討論:內地十八省
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條目評選[編輯]
新條目推薦[編輯]
我發現當時的福建省包括台灣島[編輯]
根據1850年日本的《清二京十八省疆域全圖》中[1]可以清楚的看到其中福建省包括台灣島。我希望能把這一內容加入本條目。(其他地圖在這裏)-下一次登錄 02:44 2006年10月27日 (UTC)
- 內地十八省的概念並不是單純的明朝疆域或滿清的十八省,很多地方都非常活絡。諸如寧夏、青海湟水流域、西康等地是否屬於內地十八省都有爭議。台灣也屬於這個爭議地區,希望暫時不要列入。--左圖右史 03:21 2006年10月27日 (UTC)
- 我讀了整個條目,特別是開頭一段:「內地十八省原指明朝滅亡後,清朝將原來的明朝統治區的十五個承宣布政使司中的湖廣分為湖南、湖北,南直隸(先改名為江南)分為安徽、江蘇,從陝西中分出甘肅,這十八個省繼續實行原先的政治制度,而不同於滿洲的發源地關外三將軍轄區及新疆、內外蒙古、青海、西藏等其它地區。十八省與其它地區的界限主要是長城。內地十八省的轄區自康熙年間至光緒年間兩百年而無所更張,為歷史罕見,至今變化不大,且因年代久遠而已深入人心。」這難道不是再說清朝的事情?還有,好像我也沒有看到什麼內容描寫爭議嘛。能不能給我指出條目哪一段說這個說法有爭議?謝謝。-下一次登錄 04:44 2006年10月27日 (UTC)
- 首先台灣的確在滿清時期歸屬於滿清政府統治。但滿清所劃和內地十八省區域與明朝是有所區別的。古代地圖測繪技術並不十分精準,不可作為完全的參考依據。比如說古代地圖上有什麼女兒國,你今天就肯定能找到女兒國嗎?古代地圖上沒有南極洲,你就能說地球上沒有南極洲?而且您的資料出處我看到了,有很多不準確的地方。比如陝西省,居然把長城以北的地區劃入。現代的地圖考證技術,使得畫出古代地圖不再完全不可能。如果您是中國大陸(在下也是)的網友,那麼我很同情您長期被所謂的「台灣自古是中國領土一部分」的言論矇騙。但在這裏,編寫條目時儘量保證中立和承認事實的立場。台灣在明鄭時期之前,從未歸屬於中國。這才是真正的歷史事實。您大可反日,大可認為要武力踏平台灣,但請不要將此觀點帶入編寫。這裏給您兩張地圖。第一幅是明朝時期的中國疆域:http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199612/
這一幅是滿清時期的疆域:http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199773/
請仔細比對會發現,明朝的領土與滿清領土並不完全一致吻合。由於在人口構成、宗教立場、政治傾向、民族血統方面的不同。許多地區,雖然在地圖上是內地十八省的一部分,但在學術上和政治上是有爭議的。諸如寧夏、西康、河北北部的承張地區、遼東、甘肅西部、青海湟水流域、台灣。這些地方由於種種因素,一直難以確認是否是內地十八省的一部分。而且台灣正是在光緒年間建省的。這個時候滿洲和新疆也已經建省。十八省不再是一個行政區劃概念,而是地理和政治概念。如果您有時間,請參閱中國本土這個條目的討論頁。您就知道這個概念是否合理,內地十八省是否包括台灣的爭議有多大。所以請您暫緩編輯,冷靜思考後再做決定。--左圖右史 07:32 2006年10月27日 (UTC)
- 另外說一句,您瀏覽的網站政治傾向很有問題。一八五零年時日本尚未進行明治維新,絕無勝算與當時的滿清作戰成功。而滿清在鴉片戰爭後也沒有被完全擊垮。魏源在一八五零年之前曾寫過一本《海國圖志》,裏面有世界各國的詳細地圖,難道說那時的滿清打算侵略全世界?我現在想上google earth就能看到世界各國詳細地圖,難道說我想侵略世界各國?--左圖右史 12:40 2006年10月27日 (UTC)
- 我看了中國本土中關於台灣爭議部分,其中通常說來,部分台灣人或非台籍的台獨支持者主張台灣全然不是中國的一部分,無論是就歷史上、文化上或其它觀念立場上來說的「China Proper」。如果內地十八省中包括台灣(至少1850年時),那麼「歷史上」這個就不成立了。我反對的就是這個,並在中國本土中進行了說明。-下一次登錄 00:31 2006年10月28日 (UTC)
- 這裏我看的挺糊塗的,一直到清朝把台灣割讓日本時,都還把台灣當做蠻夷之地,哪有當成內地的概念?即使現在,我到中國大陸,人們還是認為我來自海外(有趣的是,很多台灣人也認為大陸是海外,是邊地),所以我認為寫內地,根本不需要強調台灣,模糊過去就好,實際上自古至今台灣根本還沒進入中國內地的概念裏。--Sangye 02:13 2006年10月28日 (UTC)
- 實際上滿清將台灣列為福建省的一部分更體現出其對台灣的不重視。不知道您有沒有學過台灣歷史,就知道滿清完全把台灣視為化外蠻荒之地。滿清之所以要攻擊台灣,不是台灣有多重要,而是台灣是明朝最後的火種,是反清復明的基地。其情況類似於現在。所以不要把地圖搞死。您所見的那幅地圖中的山西省還把呼和浩特列為其中,可呼和浩特公認不是內地十八省的一部分。您要不要也把呼和浩特認為是內地十八省?現代的地圖技術足以達到基本復原古代情況的水平。無論台灣出版的還是大陸出版的,明清疆域都相差不多。內地十八省的概念不是死的,不是說就僵硬在滿清所劃的十八省的範圍內。還有所謂的「民國十八省」這個概念。內地十八省作為一個行政區劃概念已經死亡,它已經成為一個政治、民族、文化、地理概念。單在滿清時期,1885年台灣建省,你就說台灣又脫離了內地十八省?不過說點題外話,大陸的廣東屬於大陸最富裕的地區,但廣東人普遍認為自己屬於邊地。不過台灣人這麼想,也不是完全無道理,在中華傳統文化被中共毀滅後,台灣已經事實成為文化上的新中原,政治上的民主燈塔,經濟上的重鎮。--左圖右史 02:35 2006年10月28日 (UTC)
- 這裏我看的挺糊塗的,一直到清朝把台灣割讓日本時,都還把台灣當做蠻夷之地,哪有當成內地的概念?即使現在,我到中國大陸,人們還是認為我來自海外(有趣的是,很多台灣人也認為大陸是海外,是邊地),所以我認為寫內地,根本不需要強調台灣,模糊過去就好,實際上自古至今台灣根本還沒進入中國內地的概念裏。--Sangye 02:13 2006年10月28日 (UTC)
- (跳回)這樣就可以了,就在條目中加入台灣島的爭議如何?-Gfdrtf 11:49 2006年10月28日 (UTC)
- 同意,建議模糊處理。--左圖右史 03:12 2006年10月29日 (UTC)
關於滿洲、中國東北、遼東的概念問題[編輯]
滿洲與中國東北基本上可算是同義詞。由於日本曾在滿洲地區建立過一個名為滿洲國的傀儡政權,因此滿洲現在被很少使用。而中國東北替代滿洲成為該地區的代名詞。而遼東這個概念只能說是滿洲,或者中國東北的一部分。因為從秦開始,中國歷代王朝,諸如漢、唐、明只控制過今天的遼寧省地區。是滿清侵略明朝佔有中國後,將整個滿洲帶入。所以可以說滿洲與中國東北是相同概念,但這兩個概念與遼東沒有必然關係。而今天,遼東這個概念更被局限在遼東半島了。--左圖右史 03:28 2006年10月29日 (UTC)
- 通常情況下,希望分裂中國的人,傾向於用滿洲(以前還有個滿洲國)。維護中國的人,用遼東。每一個人有不同的傾向、立場,這是決定他們使用哪一個詞的原因。就如同台灣,還有人喜歡用福爾摩莎,是用福爾摩莎,還是用台灣, 反映的是一個人的心態、傾向和立場。很顯然,遼東使用的歷史遠比滿洲悠久的多。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 10:53 (UTC)
合併[編輯]
請看:Talk:中國本部--Niohe 18:13 2006年12月10日 (UTC)
合併不妥[編輯]
十八行省是一個歷史概念,在歷史書籍中經常被提到,還是保留獨立的詞條比較妥當。Ibekolu 2007年5月26日 (六) 16:26 (UTC)
同樣的地理範圍,不同的稱呼,中國本土條目應該合併到關內十八省[編輯]
我發現已經有內地十八省的條目,和這裏所說的中國本部指的是同一個地理範圍。只不過一般中國人認為應該用關內十八省這些稱呼,希望肢解中國的人或者人云亦云者想稱為「中國本部」、「中國本土」。就好像在東北的滿族朝鮮族人、北方的蒙古族人、西部的維吾爾族藏族人,或者漢族人等等,說原來我們這裏不是中國本土?那麼是海外飛地,還是殖民地;殖民地的話,那麼我就要脫離中國獨立了?西方主流媒體把藏族人Tebitan宣傳為不是中國人Chiesee,其實也是希望達到同樣的心理效果(至少讓西方人認為1949年是「中國侵略並佔領了西藏」的效果)。其實不管是西方人或者其他什麼人製造的什麼概念,只要不符合事實不符合中國利益,都不應該採用,我們採用適合我們的概念,對他們的概念可以在我們的概念的條目里作介紹,並指出他們製造這個概念的企圖問題。說藏族人是中國人,顯然是不符合事實的、違背中國利益(包括藏族人在內的中國人的利益)的,說清朝的全部領土不是中國本土,只有關內十八省才是中國本土,顯然是不符合事實的、違背中國利益的。猜想可能有的人甚至想把關內十八省稱為「中國領土」,但是,就算過去中國的本土、領土只有這麼大,但是現在顯然不是這麼大了。關內十八省,和這裏所說的中國本土,是相同的地理範圍,不同的稱呼,完全有必要合併。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)
- (+)支持:——以上未簽名的留言由虞海(對話|貢獻)加入。 2011年3月26日 (六) 16:38 (UTC)
- (+)支持 支持把中國本土併入關內十八省。根據WP:COMMONNAME,應該儘可能使用中文裏面常見的名字,不應該強行翻譯英文生造一個聞所未聞的譯名。--Yejianfei(留言) 2016年9月18日 (日) 13:58 (UTC)
- (+)支持:中國本土的名稱未見中文來源,應當轉至常用名稱。--Allô&Ouais 2018年6月10日 (日) 11:52 (UTC)
要求使用「關內十八省」,「中國本部」用來表示其常用的本意[編輯]
中國本部最常用的意思,一般人知道的意思,是指外國公司在中國的本部,特別是日韓公司中國本部。因此,中國本部應該用來說明一般人知道的這個意思。中國本部用來指內地十八省,關內十八省,極少有人知道,而且是非常有政治爭議的。就如同在西方的主流媒體中,西藏人不被稱為中國人一樣,Tibetan和Chinese相對稱,而並不是使用政治正確的Tibetan Chinese和Han Chinese,如果中文維基也把藏族人和中國人對立,這是違背中國利益、違背中國憲法的,顯然是不能接受的。我相信絕大多數中國人包括藏族中國人不同意這種概念。因此,清朝時漢人的主人居住地內地十八省,應該稱為「內地十八省」或者「關內十八省」 ,考慮到內地一詞已經發生了變化,過去主要是從滿清、北方滿蒙地區的角度講,現在主要是從港澳台同胞的角度講的,所以可以採用「關內十八省」,同時可以說明這個詞彙曾經被人用「中國本部」、「中國本土」(China Proper)來表示,並說明其被使用的來源、背景及原因,加入批判這種含義的「中國本部」、「中國本土」的概念的觀點。
- 另外,在關內十八省和內地十八省之間,條目名稱用關內十八省,顯然比內地十八省確切。對於現在的中國來說,除了港澳台就是內地,所以內地遠遠超過十八省。所以應該用關內十八省,而不是內地十八省,否則也不符合現在的事實。 因此,條目名稱應該用「關內十八省」,而不是內地範圍在不斷變化中、不符合現狀的「內地十八省」。只能說把這個變化中的各個時期的概念、情況作介紹放在條目中作介紹。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)
中國本部被日本、韓國的企業廣泛使用,也被一些中國的企業使用。
關內十八省是清朝禁止漢人遷往關外以來流行的概念,辛亥革命曾經廣泛使用,但他們使用的是關內十八省、內地十八省,也是現在沿用的概念。
- 「六月二十八日(陽曆七月三十日)先生召集中國革命同盟籌備會,到者凡十七省志士七十餘人,(關內十八省唯甘肅無留學生。) 」(中國國民黨全球資訊網)
- 在關內十八省中,僅福建、河南、山東、山西、甘肅五省沒有。 (黃埔軍校軍事教官介紹 中國黃埔軍校網)
- 清政府為了提高滿人選票,規定關內十八省每戶按5.5口計算,而關外每戶則按8.38口計算。 (明清統計史 新中國政府統計機構成立50周年)
清朝具有一定的種族統治性質,康熙七年清廷曾宣佈《遼東招民開墾條例》 作廢,禁止漢人移民關外。不過,事實上,早在漢朝,漢人就已經定居到了遼東、內蒙等地。正因為清朝規定了把漢人限定在關內十八省,才有了後來的闖關東等。 「關內十八省」,以長城關隘為界。長城古代也曾經有很多演變,漢朝的長城曾經建到了現在的外蒙古,現在說長城一般都指明長城。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 02:50 (UTC)
不少人直接把外語的條目翻譯過來,很多條目不經中國人思考就搬到了中文維基,這是一種洋奴心態,思想洋奴。包括China Proper,包括前面所述所說的西方主流媒宣傳的藏人Tibetan不屬於中國人Chinese的概念,維基百科中文版要立刻糾正這種情況。如果藏人Tibetan不屬於中國人Chinese,那麼如果站在印第安人的角度,美國白種人也不屬於美國人了?站在美國白種人的角度,美國黑種人也不屬於美國人了?把白種人和美國人、黑種人和美國人相對稱了? (複製)-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 03:03 (UTC)
- 關內十八省顯然更合適。現在一般說內地、香港,內地顯然不只18省,而是整個大陸。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:37 (UTC)
- 《內地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排》,內地是指大陸。所以內地局限於18省,也不符合現在的法規。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:43 (UTC)