維基百科討論:繁簡處理/檔案8
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以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 04:03 2007年2月8日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(1)
目前的現狀不能接受，這已經是某種（=許多人的）共識了。至於怎麼改善，討論具體方案和技術問題是次要的，找到原則上的共識才是主要的，不能本末倒置，不然不會有結果的。近來的發展會引起不滿，就是因為原則沒有探討清楚，所以各方對原則的理解有落差。這樣的局面不能繼續下去。
衝着這個原則問題，我來寫點建設性的東西，了解一下各方對以下原則的看法。
- 同一份中文維基百科資料供全體的中文讀者和編者使用
- 每個人不作任何自我歸類選擇，也應當能接觸到並理解所有的中文內容
- 任何製造多個版本事實的措施必須是有限的、臨時的、有針對性地服務一個迫切需求的（比如一個無鑑於維基百科原則和慣例，並在可見的將來也無方解決的具體爭端）
請討論和補充。—以上未簽名的留言由18.251.2.2（對話｜貢獻）於2007年2月1日 07:48 (UTC)加入。
- 反對「目前的現狀不能接受，這已經是某種共識了」。看起來是有一方能接受目前現狀（用詞轉換），而另一方不能接受，因此以上該句尚未成為共識。--Jnlin（討論） 09:55 2007年2月1日 (UTC)
- 僅為了配合文字遊戲，我修改了一下。如果你對題討論會更有意義，比如，你對以上三原則有什麼意見，覺得是否合理，目前的現狀是否符合，覺得應該有什麼補充。-T
- 這不是文字遊戲，請見正在被提議為正式方針的Wikipedia:共識。你可以說是部份人的意見，但共識在維基百科中有其意義，不能亂用。--Jnlin（討論） 10:18 2007年2月1日 (UTC)
- 另，我同意一、二，但不同意三。維基百科不能強迫讀者接受他不同意的觀點或是譯名，因此我們應該讓各種名稱同時存在於頁面上，並且為了讓讀者容易閱讀，可選擇性提供轉換方式。當然提供未轉換的版本我是贊成的。--Jnlin（討論） 10:22 2007年2月1日 (UTC)
- （三）的意思是制定某准標準，不能順其隨便。至於不同觀點和命名之間的關係，你有誤解，見
- http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conflict
- 在極少數不能解決的命名問題上（Sources of comparable importance contradict each other 最符合這種情況），才使用翻譯，所以才是「有限的、有針對性的」。至於「臨時的」是指這是一個可逆的程序，就是如果某個頁面分歧哪天消失了，那個頁面的翻譯也應該取消。-T
- 另，我同意一、二，但不同意三。維基百科不能強迫讀者接受他不同意的觀點或是譯名，因此我們應該讓各種名稱同時存在於頁面上，並且為了讓讀者容易閱讀，可選擇性提供轉換方式。當然提供未轉換的版本我是贊成的。--Jnlin（討論） 10:22 2007年2月1日 (UTC)
我的看法是，接受語系標籤分頁的現狀，滿意脫離蠻荒的繁簡二元制，這已經是某種（=許多人的）共識了。--WiDE 10:24 2007年2月1日 (UTC)
- 如果有人要求四川話轉換標籤、北美地區用詞轉換標籤，你持什麼態度？--Alexcn 11:55 2007年2月1日 (UTC)
- 例子太荒謬，難道四川人讀的書跟北京人不一樣嗎，至於分歧太大的地方語言可學閩南語維基或文言文維基。又，北美華僑難道上中文學堂嗎，他們用的應該是英文維基吧。--WiDE 12:53 2007年2月1日 (UTC)
- 這只是舉個例子。真正的問題是，符合什麼樣的標準才能設立一個新的用詞轉換表和標籤。對用詞轉換的反對意見主要就是兩點：一是用詞轉換的濫用（比如宏和巨集），二是對未來設立過多用詞轉換標籤的擔心。如果您支持設立分地區的用詞轉換，請給出對這兩個問題的解決辦法。--Alexcn 06:12 2007年2月2日 (UTC)
- 北美很多人上中文學校，但不管它，還有菲律賓華人，印尼華人，泰國華人都在當地呆了很長時間了，到處都是華人啊。所以這個是很現實的問題。—以上未簽名的留言由18.251.2.2（對話｜貢獻）加入。
- 例子太荒謬，難道四川人讀的書跟北京人不一樣嗎，至於分歧太大的地方語言可學閩南語維基或文言文維基。又，北美華僑難道上中文學堂嗎，他們用的應該是英文維基吧。--WiDE 12:53 2007年2月1日 (UTC)
- 如果有人要求四川話轉換標籤、北美地區用詞轉換標籤，你持什麼態度？--Alexcn 11:55 2007年2月1日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(2)
- 因此我建議應該在條目首段將各種有歧異的詞彙並陳，然後對於條目內文的詞彙提供使用者可選的轉換，讓使用者決定是否要使用轉換功能方便閱讀。--Jnlin（討論） 10:26 2007年2月1日 (UTC)
- 這個固然不錯，但標準是需要的，不然必然是無止境的替換，使討論同條目的幾個版本南轅北轍。
- 完全同意，我在編輯繁體文本時，通常也會盡力編輯出一份適合簡體使用者閱讀的內容。誰都沒有權力硬要統一別人的名詞使用權。--WiDE 10:29 2007年2月1日 (UTC)
- 什麼叫「統一」別人的名詞。你看英文維基時每看一篇就被英文詞「捅」了一下嗎？
- 英文維基不是我的文字母網頁（所以我才把那邊的好內容使用搬到這裏，不讓外國人『捅』我），如果非逼我看「打印機」「菜單」，那這裏也不會是我的文字母網頁。原因是少了一份對使用者的「細心」與「尊重」。您不在意的，我在意。--WiDE 11:01 2007年2月1日 (UTC)
- 好了，我了解了。不過，設一個標準吧，什麼該翻譯什麼不該翻譯。像「行」和「列」的事情我覺得不該翻譯。音譯的小差別我覺得也不該翻譯。不覺得彆扭的（就是本來就幾個詞都用的，或幾個地區有共通詞的）我也覺得不該翻譯。真正需要轉換的絕對是極少數的特殊案例。然後哪些頁面被翻譯過了要有特殊顯示。最後簡繁字體轉換和地區詞翻譯這兩個選擇一定要分開。大家能不能同意？-T
- 問題一：是否取消地區之間用詞轉換？問題二：如果保留地區用詞轉換，對於未來可能的對新的地區分頁的要求，應該無條件建立新的分頁還是要有一個準入機制？--Alexcn 11:55 2007年2月1日 (UTC)
- 對於問題二這個問題，我想了一下，到底還有哪個地區是同文而不同譯名的呢，基本上詞性問題，也是一個華人政治分區的問題，不同的政府才會有不同的機構弄出不一樣的外來譯名及通用詞，我只想得出中國、台灣、港澳、新馬（新馬也是我最近才注意到的）有不同的（以華語為主的）政府，在英語系國家的華人不能算。我認為地區分頁不會一直分裂下去，因為沒有那麼多個使用華語的政府。--WiDE 12:04 2007年2月1日 (UTC)
- 「英語系國家的華人不能算」，這不是歧視嗎。前面很多人多說要設多個分頁是為了讓他們「看得舒服」，按照你的意見，散居世界各地的華人是不是看得舒服根本就不用考慮？要麼是你根據政府分的標準有問題，要麼就是「看得舒服」的標準有問題。--Alexcn 06:18 2007年2月2日 (UTC)
- 可以這樣，看完前請不要先下結論：以「不轉換」為標準文本，建立一個從標準文本用詞翻譯成區域詞的詞庫。詞庫歸詞庫建。誰要加詞就加進去。但是，實際翻譯的決策要每頁決定，不能全局。當標準文本的一篇文章里發現有必要翻譯的時候（包括標題），用標籤引進詞庫里的數據（猶如連接到新頁那樣做），可以有整篇替換的規則，也可以有個別詞替換的規則。引進的「必要」是要符合大家同意的標準的，和文章內容必須符合標準可比，都經過頁面討論來解決。這就解決了整個中文維基出現越來越多的地區的顧慮和需要泛泛地討論是否批准某個地區加入的問題。最後，一個頁面如果有翻譯內容，頁面上應該提示裡面包含的幾種翻譯，讀者可以選一個。為了方便，哪些區域的翻譯頁面超過多少數量後可以提升至一個用戶可以全局設置的菜單裏去。覺得怎麼樣？ -T
- 對於問題二這個問題，我想了一下，到底還有哪個地區是同文而不同譯名的呢，基本上詞性問題，也是一個華人政治分區的問題，不同的政府才會有不同的機構弄出不一樣的外來譯名及通用詞，我只想得出中國、台灣、港澳、新馬（新馬也是我最近才注意到的）有不同的（以華語為主的）政府，在英語系國家的華人不能算。我認為地區分頁不會一直分裂下去，因為沒有那麼多個使用華語的政府。--WiDE 12:04 2007年2月1日 (UTC)
- 英文維基不是我的文字母網頁（所以我才把那邊的好內容使用搬到這裏，不讓外國人『捅』我），如果非逼我看「打印機」「菜單」，那這裏也不會是我的文字母網頁。原因是少了一份對使用者的「細心」與「尊重」。您不在意的，我在意。--WiDE 11:01 2007年2月1日 (UTC)
- 什麼叫「統一」別人的名詞。你看英文維基時每看一篇就被英文詞「捅」了一下嗎？
- 有人回應這個嗎？-T
- 政策上同意，但技術上需要有志願者來寫程式，所以可能不是短期（譬如說一年）內能達到的。--Jnlin（討論） 13:00 2007年2月1日 (UTC)
- 技術上的問題沒想像得那麼難，都可以用現有的技術和表完成（某些表需要整理）；只要誰授我權，我絕對樂意去實現。舉個例子，依照我下面的圖，如果用戶選擇簡體，但用台灣區域詞替換，自動轉變的步驟應該如下：（１）把源文件（也就是「不轉換」版的內文）用簡轉繁純字體轉換轉成全繁體（包括內文的所有標籤，都一併轉換），被特殊escape的段落不轉換；（２）從源文里抽取(zh;zh-cn;zh-tw;...)標籤，把zh的詞選替換成zh-tw的詞選，被特殊escape的段落不替換；（３）把第２步的結果用繁轉簡純字體轉換成全簡體。TTTT 07:06 2007年2月2日 (UTC)
- 若您有編程能力，您可以自願幫忙維護繁簡轉換程式。我是有看過MediaWiki的原始碼，自認自己沒能力在短時間內改好。--Jnlin（討論） 10:24 2007年2月2日 (UTC)
- 新分區標籤的進場與退場機制確實需要訂定規則。另我認為行列是一定要分開來的，因為那是數學定義的問題，不是說改個名詞就可以了。定義是死的，無可爭辯的。--Jnlin（討論） 12:12 2007年2月1日 (UTC)
- 這個可以降至針對那一頁的討論里去，不影響大方向。
- 為什麼你會覺得可以放到討論頁呢？討論頁不是本文啊。數學定義是很特別的東西，每個地方的定義不同就要分開來呈現，絕對不可以混淆，也不可以擅自拿別的詞彙代替，否則就是違反定義了。--Jnlin（討論） 12:46 2007年2月1日 (UTC)
- 你誤會了，我是說行和列要怎麼改是關於「矩陣」那篇文章（和相關文章）的事情，具體可以到那篇文章里去討論，不影響我們這一小節的意見。—以上未簽名的留言由18.251.2.2（對話｜貢獻）加入。
- 新分區標籤的進場與退場機制確實需要訂定規則。另我認為行列是一定要分開來的，因為那是數學定義的問題，不是說改個名詞就可以了。定義是死的，無可爭辯的。--Jnlin（討論） 12:12 2007年2月1日 (UTC)
- 政策上同意，但技術上需要有志願者來寫程式，所以可能不是短期（譬如說一年）內能達到的。--Jnlin（討論） 13:00 2007年2月1日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(3)
既然有人在意看到打印機，而我也在意看見印表機，為什麼還非要合在一起呢？須知強扭的瓜不甜，怎麼現在的中文維基弄的象台灣問題一樣，互相嫌乎還非要硬湊在一起？我最討厭這種狀態了。--Mukdener|留言 21:50 2007年2月1日 (UTC)
- 現在其實就是「分」的狀態，我才討論怎麼能合起來。湊在一起的根據是維基百科的總原則，因為書面語相通，出現的僅是內容分歧，和百科上任何難解決的內容分歧沒有本質上的差別，沒道理分許多個版本。我認為是可以解決的。編程的是個香港人，他一人的權力太大了也是問題，很多事情不好辦，所以這裏得先有了共識。
是啊，我覺得並不需要硬要湊起來，現在的狀況挺好。套句政治用語，就是「一個維基兩種表述」。--Jnlin（討論） 02:28 2007年2月2日 (UTC)
- 現狀顯然不好。首先不轉換的內容只有不翻譯的簡體版本，沒有對應的不翻譯的繁體版本。其餘的地區標籤和翻譯措施我是有建議的（見上），但經過一番考慮，如果「不轉換」版本的內容有簡和繁兩個版本了其餘的我就不管了，地域意識特別強的人愛怎麼就怎麼吧。以下圖案是我的建議：
堅持地區用詞分頁的人不要忘記，在港澳繁體還沒建立前簡繁二標籤存在已久，沒錯那是zh-cn與zh-tw，但不見讀者有什麼投訴，維基也蓬勃發展。
還有，在網絡發達的今天，台灣上香港網站，香港人上台灣網站是很平常的事，世界上極大部份中文網站只設簡繁轉換，沒設地區用詞轉換，這些港台人也都能夠適應，讀者不能適應的說法嚴重缺乏事實根據，我不了解，這些港台人上其他網站能夠看得懂，上維基就非要看家鄉用詞不可，這到底是什麼在作怪？大家心知肚明。
WiDE明明看得懂，卻看得不舒服，這是地域中心作怪，我不認為需要考慮他的感受，因為這種不舒服很明顯是不適應維基的環境，規則引起的，是他要適應維基，而非維基遷就他。這就如有些人不適應中立的文章一樣，看到中立文章有各種論點，就不舒服，這種違反維基精神的不舒服，沒有必要受理。
中文的同義詞本來就多，學習中文的人應該早就習慣了，多幾個地區用詞照理說根本不算什麼，但某些地區的人看到其他地區的用詞就難受得這麼利害，不管維基的精神、規則、前途也非要搞地區分頁不可，地域中心作怪強得異常明顯。最令人反感的是，他們在搞地區用詞分頁時，竟只念自己，不顧他人，讓其他地區的繁體字使用者無棲身之地，現在還義正嚴詞口口聲聲說設立地區用詞分頁是為了照顧一般讀者，其實他們連其他地區的維基人也不管了，還照顧什麼一般讀者，而且他們要照顧的雖美其名是一般讀者，其實也不就是港台讀者嗎？
我認為有些討論者太容易妥協了，結果這點被某些地區的人利用，不要向錯誤的論點妥協，以免姑息養奸。--真實事求是(☎) 06:56 2007年2月2日 (UTC)
- 我建議討論時對事不對人，不要再說誰誰地域中心或誰比較自私的話模糊了討論的主題，再回去看看前面幾週分享的意見再繼續討論。請真實事求是兄說清楚你認為維基百科需要改善的功能是什麼?對程式的需求是什麼?獲得社群支持後再讓會改功能的人去動吧。前後論述不一，有時候又讓討論參與者陷入了無關改善功能的互相攻擊之中，要怎麼讓想改功能的人憑着混亂的討論中找到大家的意見去動手修改呢?拿出完整的論述說服大家，闡述主題讓大家明白這個需求是有需要的，並且請小心不要損及了其他用戶的利益，否則很難達成共識的。-- Jasonzhuocn 09:55 2007年2月2日 (UTC)
- 同意Jasonzhuocn的意見。姑息養奸？哪來的奸呢。--Jnlin（討論） 10:35 2007年2月2日 (UTC)
- 雙方都堅持自己的意見的話，永遠沒有解決問題的那一天。--Alexcn 09:36 2007年2月2日 (UTC)
- 想指出「不轉換」的內容其實是繁簡混雜，如果某人用其中一種寫了一篇文章而另一個人用另一種改了幾個字，那麼「不轉換」的結果便會繁簡混雜，所以不存在「只有不翻譯的簡體版本，沒有對應的不翻譯的繁體版本」的情形。-- Cosferia（討論） 07:27 2007年2月2日 (UTC)
- 你說的不錯，所以現狀比我說的更差：總之現在要麼簡繁混雜，要麼就被強制看被替換（=偷換）過的文本。TTTT 07:57 2007年2月2日 (UTC)
- 我的經驗並不久，但之前Shinjiman提過，之前「新加坡簡體」及「香港繁體」已經出現過，似乎「還沒建立前簡繁二標籤存在已久」又不成立了。然後增加（可能要說恢復）「香港繁體」的要求出現了，怎麼會是「不見讀者有什麼投訴」呢？這明顯就是最大宗投訴。
- 然後「世界上極大部份中文網站只設簡繁轉換，沒設地區用詞轉換」，可是以本人所見，絕大多數網站不是沒有用詞轉換，根本沒有任何轉換，只是兩個完全分開的版本而已。
- 最後想說，請真實事求是還是回到事實的辯論，沒證據下不要說一些「心知肚明」、「地域中心作怪」、「被某些地區的人利用」的說話，這只是詆毀他人，不是應該善意推定嗎？「不認為需要考慮他的感受」、「違反維基精神」、「以免姑息養奸」使人很不安。-- Cosferia（討論） 07:27 2007年2月2日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(4)
- 這件事的教訓是什麼？就是方針絕對不能服從技術。這件事的起因是簡繁體一對多轉換需要用表的技術問題，製造了一個太容易鑽的空子。這個表原來是不應該有任何「內容」含量的，但沒有規範表的用途和權限，結果是「內容」都偷偷地跑到表裏去了，而且因為在表裏轉了一圈，一下子就繞過了維基百科對一般內容設置的常規評審和討論過程。這是經典的權限升級漏洞。（有沒有注意到這裏討論的大多是原本在頁面里討論的事情，而因為現在建了無數個表人家都發現沒必要討論了？）這件事情是中文維基的管理人員和技術人員雙方的責任，是很大的一個責任。不好聽的話我有一大堆可以說給他們聽，但我保留，前提是他們趕快把中文維基還原到一個合理的狀態。TTTT 08:11 2007年2月2日 (UTC)
- 想問有誰被「教訓」？這只是討論，怎麼會得出是教訓的結論？但「方針絕對不能服從技術」是應該的，但又不可以完全脫離技術，否則只是空中樓閣，說得到做不到。如果閣下覺得地區字詞轉換功能有漏洞，應該是想辦法補救，而不是直接把功能刪掉：這影響很多人呀。不過話說回頭，我都不明如何可以理解是「權限升級」，尤其是這一句「這裏討論的大多是原本在頁面里討論的事情，而因為現在建了無數個表人家都發現沒必要討論了」，可否解釋一下？-- Cosferia（討論） 09:42 2007年2月2日 (UTC)
- 我來解釋。我認為繁體和簡體字的轉換是純文字轉換，不涉及改動內容性質的不同詞語替換。假設沒有自動替換，要更改內容或加入內容必須經過維基百科的常規過程，包括討論、形成共識、等等。但是，現在有了毫無規範的「轉換表」使得這些過程都可以跳過。這就是我說的權限升級，指的是用戶編輯文章的權限超出了原有的權限，原來需要討論的現在都可以避開不討論就做--這並不因為有分歧的內容少了，而是因為有分歧的內容都跑到轉換表裏去了，而轉換表本身很少受到約束。這都是一個原本的技術細節造成的，具體說就是一轉多用了詞轉換，結果概念偷換成了詞翻譯。TTTT
- 想問有誰被「教訓」？這只是討論，怎麼會得出是教訓的結論？但「方針絕對不能服從技術」是應該的，但又不可以完全脫離技術，否則只是空中樓閣，說得到做不到。如果閣下覺得地區字詞轉換功能有漏洞，應該是想辦法補救，而不是直接把功能刪掉：這影響很多人呀。不過話說回頭，我都不明如何可以理解是「權限升級」，尤其是這一句「這裏討論的大多是原本在頁面里討論的事情，而因為現在建了無數個表人家都發現沒必要討論了」，可否解釋一下？-- Cosferia（討論） 09:42 2007年2月2日 (UTC)
- 這件事的教訓是什麼？就是方針絕對不能服從技術。這件事的起因是簡繁體一對多轉換需要用表的技術問題，製造了一個太容易鑽的空子。這個表原來是不應該有任何「內容」含量的，但沒有規範表的用途和權限，結果是「內容」都偷偷地跑到表裏去了，而且因為在表裏轉了一圈，一下子就繞過了維基百科對一般內容設置的常規評審和討論過程。這是經典的權限升級漏洞。（有沒有注意到這裏討論的大多是原本在頁面里討論的事情，而因為現在建了無數個表人家都發現沒必要討論了？）這件事情是中文維基的管理人員和技術人員雙方的責任，是很大的一個責任。不好聽的話我有一大堆可以說給他們聽，但我保留，前提是他們趕快把中文維基還原到一個合理的狀態。TTTT 08:11 2007年2月2日 (UTC)
- 當務之急是把這個不倫不類的界面改掉，所以我才建議上圖的設計，使界面至少中立起來。現在原則問題就出在（三），討論了幾天我的結論是多方都有一些模糊的顧慮，具體很難討論清楚，所以我提議把能解決的先解決掉，也就是把界面設計改一下。我提出的設計應該可以使各方都放心，並不做到把問題完全解決。這樣界面合理了，進一步的討論可以深入到具體頁面，討論起來更有根據，互相理解也更紮實。像這樣的界面改動要具體做事情應該跟誰去講？TTTT 07:35 2007年2月2日 (UTC)
我不否認有地區中心的觀念，但是我正視這個觀念，我尊重其他地區的語言使用權。 據我觀察，堅持要「單一文本」只保留簡繁互換的留言，都是簡體留言。 我不禁想問，外國的電影名稱、書名、人名，若只保留一種譯法，那要用誰的譯法。 若是真的只准用一種版本，那到底發生的情況不是使用者另立山頭，就是一天到晚吵條目名稱吵個不停。 所謂的「百科中立」應該是對各地區採取「尊重」的態度，而不是忽視其他地區貢獻者的需求。 當然，如果非要當這裏是「中國維基」，那我就沒話說了。--WiDE 09:02 2007年2月2日 (UTC)
- 這些問題本來就是要通過討論解決的，討論被你描繪成「吵架」。而你說的另一種可能，另立山頭，不就是現況嗎？不過我已經說了，作為妥協，我可以容忍有限的替換，但要規範一下，主要目的倒不是要強迫出現一種譯法，而是要把維基過程拯救回來，使得如同用幾種譯法、用不用替換、用誰的譯法等多種你我都存疑慮的問題通過討論來解決，而不是擅自弄個標籤就完事。 TTTT 10:12 2007年2月2日 (UTC)
- 我可沒說上面的討論是吵架，給曲解我的意思，我只有說「簡繁轉換，一種文本」的下場勢必導致爭吵（聽說以前就吵過了）。--WiDE 10:33 2007年2月2日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(5)
- 請問你如何尊重其他地區的使用者，前面你不是說「在英語系國家的華人」不需要設用詞轉換？另外，你最後幾句話很沒必要，維基是自願參與的項目，參與和離開都是自由的。你很清楚這裏是中文維基，而且現在由於封鎖，中國大陸的用戶極少。我前面說過現在在維基佔多數的用戶群體應該負起引導維基發展的責任，可惜從現在轉換標籤的爭執陷入長久僵持的情況來看，中文維基的前景不妙。--Alexcn 09:36 2007年2月2日 (UTC)
- 我的尊重是在可行性下，同意地區分頁，我也反問你，強迫只能使用一種名詞表示，這算尊重嗎。--WiDE 09:48 2007年2月2日 (UTC)
- 前景甚妙！大家肯花時間讀、寫意見。解決大問題要長時間。見共識決策法。---Hillgentleman | 書 09:44 2007年2月2日 (UTC)
- 我的尊重是在可行性下，同意地區分頁，我也反問你，強迫只能使用一種名詞表示，這算尊重嗎。--WiDE 09:48 2007年2月2日 (UTC)
- 我見真實事求事反對的主要是「新馬、大陸、臺、澳港」四標籤之名。若無他法，可改其名為１、２、３、４、５號 或 紅、黃、藍、白、黑。讓讀者自己選最合意者。----Hillgentleman | 書 09:17 2007年2月2日 (UTC)
- 討論久一點，以後也才不會有爭議。我想以上的各位也不希望改了以後過了兩個月又被改回來吧。另外上面有一些言論讓我很不安，例如「教訓」的用語極為不恰當，好像標籤是錯誤的一樣。這世界上的事情不能簡單的二分為錯誤或正確，請不要拿個人的想法強加於別人身上。--Jnlin（討論） 10:16 2007年2月2日 (UTC)
- 我不是那個意思，標籤本身也不一定是對或錯。如果有可能請看一下我的分析，我覺得起初一個很小的技術問題也會造成目前這樣的後果，是沒把技術和維基百科其它方面的設計和改動一樣考慮得周到，這對我也是一個教訓。TTTT 10:22 2007年2月2日 (UTC)
- 我認為至少有三件事情應該可以先做（在技術允許的情況下）：
- 開始減少全局轉換表的使用。
- 增加繁簡公板
- 討論增加（撤銷）地區用詞標籤的條件
實行過一段時間後，才來討論下一步。妄想一步登天是不切實際的，而且也不尊重各地區的使用者。--Jnlin（討論） 10:16 2007年2月2日 (UTC)
- 都(＋)支持。特別欣賞（3）。地區用詞用和不用，怎麼用，應該和文章內容一樣應該經過維基過程，（3）是起步，彌補了原先沒有做的這件事。另外，我在這裏討論是不厭其煩的，希望大家都這樣。
- 我是指增設轉換標籤（也就是增設這次引起討論的新馬標籤的行為）必須要有一定的標準，例如有多少人在用，確實有這個需要。但條目內的地區用詞，如果每個都要討論，那就太本末倒置了。--Jnlin（討論） 10:35 2007年2月2日 (UTC)
- 每個都要討論（你的說法）和每個都要經過維基過程（我的說法）不等同。經過維基過程意味着可以被討論、可以被質疑、可以被修改，不是必須要討論、必須要批准，文章內容如此，標籤詞同樣如此，因為標籤詞就是內容的一部分。維基過程里對一般內容有一系列的規則，使得不用逐篇製造規則，標籤詞的產生和使用同樣需要制定和遵循一定的規則。我覺得這是符合常理的，如果不同意請說明為什麼標籤不應該受維基過程約束，不然隨便可以造幾個無法無天的標籤出來。至於你的原意，設立標籤語種增減的規則，我認為不過是設立標籤詞增減規則的特殊化，因為標籤詞的替換將以頁為單位。TTTT 14:14 2007年2月2日 (UTC)
- 我不是很懂「繁簡公板」是什麼意思呢。--WiDE 10:36 2007年2月2日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(6)
這一連串的討論我看下來，不知道為什麼，我就是看不懂大家在談什麼。是爭辯，還是討論。說我地域中心的人，也不知道有沒有大中國主義。總之，不再說任何理由，不管任何主義，我支持能讓我使用{{noteA}}的那邊就是了。大家加油，寫條目去。--WiDE 17:36 2007年2月2日 (UTC)
- 一個月內，標籤樣式改了一次又一次。請別忘了，維基不是你們鍛鍊網頁技術或完善版面的試驗場，也請尊重瀏覽者權利。在我看來，首頁跟條目有一定差別，於取得成熟技術或一定共識前，請別任意大膽更動。我建議，任意更動標籤的親愛維基人，請熟讀你的修改會立即生效。若是測試，請改用沙盒的最起碼方針。--winertai
- 你說得不錯，我就是注意到了這一個月內的多次改動才發現我根本不知道改動的初衷也沒找到之前的討論和投票，也沒看到誰出來作過什麼解釋，所以才來發表意見的。
我說WiDE地域中心，認為不必理睬他不舒服的感受是因為他說「如果非逼我看「打印機」「菜單」，那這裏也不會是我的文字母網頁。原因是少了一份對使用者的「細心」與「尊重」。您不在意的，我在意。」
我認為這是他的地域中心在作怪，要否請WiDE解釋他為何如此無法接受其他地區的用詞。另外地域中心並非只適用於寫條目時，在維基也可視為一種態度，請看Wikipedia:文明的內容。--真實事求是(☎) 09:23 2007年2月5日 (UTC)
- 我反而不理解為何真實事求是兄可以看懂各地不同的譯名。為什麼不使用「不轉換」?! 簡體字也是經繁體字改良而成，不少人也看得繁簡，甚至混合使用。你要求WiDE解釋「為何如此無法接受其他地區的用詞」，我想反問難道看到一頁內閲讀多個不同的譯名又會令人舒服（因同一頁內沒有用詞轉換下不同的人編輯後會形成有多個譯名的產生）？！不同譯名的已建立條目還好可以從條目內文得知條目的各地譯法，若是尚未建立條目的我們便需要去猜測出到底是什麼東西了。地域中心的意思我認為是只顧一部份地區的利益而妄顧其他地區的意願，然而我們卻沒有反對其他地方的標籤存在（包括不轉換），可是真實事求是兄卻用來形容地區標籤的存在是地域中心作怪。我想解釋「世界尚未統一」，我們不能盲目去強迫一些事情。
- 關於「我不瞭解，這些港台人上其他網站能夠看得懂，上維基就非要看家鄉用詞不可，這到底是什麼在作怪？大家心知肚明。」，我作為一香港人也有很多台灣用語看不明白，我們的而且確存在一定的文化和地域差異是不爭的事實。你舉出一些網站只有繁、簡版本，這是因為2個版本的差異很大，在維基上我們要求更高才細分港澳繁體和台灣正體，你有看到微軟也有設香港、台灣為不同的語言選擇嗎？而且，既然你說到存在「家鄉」用詞，那有人看不懂其他「家鄉」的譯名也不見怪吧？更家紳的用詞我們還有閩南語和粵語，按你的看法，照這樣說這2個版本的百科早已地域中心得不可接受了吧?! 你應該去處理一下！
- 回到正題，若果大家是指「用詞轉換的濫用」，也煩請可以舉一些例子嗎？目前我看不出嚴重性，有過度轉換的情況？
- 最後想重申一次，我支持繁簡公板的建立。Stewart~惡龍 22:15 2007年2月5日 (UTC)
- 我也作為一個普通的香港人，但我也看得懂很多台灣用語，我們大家都使用中文的人，各地區的人並非完全閉關自守，大家互有交流，當真的產生理解困難的時候，我會認同使用這些笨拙的電腦轉換。另外，我覺得閣下論調謬誤頗多，例如「英文沒有地域性」，在此我想指出「繁」「簡」差異應只在於字型差異，例如香港一樣有很多人寫簡體字，但用的一樣是香港詞彙，難道他們寫的東西就不是簡體字，而是爛體字？歡迎到Wikipedia talk:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查繼續討論。Srr 05:54 2007年2月6日 (UTC)
我認為討論要基於有助維基百科/計劃發展的心態上. 對於中文版最基本的是要寫一部任何地域的漢語用戶也看得懂的百科, 而不是"你要批那一個詞是錯, 用我的才對"那境況中。最後我覺得不能以編者的心態來想一名路過的用戶, 你明白不代表別人明白。--石 04:59 2007年2月6日 (UTC)
- 「你要批那一個詞是錯，用我的才對」其中一個原因就是以地域/個人/種族的角度來思考。至於所謂「你明白不代表別人明白」，正如創建條目的時候「你覺得這條目有知名度，不代我覺得有」，這正正就是應該討論達成共識解決，而且「甚麼叫明白」並非毫無準標，例如google的地區性搜尋，和該地區的傳媒如何使用這些詞彙等等，當然沒有絕對標准，正如命名常規中的「常用性」也沒有絕對標准。對，中文版最基本的是要寫一部任何地域的漢語用戶也看得懂的百科，用字應該盡可能令每一個中文使用者都明白，而不是照自己地區的偏好編寫，要「各說各話」又不肯分拆成另一個維基，這樣發展下去中文維基只會變成眾維基中最不倫不類的系統。Srr 05:54 2007年2月6日 (UTC)
以上内容移动自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 04:03 2007年2月8日 (UTC)
關於地區標籤和簡正/繁體標籤的共識(7)
大家爭論下去也只是重複論點，不如先設立共識中的公板，然後才檢討zh-hk、zh-tw的去留吧！這樣才是實事求事嘛。Stewart~惡龍 16:16 2007年2月9日 (UTC)