世纪),怎会有义大利“籍”的15世纪人物存在?所以亚美利哥是义大利天主教徒(因为他是义大利人)但并不是义大利“籍”天主教徒,要算他也应该是佛罗伦斯籍人才对(虽然我有点怀疑当时是否存在“国籍”这种观念?)--泅水大象讦谯☎ 2015年3月3日 (二) 15:39 (UTC)
在英文维基里,亚美利哥·韦斯普奇被分类在en:category:Categories by nationality,似乎是中文维基的分类Category:依国籍来作的分类表述有问题,是否可以透过更改这个分类名称解决问题?--黑暗魔君留言2015年3月3日 (二) 17:32 (UTC)
英文的nationality可以狭义的解释为“国籍”但也可广义地解释为“国族”之意,但中文中的国籍就是国籍没有狭义广义解释的差别,英文与中文维基的条目/分类有时是无法直接一对一准确对应的,因跨语言连结的需要我们非得找最接近的分类去对应,但并不表示二者一定完全相等。我认为分类的经营还是应该先考虑中文本身的定义正确性,总之把某某国人物移到某某国籍人物一定会产生很多的谬误,不适合这么做。与其讨论要如何更改分类名称,我更想问问原本分类:义大利天主教徒这分类到底有啥问题,为何非得移动而导致一堆错误呢?--泅水大象讦谯☎ 2015年3月3日 (二) 18:06 (UTC)
因为原本这个分类就是被归入Category:依国籍来作的分类,那即是说属于其下的所有子分类都是以国籍来作出划分。我同意阁下指出的问题,所以我认为可以更改分类名称来解决中文当中国籍的狭义问题。--黑暗魔君留言2015年3月4日 (三) 00:30 (UTC)
那么正确的作法应该是将该分类往上一层移到“分类:依国家来作的分类”底下,而不是替分类改名,如此一来所有收录的内容都可与上层的分类定义一致,又不会有平移后条目主题与分类冲突的问题。--泅水大象讦谯☎ 2015年3月4日 (三) 09:49 (UTC)
如此一来,几乎所有在Category:依国籍来作的分类之下的分类都要移到分类:依国家来作的分类,因为都有你所指的狭义问题。另一个做法是不用移动分类,把Category:依国籍来作的分类改成Category:依国族来作的分类来解决狭义问题,你看如何?--黑暗魔君留言2015年3月4日 (三) 11:01 (UTC)
移到Category:依国家来作的分类底下会有什么问题吗?而且,我也没说所有Category:依国籍来作的分类底下的条目都是放错的,只要您确定某人物真的是某国籍的国民,当然可以继续放在该分类里面。这两种分类是可以同时存在的,我只是在提醒您直接将“某国人物”全移到“某国籍人物”底下,并将原分类删除,一定会造成很多可笑的错误,但并没有说Category:依国籍来作的分类底下的子分类全都要删除,没有人规定这两类分类只能择一存在。--泅水大象讦谯☎ 2015年3月4日 (三) 17:18 (UTC)
并没有说要删除,现在的问题是“国籍”一词的狭义,把它改为包含国籍及民族的广义意思,不再单用“国籍”分类,即可避免阁下指出的问题。原本被移至“某国籍人物”的分类退回处理。--黑暗魔君留言2015年3月5日 (四) 00:37 (UTC)
那不就是改回原来的分类名称底下(例如移回分类:义大利天主教徒),然后将这些分类改放入Category:依国家来作的分类下?--泅水大象讦谯☎ 2015年3月5日 (四) 03:50 (UTC)
Category:依国籍来作的分类改为包含广义意思的分类,移回分类:义大利天主教徒并置于此分类之下。如阁下所言,单用国籍作出划分并不妥当。--黑暗魔君留言2015年3月5日 (四) 11:11 (UTC)
1,就算在中文语境不会有问题,就统一格式而言当移回原分类,且国籍的概念用在两三个世纪前的人物身上也会不靠谱,2,反对移至国族,这个词太新也根本不常用,以后创建分类又会有人用错,加分类的时候也会有麻烦,3,统一将“某国籍”移到上层分类“某国”并无问题。--浅蓝雪 2015年3月6日 (五) 00:37 (UTC)