討論:劉國庚

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請注意Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原創研究和Wikipedia:列明來源等方針。--mingwangx (talk) 14:56 2006年7月16日 (UTC)

找不到任何的客觀說法，只有某些中共的記載。即便是這種記載，現在也十分少見。Zhxy 519 10:49 2007年3月24日 (UTC)

畫像問題

>>在很多中國大陸的中小學校掛有統一形式的名人像，劉國庚也在其中。與董存瑞等人成為一個級別。
這個沒有根據吧？！—farm (talk) 2007年6月16日 (六) 01:37 (UTC)
我本人就是在掛過劉國庚像的小學畢業的。當時我還以為他就是一般的武警。這應該算根據吧。—Zhxy 519 2007年6月16日 (六) 13:01 (UTC)
我上述的話不能成為根據嗎?如果不能，請哪位告訴我理由。—Zhxy 519 2007年6月18日 (一) 11:57 (UTC)

你的個人證詞不可查證，請提供可靠來源。況且，你的證詞只能證明你的小學掛了這個畫像，但條目內聲稱「很多中國大陸的中小學……」，請問何謂「很多」？中學也是如此？—鳥甲 2007年6月19日 (二) 19:13 (UTC)

「與董存瑞等人成為一個級別」，我不認同這個觀點，畢竟知名度相差甚遠。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 00:27 (UTC)

本溪市實驗小學跟實驗中學當年都掛過劉國庚的畫像。那套畫像包括董存瑞黃繼光等一系列CCP宣傳的英雄形象，為當時遼寧中小學的標配，新華書店均有出售，至少在當時宣傳的規格上，他跟董存瑞等人是一個級別。另外現在的知名度不能跟當年的宣傳規格做比較，因為90年代後期此人便隨着CCP對64事件的掩蓋而一同被淡化掉了。--怪怪物 (留言) 2009年4月17日 (五) 13:44 (UTC)

他被列在某套畫像中，這點很容易查證（找到那套畫像，畫像的名稱、出版社等就可以寫出來作為來源），但是「在很多中國大陸的中小學校掛有……」就需要其他來源了—Ben.MQ 2009年5月26日 (二) 08:42 (UTC)

中央台的影像資料

相信許多維友是看過當時新聞的，在我的印象里，他的姿勢並不是跪姿，而是半吊在車上，頭戴軍帽（我的印象中軍帽好像沒過火，但是網上的圖片顯示軍帽也被燒過，可能是我記憶有誤），至於他手中有沒有棍子，我當時並未注意，不過我的印象中好像是沒有。在我的印象中他全身都被燒黑了，光着膀子，腹部有一個口子不太大，但是有類似腸子的組織外露，被電線綁了一圈，而且顏色比較新鮮似乎是被燒後遭剖腹取出的，我當時就覺得死都死了為什麼還要這樣虐待他，因而對這個鏡頭印象比較深刻，其他部分的印象就比較模糊了。他是不是殺了四個人恐怕永遠是歷史的謎團了，但是他有沒有被虐殺應該還是很清楚的，請對這段歷史有記憶的維友進行補充。很遺憾政府對六四絕口不提，許多當年的影像也不容易找到，我只找到一張照片，可以和我的記憶部分吻合。[1]— Mukdener  留 言  2007年6月20日 (三) 17:51 (UTC)

[2]這應該是另一位烈士李國瑞，當時也有大量的影像資料。— Mukdener  留 言  2007年6月20日 (三) 17:57 (UTC)

遼寧省現在能找到《粉碎反革命暴亂500題》一類中共出的書。上有劉國庚死像。我會儘快核對。—Zhxy 519 2007年6月21日 (四) 09:53 (UTC)

續畫像問題

我在遼寧和南京的一些中小學見過同系列畫像中的馬恩列毛和雷鋒等。但我實在無法提供這些學校的名稱了。石添小草希望我或各位朋友能找到校園懸掛劉國庚畫像的證據。—Zhxy 519 2007年6月21日 (四) 09:53 (UTC)

新發現：這套畫像現在仍可以在大陸各大型書店買到。有意者請去所在地的大型書店諮詢。—Zhxy 519 2007年7月21日 (六) 14:09 (UTC)

請提供可靠來源

上面多位用戶與網友已經提過了。這不是苛求，而是維基百科必須提供可靠的資料來源。文學創作本來就不能作為事實的唯一資料來源，況且整篇文學創作入面都沒有提到劉國庚曾做了「沒有採用武力清場」的宣傳，你卻說這篇文學創作有提到？希望你不要再把沒有來源的資料放入維基百科內。

另外，加上「來源請求」並不會影響文章的結構，亦不表示內容必然假，只表示該等內容未有資料來源而已。未有資料來源的內容仍可能是真的，因此請勿再無故移除「來源請求」。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 15:05 (UTC)

哦，您看文章太不仔細了。

他左手抓着車廂板，右手拿着話筒，向尾隨在後面的人群喊話：「不要相信壞人的謠言！不要阻攔戒嚴部隊的行動！人民軍隊的槍口決不會對準人民！」

這是什麼啊？—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月24日 (日) 15:35 (UTC)

再加一句，是這裏的。

作為軍官的劉國庚則口乾舌燥地用真誠和耐心向群眾做着宣傳和解釋。

—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月24日 (日) 15:43 (UTC)

若是用自己的話說「沒有採用武力清場」，而不是引用劉國庚自己的話，就不應加上「「」」引號，這樣會產生誤會。另外如我上面所說，文學創作本來就不能作為事實的唯一資料來源，除非指明是文學創作，不是官方資料。

至於第二段那一句，並沒有提及劉國庚「宣傳和解釋」的內容。而且文章同樣是佚名的，並非官方資料。

還有，加上「來源請求」不表示內容必然假，但移除「來源請求」影響卻非常大！因此只在這裏不斷討論下去就可以了，不要不斷移除「來源請求」。

最後，謝謝你幫忙為那幅圖片想辦法。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 16:09 (UTC)

看在你自稱香港人的份兒上，我不計較你不理解普通話乃至其中的引號使用方法。但是你不懂不意味着就真沒有來由。另外我不要你感謝。這本來就是我寫的條目和語句，你「感謝」是你僭越。另外，不要嘗試教我甚麼，我沒有做因為自己不懂而進行請教你的行為。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月24日 (日) 16:31 (UTC)

你先別動怒，我一直都是平心靜氣說話的，可能只是文字表達上產生了誤會而已。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 16:46 (UTC)

我見你在回退時說「第三你沒搞懂普通話的引用」，請你平心靜氣先聽我說：中文維基百科不是只給使用普通話的網友使用，而是給所有使用中文的網友使用的。況且不論是不是普通話，加上引號仍然會使人誤以為是劉國庚自己的話的。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 16:55 (UTC)

可能是劉國庚條目，任何參與者都不免容易激動。昨晚我也有為自己的語氣反省。我想說的是：上面我對你的道謝是真心的。在我剛剛道謝完後，發現你早已經把圖片來源補上了，那時我是有點感動：原來大家都在為維基百科很努力。—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 01:34 (UTC)

不僅是普通話，中文的引用在沒有冒號的情況下引號內容都不能表示就是他講的原文。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 07:01 (UTC)

或者我們繼續理性討論吧。不一定是「：「」」這種形式才表示引用，「「」的宣傳」這種形式同樣可表示引用的。—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 07:30 (UTC)

同是引用沒錯。但加引號代表原文，不加引號代表大體意思。何況你自己也說這些可能是文學創作。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 08:10 (UTC)

不論有沒有引號，「「」的宣傳」這種形式仍是會令人以為是引述劉國庚的話的。—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 13:44 (UTC)

加引號的意思，一是表達其大體意思。二是表明「武力清場」（請注意我這個也是引號）與否是一個未知數。歡迎你查閱中文標點符號使用方法等準則。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 15:20 (UTC)

你試試問問其它維基人，「他向北京市民做了「沒有採用武力清場」的宣傳」是否很易令人誤會是引述他親口說的話？—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 15:56 (UTC)

如果有誤會，那此人的中文學習亟需加強，不然貽笑大方。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月26日 (二) 07:01 (UTC)

請理性討論

我們一直都是理性地討論的，你一開始不提供可靠的資料來源，現在還想出口傷人？

你寫「在官方記載中……他向北京市民做了「沒有採用武力清場」的宣傳」，然後隨便亂指另一段落的一篇民間佚名創作《浩然正氣降妖驅魔》就當作是武力清場的官方資料。改寫為「民間更指他曾喊話：「人民軍隊的槍口決不會對準人民！」」並直接引用他的話，不是更清晰嗎？如果不會有誤會，你和我又怎會辯論這麼久呢？

你已經回退了很多次了，這也不要緊，我只希望你能平心靜氣地討論。討論頁的內容是長期保留的，你如果真的出口傷人，不利的只會是你自己。—感靈 (留言) 2009年5月26日 (二) 07:27 (UTC)

你的改法不會更清晰。何況你理解有錯誤，這根本不是民間的主張。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月26日 (二) 08:15 (UTC)

根據《標點符號用法》（中華人民共和國國家標準 GB/T15834—1995），引號的使用有如下一條：

4.8.3 需要着重論述的對象，用引號標示。 例如： 古人對於寫文章有個基本要求，叫做「有物有序」。「有物」就是要有內容，「有序」就是要有條理。

在下認為，從例子中可以看出，「做了『沒用採用武力清場』的宣傳」就是這個用法。—Ben.MQ 2009年5月26日 (二) 08:55 (UTC)

Ben.MQ你好，先謝謝你的回覆。最近比較忙，所以遲遲沒有回應，不過以後應該不會再忙了。另外，也順道謝謝你再之前在Talk:六四事件上給我的答覆，我亦已找到相關維基人了。

其實Zhxy 519的問題主要不是在標點符號上，而是他的「做了「沒有採用武力清場」的宣傳」並沒有可靠來源：

1. 他說的可靠來源，是在下一段再下一段，即去到「鐵棍」那段才有提供。
2. 他說「在官方記載中……做了「沒有採用武力清場」的宣傳」，但所謂的可靠來源只是佚名創作而非官方資料。

至於標點符號的問題，我的看法是：

• 例如「做了「和平」的呼籲」就是上述「4.8.3」那種用法
• 例如「做了「請大家平心靜氣地討論」的呼籲」就可能不屬於這種用法

亦即是說，到底是純粹着重，還是引用說話；是要看內容甚至上下文的，不能一概而論。

「做了「沒有採用武力清場」的宣傳」我認為是介乎兩者之間，比較屬於灰色地帶，因此可能會產生誤會。其實他只要改為「宣傳說沒有採用武力清場」就不會產生誤會，若能直接引用劉國庚的原句則更清晰。

最後，很高興能在此認識了你。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 13:19 (UTC)

頑冥不化。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月30日 (六) 06:11 (UTC)

另一來源見：http://picasaweb.google.com/tualatrix/2009060420?authkey=Gv1sRgCLPbptLgjczTMA#5343259883063526850 此書當然是官方宣傳，或者說是宣傳口徑。如果有人把這種書都認為是「非官方資料」，那實在是無話可說了。 --Hax (留言) 2009年6月8日 (一) 03:14 (UTC)

民間描述

由於兩年前曾有網友在維基百科內加了「他的死因在官方及民間有爭議」一句，兩年亦不是一個短的時期，因此現在維基百科有責任澄清所謂的「民間」是指甚麼。否則，以前由維基百科產生的誤會，即使移除了，將來可能又會再有人加進來，誤會就永遠不能被澄清了。因此請保留「民間」這關鍵字眼。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 16:27 (UTC)

我可以放棄甚麼「他的死因在官方及民間有爭議」。何況根本就無從知道甚麼「民間」。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月24日 (日) 16:31 (UTC)

問題是維基百科已經把「民間」加入了兩年，因此這個字眼暫時是必須保留的。—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 16:50 (UTC)

存在十年也好，既然沒有可靠來源說民間的爭議，就沒有必要保留。歷史記錄都有保留。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 07:05 (UTC)

我已經說過了，這些誤會是由維基百科產生的，因此現在維基百科有責任澄清誤會。大部份維基百科的使用者閱讀條目時，是不會翻查歷史記錄的，他們怎能知道「他的死因在官方及民間有爭議」這一句誤會是由維基百科引起呢？—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 07:36 (UTC)

現在這句話已經沒了，還有什麼誤會？何況維基本來就不需對一些錯誤負責。再有他手中的鐵棍，本來就沒有民間的可靠來源。都是官方或親官方的表現。「民間」已經沒有存在意義了。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 08:14 (UTC)

誤會就是：維基曾說「他的死因在官方及民間有爭議。」「官方聲稱這根鐵棍是其死後「暴徒」塞入的。」但事實上官方並無揣測，作揣測的是《浩然正氣降妖驅魔》這篇民間文學創作，因此維基百科有責任澄清事實的真相，就是：「民間聲稱這根鐵棍是其死後「暴徒」塞入的。」—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 13:49 (UTC)

哦，你別忘了是兩個參考來源。《解放軍畫報》的註釋也在。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 15:16 (UTC)

那請你先提供連結核實。若暫時未能找到連結，暫時就根據民間文學創作《浩然正氣降妖驅魔》改為「民間聲稱這根鐵棍是其死後「暴徒」塞入的」吧。—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 16:00 (UTC)

你的理解就不對吧。明顯是官方才認為這根鐵棍是「暴徒」塞入的。怎麼改也沒有民間的份兒。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月26日 (二) 06:59 (UTC)

你既然不能提供連結核實，暫時就根據民間佚名創作《浩然正氣降妖驅魔》改為「民間聲稱這根鐵棍是其死後「暴徒」塞入的」吧。—感靈 (留言) 2009年5月26日 (二) 07:30 (UTC)

我說了，你的理解就不對。這篇引用就算是「民間創作」（請注意，這裏也可以用引號），也是基於官方描述寫的。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月26日 (二) 08:16 (UTC)

被暴徒殺害

這點應該不用質疑，也不用提供甚麼資料。一個人在這種過程下受害，殺害他的又怎會不能稱為暴徒呢？—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 17:00 (UTC)

殺他不能排除正當防衛。虐屍是不是暴徒再商榷。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月25日 (一) 07:04 (UTC)

你有道理。這就跟你改為「被殺」吧。—感靈 (留言) 2009年5月25日 (一) 07:38 (UTC)

Wiki要求語言中立性好嗎當然不應該用暴徒這個詞，至少也要是官方稱為暴徒。--denev2004（留言） 2014年12月8日 (一) 16:19 (UTC)

疑問

關於軍人劉國庚（中國共產黨認為其：烈士），的反複不厭其煩宣傳口號與六四事件（鄙人居於大陸，連接很不好打開，謝謝）最終的「武力清場」的後果與國內外對於此事的所謂「屠殺」是否有出入，請問有熱心網友知道真相嗎？——Rock com cn（留言） 2012年4月8日 (日) 09:58 (UTC)