讨论:日本帝国海外旅券 (台湾)

台湾护照 (日治时期), 台湾国民身分证 (日治时期)

台湾日治时期是日本领土，台湾人民是日本国民及公民（到西元1945年才恢复中华民国国籍）。台湾日治时期护照，当然是日本护照，亦无特别制作的台湾殖民地护照（类似西元1997年后的香港护照）。日治时期，并不存在“台湾护照”，亦不存在“台湾国民身分证”，两条目台湾护照 (日治时期)与台湾国民身分证 (日治时期)之条目命名有悖；而有关日治时期护照的内容，十分简短，均属常识，鲜有百科意义；有关日治时期国民身分证的条目，除掉鲜有百科意义的第一句，全文都是在讲光复以后的中华民国国民身分证（实际上，有关内容均移植自中华民国国民身分证）。故提请删除之。--roc (talk) 18:17 2007年1月27日 (UTC)

• (×)删除--Eno 18:25 2007年1月27日 (UTC)
• (○)保留--我并不反对您提交删除，因为这是维基人的权益。但请您别玩小动作，在删除前把条目的前言全数删除。[1]--winertai 18:32 2007年1月27日 (UTC)
  • 请详察，前言并无删除，而删除的段落是关于光复后的中华民国护照，而非条目命名所指的日治时期。--roc (talk) 18:36 2007年1月27日 (UTC)
    • 我不反对您的看法，不过台湾日治时期的台湾地区护照与日本护照是不同的，身分证件也不一样。差一点就差很多，例如您的R.O.C与ROC.，另外，我也认为，把条目大部分内容删除，再以内容不足提交删除，这实在不怎厚道。--winertai 18:43 2007年1月27日 (UTC)
    • 我再赘言补充一下，简言之，台湾身分证件与中华民国身分证件于1911-1945年间是同时存在的，1945-1950年间，在某程度也不尽相同，同样，台湾地区用的护照证件与中华民国护照证件亦同。另外，日治时期之台湾身分证件与台湾护照证件也是与当时日本内地不相同的。--winertai 19:05 2007年1月27日 (UTC)
    • 至于中华民国国民身分证与台湾国民身分证的内容相符部分，是中华民国国民身分证移植自台湾国民身分证而非你说的如此。另外，我稍微有疑问的是，你提的1997年之后的香港护照既然可成条目，为何你视为同样性质的台湾护照不可成条目？--winertai 19:12 2007年1月27日 (UTC)
      • 已移除的无关条目的内容（日治时期讲述光复后），您大可以恢复。不过亦请留意，恢复更多无关内容，可能并不利于您的情况。请不要将“移除无关内容”与此处“百科内容不足”或提交删除混为一谈。
      • 请详察，日治时期并无“台湾护照”或“台湾地区护照”，而根据您编写的条目内容的参考资料，是用内注台湾出生或台湾籍的日本护照。各种日本护照的类型及历史，可以写入日本国护照（或日本国旅券）。对于殖民地及国籍法十分复杂的英国，其英国护照在英文版（英国的本国语文）也是写入一个条目，而不是每个殖民地分列。而香港护照（重定向到“香港特别行政区护照”）是确实存在的东西（您可以看一下这本护照的封皮）。“台湾护照”，无论是清治时期、日治时期、中华民国时期，作为国家签发的护照（而不是私人制作），均不存在；存在的是大清国护照、日本国护照、中华民国护照。
      • 有关中华民国身分证的历史，对不起我未详查编辑历史，敬请包涵。不过这些的确是中华民国身分证的历史，仍应保留在中华民国身分证的历史中。我不觉得我的用户名近似缩写问题，跟日治台湾日本护照各地差异问题，有可类比的逻辑或性质。谨谢关爱的同时，若有用户名意见，可利用Wikipedia:更改用户名。此处宜将讨论限于有关提请删除之主旨。--roc (talk) 20:10 2007年1月27日 (UTC)
        • 嗯，我理解你的意思，也对我部分内容的离题致歉。不过在此还是强调日治时期的台湾护照与日治时期日本护照实在不同，至少，皇民化之前，全部台湾留学生或游客以前到日本内地也是拿那一本注明台湾地区的护照去（皇民化之后，如国语家庭会有些优惠），如果台湾护照＝日本护照就不用那么麻烦了。另外，中华民国护照需要合并或添加的部分，应该是1911－1945年，在中国(大陆)的出入境证件部分，而不是在台湾的部分。我虽喜欢写条目，但一向对条目存废或被删除或被更名都不常有太多坚持，也没有所谓“利或不利”，我只是就事实阐述。--winertai 03:59 2007年1月28日 (UTC)
          • 我也开始有些明白你的想法。在一个主权国家之内旅行需要查验护照，在国际上无论是当前还是历史上，都是平常的事情，常常由于特定的历史或政治状况决定。例如，百慕达是英属海外领地（亦是最悠久的殖民地之一，早于联合王国的肇设），百慕达人民是英国海外国民，持用英国护照，但入境大不列颠仍须出示与查验由百慕达政府核发的英国护照；其他的英属地情况也大致如此。若您对台湾日治时期日本帝国内地与殖民地国籍关系及旅行证照有兴趣，您可考虑将条目的有关内容扩充并写入日本国护照或日本国旅券、日本国籍法或日本帝国时代国籍法等条目的相关部份。但现有的条目，无论是命名，还是内容，均有难予忽略的悖误。
          • 离题：至于中华民国护照及中华民国国民身分证，无论是西元1945年（恢复台湾人民国籍）之前或之后，余以为都有补充的必要（顺便：其他的变动则有1928年北伐结束，中国本部统一；1932年满洲国肇设［1945年终亡］；1940年汪氏南京政府设立［1945年终亡］；1949年中华人民共和国肇设）。虽然目前仅补充有西元1945-1950年的历史（台湾光复时期），但并不表明这部份不应列入中华民国护照及身分证的历史，亦不表明这部份就已足够。--roc (talk) 06:24 2007年1月28日 (UTC)
• 我建议删除台湾护照条目，并将此条目重新定向到中华民国护照，将台湾国民身分证修改为中华民国身份证或者台湾身份证, 然后在下面按时间增加不同条目，如日治时期，原作者有心或者无心添加“国民”，都使本条目拥有明显的深绿政治企图，有损维基百科的中立态度。且容易造成大家共同的维基社区的分裂。--GJSR (talk) 21:36 2007年1月28日 (UTC)
  • 提示：一、编辑讨论页或同性质页面，以时间先后，最新的编辑置于最后。二、假定善意，不要揣测作者意图或据此导出意见，而应政治色盲，就事论事，对事实做百科、专业讨论。意见：台湾日治时期不是中华民国的一部分，其护照或身分证，是日本国的主权范围。--roc (talk) 23:16 2007年1月28日 (UTC)
    • 我某程度赞同你的意见，我在网路找到日治时期中期的台湾护照样子，[2]，文中所谓背面盖有发照单位之骑缝章，就是文献中的台日两护照的差异。唉，这东西怎么可以跟中华民国护照扯在一起呢？--winertai 01:25 2007年1月29日 (UTC)
      • (！)意见可改条目为“台湾护照制度”，将台湾所有被承认不被承认的各种旅行证件通通写进去，广义来说，以中国的角度，台胞证也可算在台湾护照的范围，参见护照。台湾国民身份证也可考虑改为台湾身分证，对中国人而言在台湾两字后面多了一个国字是再敏感不过，不管后面再加什么字，所以还是改名吧。--Sangye 03:05 2007年1月30日 (UTC)
        • • (：)回应，没意见，我完全赞成投票机制下的结果，投票赞成删除或重定向等，我也不会有异议，不过敏感等理由，应该不是删除条目的理由，也觉得不应该在投票结果前，有任何删除相关条目的行为（包括台湾国民身分证的消歧义）。或许可以改为日本护照(台湾日治时期)，台湾地区国民身分证 (1930年－1950年)或台湾省国民身分证 (1945年－1950年)（因为那阶段，统治包含中国大陆大部分领土及台湾全境的中华民国，只有台湾地区有国民身分证，连金门马祖都没有。），在此我只是强调两时间区块同时存在的历史事物，混在一起写成一条目，是略为不当。我改写这些条目，将本来的重定向改写单独条目的动机，跟当初处理中华民国宗教、台湾宗教，中华民国政府、台湾政府，中华民国法律、台湾法律等条目的初衷完全相同。或许我可以这么讲，不管喜不喜欢，我很坦白的说，类似的这种推断定论是现在台湾执政党教育体系和官方的看法。正如不管怎样敏感，台湾官方的认定上，武昌起义已经变成武昌起事，中华民国的国父也不再是孙逸仙。我猜，这种趋势，不管以后哪党执政，应该是不会改变太多。--winertai 04:54 2007年1月30日 (UTC)
  • 了解，(○)保留--Sangye 09:14 2007年1月30日 (UTC)
• (○)保留：透过充分的沟通、交流才有机会了解对方的意思，我相信roc兄是因为对于W兄贡献的条目主题的不了解而有基于善意的行为。期望W兄能够包容体谅身处不同环境维基伙伴的认知差距，犹记得假定善意原则。这个讨论串在本次讨论结束后应归档到条目的讨论页，方便以后的编者查阅。--Jasonzhuocn 18:30 2007年1月30日 (UTC)
  • 另外，讨论中的User:Gjsr签名的连结请记得大小写契合，否则被系统视为不同用户，才有用户至User talk:GJSR留错地方。--Jasonzhuocn 18:30 2007年1月30日 (UTC)
    • (：)回应--谢谢Jasonzhuocn的解释，为了稍早的非善意推定，我再度向Roc兄致歉，除此，为了更完整阐述台湾地区的护照制度与历史实与中华民国护照有些不同也呼应Roc兄的建议，特地不自量力大幅修改中国护照条目的护照历史部分，请各位维基人能再多加补充，以利条目完善。--winertai 03:19 2007年1月31日 (UTC)
      • 对于各位的善意，及winertai兄的主动致歉，我谨表示非常感谢之意。不过，我没有看明白Jason的保留理由。本项提请删除的理由是：命名错误、内容不符；因此我自然地会期待不同意删除的朋友针对此两点提出异议。另外，“中国护照”重定向到“中华人民共和国护照”我没有意见，因为这确实是目前“中国护照”一词的惯用涵指。不过，“中华人民共和国护照”的条目，放入大清国护照或中华民国护照的内容，就有不妥，恐违百科专业。护照条目的命名，应以签发护照的主权政府名字为准；条目的内容，应与条目的命名对应相符。

        

        西元1917年（大正6年）在台湾签发的日本帝国海外旅券

        日治时期在台湾地区使用的护照（如右图所示；感谢winertai提供连结），根据该护照封题，应该在日本国护照（或日本国旅券）或日本帝国护照（或日本帝国旅券）或日本帝国海外护照（或日本帝国海外旅券）中做百科介绍（参见：英国护照）。前面已经讲过，到目前为止，并未存在“台湾护照”，而根据WP:NOT，维基或维基人不对未来做预测或表示倾向。如果希望贯穿引介台湾政府或在台湾的政府发行过的所有护照，使用台湾签发的护照列表并无不妥（但不要加上“台胞证”，那是中华人民共和国护照或其替代旅行证件的一种）；如果希望贯穿引介曾在台湾或由台湾人使用过的所有护照及旅行证件，使用台湾使用的护照列表也无不妥（这个可以包含“台胞证”），但无论如何，“台湾护照”至今仍未存在，而日治时期台湾的护照，仍是日本帝国护照，仍应在日本帝国护照做百科介绍。因此，基于世上最佳百科的专业及严谨，及WP:NOT，我仍然认为，在更多说明或进一步更进之前，原先的删除理由并未消除或削弱。谢谢。--roc (talk) 05:58 2007年1月31日 (UTC)
        • 我再度强调，虽与你有不同意见，但是不反对你删除。不过我还是认为当时加了注记且核发单位完全不同（台湾护照核发单位为台湾总督府）的台湾护照实在跟大日本国护照有差异，更是无法接受近现代中华民国台湾地区护照是中国护照之一的说法，这是我的理论基础与坚持，台湾国民身分证同样比较相同情形。我并不会因为你的提交删除，而对你怀有怨怼。不过在此抱怨一下，我已经强调，在此投票完成前，对台湾护照消歧义应停止易动，也认为移动的处理有失妥当，但是，你既然坚持要移要动，我也懒得发起编辑战。不过，经过你的加入内容，就历史上，更可看出中华民国台湾地区护照与中华民国护照的重大差距。（较严重的批评：那就是文不对题）另外，你对中国护照的移动和更动内容，似乎稍稍鲁莽一些，因为我正将中国护照条目列于DYK，你这样更动，让我蛮尴尬的，不知要将主角列你还是列我。最后为了避免撂其缨，我将那条目的大幅修正改为你，我还是另立中国护照史避其锋。呵呵，欢迎投我一票欧。--winertai 10:18 2007年1月31日 (UTC)
  • 1926年9月，驻厦门日本帝国领事井上庚二郎于东京第一届南洋贸易会议发表了《厦门的台湾籍民问题》，这是研究台湾史的重要文献之ㄧ，被译成中文载于民国76年3月出版的《台湾风物》第37卷第一期，文中提到“上述偷渡者，因在台湾护照之核发手续严格下，无法以正途来厦……”台湾护照的说法是存在的。这张护照（或用日文汉字称旅券，passport）与当时的日本护照的法源、发放的政府机关、性质完全不同，背面的章乃是玄机所在很值得大书特书，相片也是可做文章之处，对于保管此旅券的作法，当时的日本外务大臣曾指驻厦门领事的作法违法，但厦门领事根本不甩外务大臣，而是与台湾总督府报告后继续依台湾总督府的命令做。与其他当时的日本旅券也大不同。台湾民众党也曾领导过废除旅券制度的运动。总而言之这张护照在某方面可说是台湾总督府用以阻碍和限制台民前往清国，切断台民与清国关系，以及放出甘为日本帝国走狗的台湾籍无赖汉(流氓，或闽人称为呆狗)到闽扰乱治安制造台民与闽人矛盾的工具。详细可参考梁华璜著，《台湾总督府的对岸政策研究》，台北，稻乡出版社，2001，ISBN 9579628777。今条目要写的是这张而不是其他的日本旅券，或日本海外旅券，故用台湾护照为其中文名称并无不妥。而今日的中华民国护照，在世界上大多数国家包括中国官方称之为台湾护照，故此条目应保留，台湾护照亦应做消歧义页。--Sangye 10:56 2007年1月31日 (UTC)
    • 或者改为“日本帝国海外旅券(台湾)”也可以。--Sangye 16:05 2007年1月31日 (UTC)
      • 首先，我希望我们的讨论限于百科的专业与严谨编撰，这种编撰是基于对事实的客观描述，而我们的目的仅为保持开放的头脑并向事实尽力靠近；至于各种政治理念的坚持，本人兴趣缺乏，也相信这不是我们维基人的素质。有关DYK的情况，感谢解释；本人在此前毫无所知，对所有因此产生的困扰，谨致十分歉意，并请将任何有关的荣誉代为请求移交予winertai兄。对于该讨论的主题“日治时期在台湾核发之‘日本帝国海外旅券’”，目前条目的命名显然不准确，目前条目的内容也非常匮乏。对于日本帝国海外旅券，我并不是专家，若该护照有在多个不同殖民地分别发行，日本帝国海外旅券 (台湾)确是专业的命名方法；若只有在台湾殖民地发行，或为将来扩充之考量，称为日本帝国海外旅券，我认为相当适宜；而若参考英国护照的作法，各种英国护照（无论是联合王国，还是海外领地签发）都在一起介绍，我认为以日本国旅券或日本帝国旅券之章节的方式介绍，也相当有助于百科读者（尤其是现有条目的内容相当少，甚至都不满足小小条目之要求）。无论如何，现有命名作为重定向无妨，但作为条目名称，有失维基百科之专业与严谨素质。
      • 对于有些离题的中华民国护照，及中国护照，在此我希望澄清：一、从未存在“中华民国台湾地区护照”，目前仅存在过“中华民国护照”，该护照的其他惯用称呼用作重定向无妨，但专业的百科编辑，应充分尊重事实暨护照签发机关确定或使用的正式名称。二、从未存在“中国护照”，与此相近的称呼，目前仅存在过“中华民国护照”和“中华人民共和国护照”；“中国护照”做为惯用称呼用作重定向无妨，但专业的百科编辑，应充分尊重事实暨护照签发机关确定或使用的正式名称。--roc (talk) 04:24 2007年2月2日 (UTC)

• (○)保留，Andychay2 16:02 2007年1月31日 (UTC)
• (○)保留，小胡子 -(对话) 01:48 2007年2月1日 (UTC)
• (○)保留，一次很精彩的讨论。--魔法设计师 07:51 2007年2月2日 (UTC)
• (►)移动到正确的名称，支持roc的论点。--Jasonzhuocn 21:51 2007年2月2日 (UTC)

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已保留。名称的部份可以到讨论页讨论。--Alex S.H. Lin 23:41 2007年2月2日 (UTC)

再谈台湾护照

民国七十五年八月，中央研究院近代史研究所举办“近代中国区域史研讨会”，成功大学历史系教授梁华璜于会上发表论文题为《台湾总督府与厦门旭瀛书院》，收入同年十二月发行的《近代中国区域史研讨会论文集》中。其论文中提到：“又在闽粤之中国人，透过其在台之亲戚朋友，以赠贿等不正当手段取得台湾籍，或在闽粤收买台湾护照后，向当地日本领事馆登记(申请)，亦可取得台湾籍民身分。”由此可知，在史学界，早在1986年国民党执政时期就已用台湾护照来称呼此旅券，故以台湾护照(日治时期)亦属恰当，此纯属学术与政治意图无关。现今的中华民国护照亦称之为台湾护照，例如美国在台协会[3]，故应将台湾护照作为消歧义页，而非重定向。再请见瑞士商务办事处，““中华民国”和“中华民国台湾”护照持有者申请瑞士签证……”旧版的称“中华民国护照”，新版的称“中华民国台湾护照”也是有根据的。而且这两版确实不同，中国政府曾大声抗议过新版的；而旧版的有可能被某一些国家误认为是伪造的中国护照。以上所列之参考出处，俱为学术界刊物或半官方机构。由此可知不管是中华民国护照，中华民国台湾护照，台湾护照均是存在的而且是有事实依据，并被认可的，均可做为条目名称。建议中华民国台湾护照重定向至中华民国护照，做为新版的护照，并在内文中以子标题说明其来源。--Sangye 10:13 2007年2月5日 (UTC)

• • 这两天我去图书馆查了些资料后，有了一点不同的意见。如果这条目的目的是专写台湾总督府核发的这张旅券，是否有专用的名称用以别于其他的“日本帝国海外旅券”?如果有，那么使用那个名称为主要的条目名，其他的作为重定向，我认为会好过使用“日本帝国海外旅券 (台湾)”，目前我看到的专指的名称有“台湾护照”、“支那渡航旅券”、“渡华旅券”等。--Sangye 13:04 2007年2月6日 (UTC)

请问，如果我搜寻打“台湾护照”

请问，如果我搜寻打“台湾护照”，他是到中华民国护照，那请问这个条目要怎么才能搜寻到呢？小胡子 -(对话) 06:19 2007年2月6日 (UTC)