討論:內地十八省

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條目評選[編輯]

新條目推薦[編輯]

我發現當時的福建省包括台灣島[編輯]

根據1850年日本的《清二京十八省疆域全圖》中[1]可以清楚的看到其中福建省包括台灣島。我希望能把這一內容加入本條目。（其他地圖在這裡）-下一次登錄 02:44 2006年10月27日 (UTC)

內地十八省的概念並不是單純的明朝疆域或滿清的十八省，很多地方都非常活絡。諸如寧夏、青海湟水流域、西康等地是否屬於內地十八省都有爭議。台灣也屬於這個爭議地區，希望暫時不要列入。--左圖右史 03:21 2006年10月27日 (UTC)
我讀了整個條目，特別是開頭一段：「內地十八省原指明朝滅亡後，清朝將原來的明朝統治區的十五個承宣布政使司中的湖廣分為湖南、湖北，南直隸（先改名為江南）分為安徽、江蘇，從陝西中分出甘肅，這十八個省繼續實行原先的政治制度，而不同於滿洲的發源地關外三將軍轄區及新疆、內外蒙古、青海、西藏等其它地區。十八省與其它地區的界限主要是長城。內地十八省的轄區自康熙年間至光緒年間兩百年而無所更張，為歷史罕見，至今變化不大，且因年代久遠而已深入人心。」這難道不是再說清朝的事情？還有，好像我也沒有看到什麼內容描寫爭議嘛。能不能給我指出條目哪一段說這個說法有爭議？謝謝。-下一次登錄 04:44 2006年10月27日 (UTC)
首先台灣的確在滿清時期歸屬於滿清政府統治。但滿清所劃和內地十八省區域與明朝是有所區別的。古代地圖測繪技術並不十分精準，不可作為完全的參考依據。比如說古代地圖上有什麼女兒國，你今天就肯定能找到女兒國嗎？古代地圖上沒有南極洲，你就能說地球上沒有南極洲？而且您的資料出處我看到了，有很多不準確的地方。比如陝西省，居然把長城以北的地區劃入。現代的地圖考證技術，使得畫出古代地圖不再完全不可能。如果您是中國大陸（在下也是）的網友，那麼我很同情您長期被所謂的「台灣自古是中國領土一部分」的言論矇騙。但在這裡，編寫條目時儘量保證中立和承認事實的立場。台灣在明鄭時期之前，從未歸屬於中國。這才是真正的歷史事實。您大可反日，大可認為要武力踏平台灣，但請不要將此觀點帶入編寫。這裡給您兩張地圖。第一幅是明朝時期的中國疆域：http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199612/

這一幅是滿清時期的疆域：http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199773/

請仔細比對會發現，明朝的領土與滿清領土並不完全一致吻合。由於在人口構成、宗教立場、政治傾向、民族血統方面的不同。許多地區，雖然在地圖上是內地十八省的一部分，但在學術上和政治上是有爭議的。諸如寧夏、西康、河北北部的承張地區、遼東、甘肅西部、青海湟水流域、台灣。這些地方由於種種因素，一直難以確認是否是內地十八省的一部分。而且台灣正是在光緒年間建省的。這個時候滿洲和新疆也已經建省。十八省不再是一個行政區劃概念，而是地理和政治概念。如果您有時間，請參閱中國本土這個條目的討論頁。您就知道這個概念是否合理，內地十八省是否包括台灣的爭議有多大。所以請您暫緩編輯，冷靜思考後再做決定。--左圖右史 07:32 2006年10月27日 (UTC)

另外說一句，您瀏覽的網站政治傾向很有問題。一八五零年時日本尚未進行明治維新，絕無勝算與當時的滿清作戰成功。而滿清在鴉片戰爭後也沒有被完全擊垮。魏源在一八五零年之前曾寫過一本《海國圖志》，裡面有世界各國的詳細地圖，難道說那時的滿清打算侵略全世界？我現在想上google earth就能看到世界各國詳細地圖，難道說我想侵略世界各國？--左圖右史 12:40 2006年10月27日 (UTC)
左圖右史的推理猜測能力也太強了，不知道您是怎麼知道我是哪裡人，受的是什麼教育等等。您提到的很多內容與編輯無關。我的理由是：1）內地十八省是清朝時開始的概念，根據是概述第一段（「內地十八省原指明朝滅亡後，...」），也就是與明朝沒有關係，明朝時沒有「內地十八省」的概念。2）不管日本當時是不是要侵略，這個地圖是不是可以當真？你給我的地圖都是現在的人畫的，哪個更可信呢？3）如果地圖可信，內地十八省僅僅是清朝概念，那麼應該提到，當時十八省中的福建省包括台灣島。就好象現在的中華民國不也有福建省嗎？-下一次登錄 00:21 2006年10月28日 (UTC)
我看了中國本土中關於台灣爭議部分，其中通常說來，部分台灣人或非台籍的台獨支持者主張台灣全然不是中國的一部分，無論是就歷史上、文化上或其它觀念立場上來說的「China Proper」。如果內地十八省中包括台灣（至少1850年時），那麼「歷史上」這個就不成立了。我反對的就是這個，並在中國本土中進行了說明。-下一次登錄 00:31 2006年10月28日 (UTC)
這裡我看的挺糊塗的，一直到清朝把台灣割讓日本時，都還把台灣當做蠻夷之地，哪有當成內地的概念？即使現在，我到中國大陸，人們還是認為我來自海外（有趣的是，很多台灣人也認為大陸是海外，是邊地），所以我認為寫內地，根本不需要強調台灣，模糊過去就好，實際上自古至今台灣根本還沒進入中國內地的概念裡。--Sangye 02:13 2006年10月28日 (UTC)
實際上滿清將台灣列為福建省的一部分更體現出其對台灣的不重視。不知道您有沒有學過台灣歷史，就知道滿清完全把台灣視為化外蠻荒之地。滿清之所以要攻擊台灣，不是台灣有多重要，而是台灣是明朝最後的火種，是反清復明的基地。其情況類似於現在。所以不要把地圖搞死。您所見的那幅地圖中的山西省還把呼和浩特列為其中，可呼和浩特公認不是內地十八省的一部分。您要不要也把呼和浩特認為是內地十八省？現代的地圖技術足以達到基本復原古代情況的水平。無論台灣出版的還是大陸出版的，明清疆域都相差不多。內地十八省的概念不是死的，不是說就僵硬在滿清所劃的十八省的範圍內。還有所謂的「民國十八省」這個概念。內地十八省作為一個行政區劃概念已經死亡，它已經成為一個政治、民族、文化、地理概念。單在滿清時期，1885年台灣建省，你就說台灣又脫離了內地十八省？不過說點題外話，大陸的廣東屬於大陸最富裕的地區，但廣東人普遍認為自己屬於邊地。不過台灣人這麼想，也不是完全無道理，在中華傳統文化被中共毀滅後，台灣已經事實成為文化上的新中原，政治上的民主燈塔，經濟上的重鎮。--左圖右史 02:35 2006年10月28日 (UTC)
你的意思是地圖在台灣問題上畫錯了？否則台灣島是不是內地十八省就存在爭議。台灣省人如果真想您這樣想，還當真yy。-Gfdrtf 08:58 2006年10月28日 (UTC)
台灣在滿清時期屬於福建省，毫無異議！但台灣本島及澎湖是否屬於內地十八省，存在異議。滿清時期口北三廳和呼和浩特（歸化）分別屬於河北省和山西省，但公認這兩個地區不屬於內地十八省。地圖是死的，概念是活的。你可以說台灣屬於內地十八省存在異議，但不能說台灣肯定不屬於內地十八省或者肯定屬於內地十八省。--左圖右史 09:20 2006年10月28日 (UTC)
(跳回)這樣就可以了，就在條目中加入台灣島的爭議如何？-Gfdrtf 11:49 2006年10月28日 (UTC)
同意，建議模糊處理。--左圖右史 03:12 2006年10月29日 (UTC)

關於滿洲、中國東北、遼東的概念問題[編輯]

滿洲與中國東北基本上可算是同義詞。由於日本曾在滿洲地區建立過一個名為滿洲國的傀儡政權，因此滿洲現在被很少使用。而中國東北替代滿洲成為該地區的代名詞。而遼東這個概念只能說是滿洲，或者中國東北的一部分。因為從秦開始，中國歷代王朝，諸如漢、唐、明只控制過今天的遼寧省地區。是滿清侵略明朝占有中國後，將整個滿洲帶入。所以可以說滿洲與中國東北是相同概念，但這兩個概念與遼東沒有必然關係。而今天，遼東這個概念更被局限在遼東半島了。--左圖右史 03:28 2006年10月29日 (UTC)

通常情況下，希望分裂中國的人，傾向於用滿洲（以前還有個滿洲國）。維護中國的人，用遼東。每一個人有不同的傾向、立場，這是決定他們使用哪一個詞的原因。就如同台灣，還有人喜歡用福爾摩莎，是用福爾摩莎，還是用台灣， 反映的是一個人的心態、傾向和立場。很顯然，遼東使用的歷史遠比滿洲悠久的多。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 10:53 (UTC)[回覆]

合併[編輯]

請看：Talk:中國本部--Niohe 18:13 2006年12月10日 (UTC)

合併不妥[編輯]

十八行省是一個歷史概念，在歷史書籍中經常被提到，還是保留獨立的詞條比較妥當。Ibekolu 2007年5月26日 (六) 16:26 (UTC)[回覆]


同樣的地理範圍，不同的稱呼，中國本土條目應該合併到關內十八省[編輯]

我發現已經有內地十八省的條目，和這裡所說的中國本部指的是同一個地理範圍。只不過一般中國人認為應該用關內十八省這些稱呼，希望肢解中國的人或者人云亦云者想稱為「中國本部」、「中國本土」。就好像在東北的滿族朝鮮族人、北方的蒙古族人、西部的維吾爾族藏族人，或者漢族人等等，說原來我們這裡不是中國本土？那麼是海外飛地，還是殖民地；殖民地的話，那麼我就要脫離中國獨立了？西方主流媒體把藏族人Tebitan宣傳為不是中國人Chiesee，其實也是希望達到同樣的心理效果（至少讓西方人認為1949年是「中國侵略並占領了西藏」的效果）。其實不管是西方人或者其他什麼人製造的什麼概念，只要不符合事實不符合中國利益，都不應該採用，我們採用適合我們的概念，對他們的概念可以在我們的概念的條目里作介紹，並指出他們製造這個概念的企圖問題。說藏族人是中國人，顯然是不符合事實的、違背中國利益（包括藏族人在內的中國人的利益）的，說清朝的全部領土不是中國本土，只有關內十八省才是中國本土，顯然是不符合事實的、違背中國利益的。猜想可能有的人甚至想把關內十八省稱為「中國領土」，但是，就算過去中國的本土、領土只有這麼大，但是現在顯然不是這麼大了。關內十八省，和這裡所說的中國本土，是相同的地理範圍，不同的稱呼，完全有必要合併。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)[回覆]

要求使用「關內十八省」，「中國本部」用來表示其常用的本意[編輯]

中國本部最常用的意思，一般人知道的意思，是指外國公司在中國的本部，特別是日韓公司中國本部。因此，中國本部應該用來說明一般人知道的這個意思。中國本部用來指內地十八省，關內十八省，極少有人知道，而且是非常有政治爭議的。就如同在西方的主流媒體中，西藏人不被稱為中國人一樣，Tibetan和Chinese相對稱，而並不是使用政治正確的Tibetan Chinese和Han Chinese，如果中文維基也把藏族人和中國人對立，這是違背中國利益、違背中國憲法的，顯然是不能接受的。我相信絕大多數中國人包括藏族中國人不同意這種概念。因此，清朝時漢人的主人居住地內地十八省，應該稱為「內地十八省」或者「關內十八省」 ，考慮到內地一詞已經發生了變化，過去主要是從滿清、北方滿蒙地區的角度講，現在主要是從港澳台同胞的角度講的，所以可以採用「關內十八省」，同時可以說明這個詞彙曾經被人用「中國本部」、「中國本土」（China Proper）來表示，並說明其被使用的來源、背景及原因，加入批判這種含義的「中國本部」、「中國本土」的概念的觀點。

  • 另外，在關內十八省和內地十八省之間，條目名稱用關內十八省，顯然比內地十八省確切。對於現在的中國來說，除了港澳台就是內地，所以內地遠遠超過十八省。所以應該用關內十八省，而不是內地十八省，否則也不符合現在的事實。 因此，條目名稱應該用「關內十八省」，而不是內地範圍在不斷變化中、不符合現狀的「內地十八省」。只能說把這個變化中的各個時期的概念、情況作介紹放在條目中作介紹。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)[回覆]

中國本部被日本、韓國的企業廣泛使用，也被一些中國的企業使用。

關內十八省是清朝禁止漢人遷往關外以來流行的概念，辛亥革命曾經廣泛使用，但他們使用的是關內十八省、內地十八省，也是現在沿用的概念。

清朝具有一定的種族統治性質，康熙七年清廷曾宣布《遼東招民開墾條例》 作廢，禁止漢人移民關外。不過，事實上，早在漢朝，漢人就已經定居到了遼東、內蒙等地。正因為清朝規定了把漢人限定在關內十八省，才有了後來的闖關東等。 「關內十八省」，以長城關隘為界。長城古代也曾經有很多演變，漢朝的長城曾經建到了現在的外蒙古，現在說長城一般都指明長城。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 02:50 (UTC)[回覆]

不少人直接把外語的條目翻譯過來，很多條目不經中國人思考就搬到了中文維基，這是一種洋奴心態，思想洋奴。包括China Proper，包括前面所述所說的西方主流媒宣傳的藏人Tibetan不屬於中國人Chinese的概念，維基百科中文版要立刻糾正這種情況。如果藏人Tibetan不屬於中國人Chinese，那麼如果站在印第安人的角度，美國白種人也不屬於美國人了？站在美國白種人的角度，美國黑種人也不屬於美國人了？把白種人和美國人、黑種人和美國人相對稱了？ （複製）-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 03:03 (UTC)[回覆]

關內十八省顯然更合適。現在一般說內地、香港，內地顯然不只18省，而是整個大陸。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:37 (UTC)[回覆]
《內地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排》，內地是指大陸。所以內地局限於18省，也不符合現在的法規。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:43 (UTC)[回覆]
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