討論:歐化中文

個人不感到第1個例句彆扭,反而中文那個怪怪的.第二句例句就感覺怪怪的.語言本身是不斷發展的,為了簡潔表達或者邏輯哲學討論的需要作一些改變也是可以的.英語的語法似乎也有漢化現象.Dreamer in Utopia 2007年5月8日 (二) 13:35 (UTC)

不少舉例並非歐化漢語

有些看似是歐化漢語的用法實際上是來自元代直譯蒙古文文書，或是在宋代白話就有體現。「的」的濫用在《元典章》裡有很多了例子。

重的交粗杖子輕的交細杖子打的體例，自前行了三十餘年也。——《元典章·刑部》

「們「或者和它同樣來源的」每」、」輩「的用法在宋元明清白話小說里出現得很多，甚至可以直接用在動植物及無生命物體後。

窗隔每都颭颭的飛，椅桌每都出出的走，金銀錢米都消為塵垢。——錢霖《般涉調·哨遍》

另外「歐化」的「化」字本身就是一種歐化漢語，來自-ization。

Llull juny（留言） 2013年11月29日 (五) 19:42 (UTC)

• 同感，「功課一次過交」似乎只在香港使用，而「一次性繳交功課」似乎更加適當。而語義重疊更是廣受接受。Yangwenbo99^討論 2020年12月19日 (六) 22:17 (UTC)

也許不是翻譯的問難，而是原作者的問題？

有一個有趣的現象，就是在米國也有人認為英語中的喜歡用抽象名詞，抽象動詞，還有濫用被動是不好的。為了寫出便於理解的文章，應該用一個活生生的角色當主語，用它的最重要的動作當謂語。（參看en:Joseph M. Williams還有en:Style: Lessons in Clarity and Grace條目）。也就是說，這些問題可能不是翻譯的問題，而是那些英文的原作者的問題。比如The decline in his income has led to a change in his lifestyle這句話，按照Williams的觀點，就應該改寫成：he changed his lifestle because his income declined. (我個人也覺得後一種表示更好理解，不過有時候人們不喜歡太好理解的東西） A02 2007年10月30日 (二) 08:34 (UTC)

在英文，動詞名詞轉化很簡單；在中文不然。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年二月十二號（星期四）格林尼治 04時18分12秒。

中文轉品才容易呢，我示範給你看：這是一個示範。--Yel D'ohan（留言） 2017年12月7日 (四) 07:50 (UTC)

新思想與新語法

新思想與新語法是ㄧ體的，要想吸收新思想，就必須接受新語法。傳統中文的特色是什麼？是易經的文字？還是左傳的文字？還是魯迅的白話文？什麼是中文固有的語法或用詞習慣？西化不是病態，否則過去大量翻譯的梵文化中文佛經都應燒毀！舉例來說：現代人常常使用「我很抱歉」！請問這句話是傳統中文？還是歐化中文？唐朝時的中國人，上上下下，包括皇帝在內，度量非常大，所以產生了大方廣佛華嚴經的翻譯；這部經王的語法是不是中文？絕對不是。但它絕對是寶藏。本條目應從吸收新思想與接納新語法的角度看問題，否則會誤導讀者。 --123.195.11.190 (留言) 2008年8月21日 (四) 08:26 (UTC)

主要是我們為什麼要接受新語法，是要我們的語法更混亂嗎？我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思。是否還要吸收拉丁語法、法文語法、德文語法、西班牙語法、豪薩語語法呢？不用新語法就是不接納新思想了？關於歐化中文的觀點，似乎大部分人及官方態度都是一致的，條目的觀點也只是如實反映而已。—大維 (留言) 2008年8月31日 (日) 03:24 (UTC)

樓上的觀點是錯的，歐化漢語並不是新語法，而是漢語的固有語法，只不過它的表達方式與傳統習慣不太一樣。恰恰相反，歐化漢語的語法更加簡單，也更有規律，更接近人的自然思維。形容詞用「的」，副詞用「地」，複數用「們」，比較級用「更好地」，被動用「被」，關係介詞沒有省略……多麼有規律，語法結構更清晰、更有邏輯，顯然更加準確。反觀「純正的漢語」，一會用「吾」，一會用「眾」，一會用「等」，一會講「受」，一會講「讓」……更加讓人無所適從。所謂的「純正的漢語」看上去簡潔，但省去了關鍵的語法邏輯成分，邏輯性反而更差。支持「純正漢語」的大多數是文人騷客，他們對文字吹毛求疵。但對民眾而言，語言只是一種表達思維的方式，特別是科技工作者、法律相關領域、商業領域等等需要邏輯性強的表達方式，歐化漢語恰恰可以滿足要求。漢語是一種分析語，其的優點在於能合理地吸收其他語言的合理表達方式，促進語言的準確表達。像英語這種屈折語要引入新的語法形式是極其困難的。歐化漢語恰恰是漢語語法富有活力，不斷發展進步的重要表現。

我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思？

我們已有的簡潔的語法，甚至最簡潔的語法，大概是易經的文字；能否用易經的文字翻譯莎士比亞的劇本？完全可以表達相同的意思？能否用易經的文字翻譯亞當史密斯的國富論？完全可以表達相同的意思？能否用易經的文字翻譯大方廣佛華嚴經這部經王？完全可以表達相同的意思？當然可以，我們為什麼要接受新語法？因為中國物華天寶，什麼都有，當然包括中文在內，所以不必吸收新語法。中國有很多值得驕傲之處，最值得驕傲之處就是，我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思。 --123.195.11.190 (留言) 2008年8月31日 (日) 05:01 (UTC)

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漢語中的一部分語法（如「化」「性」等後綴）很多來自於日語以及西方語言。（見於商務印書館《漢語語法簡史》），現代漢語中對此是 必需的。「中國物華天寶，什麼都有，當然包括中文在內，所以不必吸收新語法」這種論斷與清朝閉關鎖國時的知識分子的思想是相同的。 ——明溪（留言）2013年12月31日

語意重疊

還有「教育『局局』長」、「『進行』會談」。其實英文世界也知濫用被動式係壞習慣，但大家改不了。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年二月十二號（星期四）格林尼治 04時12分00秒。

例子是否合併到維基百科:翻譯腔/城牆

在條目中舉例，而且都沒有來源，不如都合併到論述的例子哪裡。--Nostalgiacn（留言） 2023年9月10日 (日) 06:45 (UTC)

有少量來源。論述維基百科:翻譯腔/城牆裡的部份修改建議也存在歐化的問題。此條目的例子還是留在此條目較妥。--Matt Smith（留言） 2023年9月11日 (一) 02:14 (UTC)

觀點過於單一

通篇看下來，大部分都是在引述余光中的觀點，而且基本是以批評漢語歐化的觀點為主。希望看到更多不同的觀點。--Akinoamelove（留言） 2024年7月9日 (二) 20:45 (UTC)

最讓我無語的當屬這一個：「最出名之一」改成赫赫有名、。這並非是什麼病句，反而是余光中不顧上下文而呆板地講究什麼病句了。固然「最」和「之一」單純在詞義上互斥的，但這種互斥的前提條件是可以對對象作出一個排名。但事實是，一個領域當然會出現很多成績斐然的人，並且他們的貢獻很多時候也是很難分出高下的。比如「諾貝爾物理學獎得主」「大學物理學教師」「物理學學生」這三個群體。諾貝爾物理學獎得主是明顯優於其他兩個群體的，但諾貝爾物理學獎得主之間則難以進行排名。那這個時候用「最……之一」造個句子「作為一名諾貝爾物理學獎得主，愛因斯坦是最厲害的物理學家之一。」是符合事實的。如果改成鶴立雞群，那倒要問問，既然你覺得愛因斯坦是鶴，那哪些諾貝爾物理學獎得主又成了雞了呢？--Akinoamelove（留言） 2024年7月9日 (二) 21:03 (UTC)

如來源所述，「最出名之一」是從英語直譯過來的，漢語並沒有這種語句。維基條目之編寫是根據來源。--Matt Smith（留言） 2024年7月10日 (三) 02:21 (UTC)

我同意這種語法來自於英語語法，並且是應該放在這篇條目中的。我只是不認可對於這種語法的負面批評。編寫者可以引述余光中所「指出的」歐化漢語的特徵，如「最……之一」等等，但這種客觀描述不應該還帶有負面批評。況且批評之類的觀點已經在條目最前端有整理了。--Akinoamelove（留言） 2024年7月11日 (四) 10:10 (UTC)

歐化漢語之所以被這些學者指出來，就是因為這些學者認為其有不妥之處，因此條目中寫明這些學者的批評也算正常吧？--Matt Smith（留言） 2024年7月11日 (四) 10:32 (UTC)

若說三之一、五之一，我很清楚那是三個中的一個，五個中的一個。「最出名之一」裡最出名有幾人呢？不知道，有點語焉不詳。例如「作為一名諾貝爾物理學獎得主，愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」，這究竟是幾人中之一？沒人知道。那麼，強調「之一」究竟意義何在呢？是要強調他是一群非常厲害的物理學家中的一個嗎？為何不直說他非常厲害呢？不就是「作為一名諾貝爾物理學獎得主，愛因斯坦是非常厲害的物理學家」嗎？這麼寫還省了一個字。反正人們從「愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」這句話裡得知的就是「愛因斯坦是非常厲害的物理學家」，不是嗎？有遺漏掉什麼訊息嗎？--無聲（留言） 2024年8月29日 (四) 23:25 (UTC)

最之一是描述屬於第一梯隊，語感更客觀，「非常厲害」常見於單純稱讚（如「我爸爸是最厲害/非常厲害的……」）。--YFdyh000（留言） 2024年8月30日 (五) 00:37 (UTC)

我覺得語言應該忠實反映的是人類思考的實際過程，而不是形式邏輯。在批評「最...之一」的用法的同時，也是在批評"one of the most..."的用法。難道英語使用者使用該句法時也應被認為是「語焉不詳」嗎？ 事實是人們使用"最/the most"時的對象並不總是單一的主詞，英語使用"one of the most..."時後面接的也是複數的型態，意即在思考"the most famous physicists"時，大腦內activate的是多位物理學家的相關記憶，而不一定是單一物理學家。中文較難將複數的grammatical marker的意義翻譯出來，但漢語本來就不強迫區分名詞數量。人們在講/寫出「愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」這類句子時，背後的思考過程也不需要先通過「究竟是幾人中之一？」的邏輯閘門。Realtinek（留言） 2024年8月30日 (五) 02:17 (UTC)

英語歸英語，漢語歸漢語。批評歐化漢語的學者們旨在維護漢語語法的傳統、防止歐化。--Matt Smith（留言） 2024年8月30日 (五) 05:01 (UTC)