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公告板

建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述[编辑]

目前方針WP:BIAS_POLITICS有一段話為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。」

敝人竊以為這段話所說的「而較適合被視為中華民國一部份」是在指比較PRC和ROC兩者的情況,因此才用「較適合」三字,而這未必適用於不是在比較PRC和ROC兩者的其他情況。

鑒於臺灣主權有爭議,條目的編輯應盡可能地不提起其主權歸屬,敝人建議在這段話後面增補兩句,使之成為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份,但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬。」以免有些用戶以這段話為由在維基條目中斷言臺灣屬於某個國家。--Matt Smith留言) 2015年7月9日 (四) 15:31 (UTC)


(+)支持 原文称“适合被视为ROC的一部分”,应该是基于ROC实际控制台湾这一事实而作出的论断,但该叙述确有偏颇(不能说“实际控制”等同于“适合被视为……的一部分”)。因此支持加上中立语句。但该段文字仍然存在问题,貌似具有偏向ROC的观点,“台湾”一词根据维基百科词条,应当用作地理名词。建议修改如下:台湾不应被叙述为一个独立国家,或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义,理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。

原文:台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部分,而较适合被视为中华民国一部分。当需要提及台湾政治实况时,理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以,“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。GCMG(TALK) 2015年7月11日 (六) 08:22 (UTC)

(-)反对 先講結論,當前方針避免了類似的爭論一再發生;而此更動提案,反而更容易造成爭論。
由於「把臺灣敘述為中華人民共和國的一部份」來源也極多(例如大陸出版書籍幾乎都會這樣提),當前方針這樣定,就是要避免一直有人拿「屬於PRC的來源極多,故『屬於ROC』的觀點不得當事實陳述」來爭論,本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定。而提案者要求增加「但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬」......「情況允許」定義為何?這樣反而變成任何不希望看到『臺灣屬於中華民國』以斷言敘述的人,都拿「情況允許」這種曖昧不明的理由來爭論,變成一堆吵「什麼是情況允許」的爭論發生,目的還不是「增加其他觀點」而是「為了刪除某個敘述」,與方針當前的作用完全相反。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)
在臺灣島的主權存在爭議的情況下,閣下所說的「本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定」這種立論基礎打從一開始就不中立。目前方針的那段話確實存在瑕疵,就如GCMG所述,「實際控制」不等同於「適合被視為……的一部分」。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)
無論臺灣屬於何者,最起碼不屬於中華人民共和國,充其量只是聲索罷了,沒有一秒鐘統治過臺澎金馬,越南跟菲律賓至少在南沙群島都還有幾個島嶼控制權,也才敢大聲主張南沙群島的主權(但我認為南沙群島是屬於「兩岸政府」,其他國家都是偷偷摸摸佔領的.....扯遠了)。臺灣的歸屬問題,其實我傾向GCMG的建議:「台湾不应被叙述为一个独立国家,或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义,理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。」其中的文字還可討論。--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
我個人覺得「但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。」不妥,實際控制不等於適合被視為其一部分,並且這樣的說法也無法解決下面的那個例子的爭議(所屬國家v.s.治理當局)。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

@OwennsonTp0910春卷柯南CarrotkitLiaon98:不好意思打擾各位了,由於這裡也有個要求變動WP:BIAS_POLITICS的討論,剛好看到您們也在討論WP:BIAS_POLITICS所以通知一聲,希望有多點人能參與討論。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)

其實我根本沒讀過BIAS_POLITICS,所以不予置評,抱歉。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月11日 (六) 12:50 (UTC)
該方針的討論頁應該會有更多人討論吧,我都ping了二十多人了……--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月11日 (六) 13:25 (UTC)
閣下說得也是,我倒忘了應該先在該方針的討論頁進行討論。那麼現在這個討論串是否要移動過去?--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:44 (UTC)

(~)補充:對於User:LHD在上面質疑敝人所提議的敘述「情況允許」四個字的定義曖昧不明,敝人在此舉例一個情況作說明。目前在臺灣條目的右側表格中有一欄是:

所屬國家  中華民國

由於臺灣主權存在爭議,因此敝人認為欄位名稱「所屬國家」有失中立,曾建議將欄位名稱修改為「治理當局」,如下:

治理當局  中華民國

User:LHD日前就以方針WP:BIAS_POLITICS的那段話為由反對敝人的建議、堅持保留欄位名稱「所屬國家」,這就是敝人來到這裡提議為WP:BIAS_POLITICS的那段話增補更中立的敘述的原因。

如果各位也認為「情況允許」四個字的定義曖昧不明的話,敝人不會堅持一定要使用這四個字,使用其它敘述也可以,只要這段方針不會再被某些用戶拿來反對無關地域中心的編輯即可。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)

改為「所屬政權」如何?--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
「所屬」二字有斷言歸屬之意,仍然會引起爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「治理政權」如何?「當局」一詞我記得方針中好像有說要避免。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月12日 (日) 02:00 (UTC)
「治理當局」是比較耳熟能詳的用法,也很溫和,「治理政權」較少人使用。不知「當局」有何問題?當然,若有更適合的詞語更好。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「XX方控制」會更好吧,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月12日 (日) 04:17 (UTC)
「控制方」就好了,不然「所屬國家」是正確而且不會錯的。--黄居士留言) 2015年7月12日 (日) 05:19 (UTC)
控制兩字感覺怪怪的,有「強加在.....」的意味,中華民國派可能不同意。--Tp0910留言) 2015年7月12日 (日) 07:06 (UTC)
「控制方」乍看之下真的感覺怪怪的,臺灣人看了應該會不習慣。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「統治國家」或「治理國家」如何?我反對使用「當局」,因為這可能有矮化的意味。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 06:10 (UTC)
@LHDBarter84Happyseeu:此(~)補充討論,各位怎麼看?
治理國家、治理政權,都可以,又或者在共識、爭議未解決之前,這一欄可先取消,誰也沒吃虧,誰也沒佔便宜,免得留著旗號始終是注目的焦點。方針有說道:避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」.....,也比「台灣政府」、「台灣當局」較中性。--Tp0910留言) 2015年7月13日 (一) 08:43 (UTC)
我的立場是原本寫的好好無需更動,但若多數都覺得應該改,我暫時沒意見,當然貶意詞要避免。--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 09:10 (UTC)
其實矮化和貶義不太一樣,我不覺得當局的使用是帶有貶義。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 09:26 (UTC)
不知是不是因為不同的地區有不同的習俗,在我從小到大在臺灣成長的印象中,當局一詞在臺灣沒有矮化意味,例如「北京當局」就是很平常的稱呼,但如果方針認為當局一詞有矮化意味,那麼就不使用吧。我個人認為「治理政權」優於「治理國家」,原因是後者很類似於「所屬國家」。但「治理政權」一詞仍然怪怪的,在網路上搜尋的結果也幾乎查不到有人這樣使用。倒不如只寫「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 17:43 (UTC)
當然有沒有矮化也是要看實際情況的,當局指的政府而非國家,某種程度上把國家矮化為了政府;並且「台灣當局」也確實被中共拿來當成對涉台用語的矮化用詞。「治理國家」不同於「所屬國家」,前者使用的是「治理」,並未斷言歸屬之意。如同樓上owennson所說,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用,我個人認為「治理國家」優於「治理政權」,因為中華民國不只是一個政權而已,還是一個國家。--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
我個人不反對「治理國家」,但或許「治理國」較合適,因為比較不會造成混淆。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:17 (UTC)
嗯,兩個都可以。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 07:46 (UTC)
「統治國」呢?個人感覺比較順。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月17日 (五) 08:05 (UTC)
都可以,只要是國家就好。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 08:15 (UTC)
(+)同意只要別用「控制」一詞就好,但竊以為「治理國」稍優於「統治國」。也不必前綴「實際」、「目前」等用詞,以減少爭議。--Tp0910留言) 2015年7月17日 (五) 12:37 (UTC)
我認為條目這個地方應該名從主人,實質統治台灣的政治實體自稱中華民國政府,條目就稱中華民國政府。政府是表達實質統治關係最常用的名稱,也不牽涉中華民國政府是否對台灣擁有主權。例如1949年前中共建立的蘇區就成立了政府,不管國際上有沒有國家承認其主權,條目就稱XX政府。這是符合事實的描述。
政府  中華民國
關於方針,我認為修改如下比較理想:
「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份。可以敘述為存在主權爭議,或是由中華民國政府實質統治。」
--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 00:16 (UTC)
「政府」這樣的稱呼,我個人歉難同意,因為該詞語在當今多有合法政府之意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:13 (UTC)
這個有可靠來源支持是常用用法嗎?汪精衛政權被國民政府稱之為「汪偽政府」或者南京「偽國民政府」。可見政府不一定指合法政府。中文的政府是從英文government而來。'government' means 'the act or process of governing; specifically : authoritative direction or control'. Webster's definition沒有提到合法與否。政府條目也沒有提到合法與否。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 01:31 (UTC)
汪精衛的已經先被稱作「偽」的了,後面怎麼接都無妨。目前的重點在於「描述臺灣島正被某個政權治理的狀態」,而非「治理臺灣島的政權該如何稱呼」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:46 (UTC)
你的觀點還是沒有列出可靠來源支持。臺灣島正被中華民國政府治理,對這一點沒有爭議就可以寫。非要談合法與否,目前應該是沒有共識。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 02:02 (UTC)
閣下所說的「正被……治理」這個動作才是修改方向,因此我才提議「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 02:41 (UTC)
Legitimacy: According to John Locke : "The government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed." 合法性(英語:Legitimacy;又譯認受性、正統性、正確性、合理性或正當性[1])是一個被廣泛使用的政治概念,通常指作為一個整體的政府被民眾所認可的程度。可見"政府"不一定指合法政府。So far I don't see the merit of your proposal. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 06:08 (UTC)
我個人認為「治理」或「統治」優於「政府」,因為前兩者只是說明一個動作而已,但後者可被誤解為合法政府。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
government is the entity that governs; i.e. 只是說明一個動作. I've quoted Webster's definition to support that. You haven't quoted any reliable source to support your argument, and simply repeated your opinion. It will carry more weight if you can construct a logical argument supported by reliable source. I can argue that 「治理」或「統治」 可被誤解為不是合法政府。這是一種(潛在)偏見,並不是對主權爭議準確的描述。According to John Locke's criteria for legitimacy, the current ROC government is legitimate because it is carried on with the consent of the governed. The article should reflect this important point. Whether ROC government in the past is legitimate is a secondary issue, which should not obscure the more important point - current legitimacy. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 14:46 (UTC)
John Locke's remarks aren't International Law. When it comes to the topics of territory or sovereignty, International Law is what should be referenced.--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
See the controversy around Khoka-ryo case. The lower court of Japan granted locus standi to ROC as de facto government. This was reversed by the Supreme Court of Japan. Legal scholars differ on whether the Supreme Court judgement was sound. Since scholarly opinions are divided on the subject, Wikipedia should not choose one over the other. Xue Hanqin. Chinese Contemporary Perspectives on International Law: History, Culture and International Law. Martinus Nijhoff Publishers. 3 December 2012: 50–52. ISBN 978-90-04-23614-1.  --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 20:01 (UTC)
司法部門不是外交部門,它的判決除非被外交部門認可,否則不代表外交部門的立場。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
依照國際法,學術界觀點是台灣屬於實質國家(de facto state),這準確反映了台灣具有國際法上除了「普遍外交承認」以外所有國家的元素。De Facto States in the International System Edward Friedman. China's Rise, Taiwan's Dilemma's and International Peace. Routledge. 13 March 2006: 150,165. ISBN 978-1-134-00340-2.  Alina Kaczorowska-Ireland. Public International Law. Routledge. 8 May 2015: 187. ISBN 978-1-317-93641-1.  上面我也舉出將ROC政府視為實質政府的來源。誰要是不依照方針列出可靠來源支持,其觀點可以直接無視。法律問題當然是司法部門說了算,外交部門若能推翻法院判決,這就違反了行政不能干預司法的原則。你是要論證日本是司法不獨立的國家請便。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 18:08 (UTC)
臺灣主權爭議,若要詳細討論的話,還可以討論很多。由於本段落的設立打從一開始就不是為了詳細討論臺灣主權爭議,而是為了修改方針,因此我不再繼續這個討論。閣下若有意詳細討論臺灣主權爭議,可到相關條目的討論頁發起討論。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
  • (-)反对:其實樓主題的修改雖然是中性且擱置爭議的建議,但目前方針使用上仍不算有太大的問題,若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬,而引發不必要的爭議。且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊,使非兩岸地區華人能一目了然。(+)支持歡顏展卷君提出的的方針---Koala0090留言) 2015年7月14日 (二) 08:13 (UTC)
「但目前方針使用上仍不算有太大的問題」,現在就開始浮現問題了。「若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬」,若不修改則可能會導致有人利用方針大量斷言臺灣主權歸屬。「且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊」,實際控制完全不等於擁有主權,美國統治琉球時期從未擁有琉球主權。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
沒有人主張實質統治等於擁有主權,所以我看不懂為什麼要談琉球。美國統治琉球時期從未宣稱擁有琉球主權,這與ROC統治台灣時期宣稱擁有台灣主權根本不同,拿琉球來比喻台灣無效。某政府在宣稱擁有主權的情況下還對當地有實質統治,這種主權最受到國際重視,因為這種情形下某政府通常不會主動放棄主權,而必須經過談判或戰爭才會改變現狀。
As an aside,琉球列島美國軍政府的稱呼,顯示沒有主權的軍事佔領也稱政府。User:Matt Smith即使主張ROC對台是軍事佔領,也沒有理由反對稱其為政府。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:51 (UTC)
就算實質統治並宣示主權,也不會因此而獲得主權。
如果欄位名稱寫「軍事政府」,我個人就同意。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:53 (UTC)
  • (:)回應(1)“情况允许”确实有些模糊,个人认为与其模糊定义不如不要定义,对个别词条个别讨论。(2)模版的问题是否可以直接称:实际控制?或者实际控制政治实体?(第二个有点长)
实际控制  中華民國

(3)关于“不应该被叙述为独立国家或中华人民共和国的一部分”表示不解。不是独立国家应该是普遍认可的,至少没有任何一方宣布过台湾独立。但是PRC、ROC双方声称对台湾有主权皆有历史渊源,ROC实际控制。基于中立立场不应做出偏颇论述。 --GCMG(TALK) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

(1)同意。(2)「實際控制」、「實際統治」等,我覺得都可以。(3)同意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
PRC声称对台湾有主权沒錯,但是PRC從來沒有實質統治過台灣,ROC則從1945年開始持續實質統治台灣。如果脫離既成事實的統治情形而空談主權,將兩者放在一樣的位置,才是不中立的扭曲。舉一個最近的例子,南海問題上各國都是在有主權爭議的情形下佔領土地,造成既成事實,反映了既成事實在主權問題上的重要性。如果主權聲明是最重要的,發個主權聲明就好,各國何必勞民傷財去佔領幾個小島?正是因為既成事實(實質統治)在主權問題上很重要。南海主權問題的條目會光談哪國聲稱有主權嘛?還是會寫哪國實質統治哪些島嶼?--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:26 (UTC)
「實質統治」從不等於「擁有主權」,同盟國軍事佔領日本期間都是實質統治,但都不曾擁有主權。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
同盟國軍事佔領日本從未宣稱擁有日本主權,拿日本來比喻ROC與台灣無效。「宣稱主權並且實質統治」是主權爭議中最關鍵的因素,你是看不懂,還是不同意?如果有不同論點,舉出來源與邏輯支持你的論點。我可是舉出實例支持我的論點。 --歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 04:07 (UTC)
就算同盟國軍事佔領日本期間宣稱擁有日本主權,仍然不會因此而獲得日本主權,軍事佔領者無論如何都不能獲得佔領地的主權,除非透過條約割讓。同盟國和日本當年已經言明,臺灣的歸屬未定、必須在將來由同盟國決定。ROC對臺灣的「實質統治」是軍事佔領,而且打從一開始就是代表同盟國而做的,因此ROC無權對臺灣作出任何主張。。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 05:07 (UTC)
軍事佔領變成擁有主權,可以舉庫頁島先例。1905年,日本通過《樸資茅斯條約》獲得南庫頁島。1905年和1918年至1925年間,日本曾統治庫頁島全境。1945年,蘇聯發動八月風暴行動,占領庫頁島全境。日本在《舊金山和約》放棄南庫頁島的主權,目前庫頁島全部由俄羅斯控制。俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權,不只南庫頁島一例。唐努烏梁海從清朝擁有主權,到被俄羅斯、蒙古瓜分。這些都是近代的例子。國際政治要靠實力,沒有實力,誰來執行國際法保護你的主權?只有天真無知才會無視歷史事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:34 (UTC)
「目前庫頁島全部由俄羅斯控制」沒問題,但接下來的一句「俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權」是閣下自己編的。「唐努烏梁海」的例子並未得到原國家的承認。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
(1)同意。(2)中立。「實際控制」暗示了有一定程度的主權爭議,國家領有權的合法性受到質疑,但事實上台灣的主權爭議應該沒有到那麼強烈。(3)不同意。就像歡顏展卷所說的,PRC從來沒有實質統治過台灣,僅是聲稱擁有主權而已,不宜將兩者的主權地位相提並論。若依此邏輯,ROC在憲法中同樣也並未放棄在中國大陸的主權,PRC、ROC雙方聲稱對中國大陸有主權皆有歷史淵源,只是PRC實際控制,所以基於中立立場,是否也該將PRC、ROC兩者對大陸地區的主權放在一樣的位置呢?--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
ROC「軍事佔領」台灣的荒謬。日本佔領台灣時,台灣人民組織抵抗日軍登陸。ROC軍隊登陸台灣時,台灣人民不但沒有組織抵抗軍隊登陸,而且在基隆熱烈歡迎國軍。從這個對比,說台灣人民當時把ROC看成「軍事佔領」是荒謬的。哪有熱烈歡迎軍事佔領的?難道你要主張這些歡迎國軍的台灣人都是投機份子或奴性很強?把ROC看成「軍事佔領」,是後來部分人對國府統治不滿產生的歷史修正主義,這很正常,但是中文維基不是宣傳歷史修正主義的地方,也不能把歷史修正主義當成事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:52 (UTC)
ROC「光復臺灣」的荒謬。日本從未「佔領」臺灣,而是透過國際條約合法獲得臺灣主權。當時臺灣人民當然沒有把ROC看成「軍事佔領」,因為ROC一開始就欺騙臺灣人,謊稱「臺灣光復」,直到現在。「軍事佔領」是有國際法依據的事實,更得到了同盟國的證實,相較之下,「臺灣光復」毫無法律依據,亦被同盟國否認,是不折不扣的謊言、偽造歷史。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)

(~)補充:綜合目前的意見,一種可行的修改為:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或任何國家的一部份,可以被敘述為存在主權爭議,並由中華民國實際控制。」--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 05:13 (UTC)

同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期:1945年4月12日-1953年1月20日

1950年8月25日,美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼(臺灣)未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣,在直到有國際行動來決定它的未來前,它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降,這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

(原文出處:Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950,第3頁第4點,美國杜魯門圖書館與博物館網站[1][2])--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 10:46 (UTC)

(-)反对:提案發起人明顯地以觀點作事實,且屢次試圖引導輿論,把別人的意見轉化為接近自己的主張。--Zhxy 519留言) 2015年7月16日 (四) 12:35 (UTC)
(-)反对:「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」是對主權爭議作出斷言:「台灣不是任何國家的一部份」(無視ROC等國家宣稱主權),這違背了維基百科中立性方針要「描述爭議,而不是參與爭議」。可以接受,符合中立性方針的說法如「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,中華民國政府宣稱擁有主權並且實際統治。」」這個敘述包括了幾個沒有爭議的要點:
  1. 台灣不是一個獨立國家。這是其實際統治者與國際間共同的認知。
  2. 台灣存在主權爭議。
  3. 在對台灣宣稱擁有主權者中,中華民國政府實際統治。(「宣稱擁有主權」表明中華民國政府不認為這是軍事佔領,與美國二戰後軍事佔領日本不同。)

如果有人不同意上述敘述,請引用可靠來源,指出根據來源文字,哪一點有爭議。如果只是自己的看法就算了,這裡不是論壇,維基百科要依方針與可靠來源決定,而不是編輯的看法。

提醒一下幾位試圖把自己觀點變成方針的人,這種問題要引用第二手或第三手文獻支持,而不是引用第一手文獻自己解釋;後者違反了維基百科:非原創研究方針,無效。上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 22:07 (UTC)
我快笑死了,光是貼美國總統杜魯門的話就被「歡顏展卷」指控為原創研究,很明顯的「歡顏展卷」在指控杜魯門他自己在搞原創研究,依照「歡顏展卷」神奇的邏輯,將來任何維基用戶都不能引用任何人對台灣主權地位的解釋。--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 22:50 (UTC)
「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」算不上斷言,在有爭議的情況下,本來就不能偏袒任一方,不過我覺得閣下提議的修改方向也可參考,只是若一定要寫「宣稱擁有主權」的話,PRC也宣稱擁有主權,還有主權未定之主張,因此只寫中華民國宣稱擁有主權無法如實反映各方對於主權的主張。另外,上面那段杜魯門的話是出自於已發表的材料,那不叫作Wikipedia:原創研究。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)

我建議User:Barter84User talk:Matt Smith認真研究維基方針。你們與其他維基人爭論的一個主要原因就是你們一再無視維基方針,繼續違反維基方針的言論對於說服別人接受你們的主張毫無好處,無視其他維基人符合維基方針的發言也違反形成共識的過程。--歡顏展卷留言) 2015年7月17日 (五) 02:03 (UTC)

方針Wikipedia:非原創研究說「已發表的可靠來源」不是原創研究,而閣下在這裡卻把「已發表的可靠來源」指為原創研究,請問是誰在無視方針?--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 02:24 (UTC)

「維基百科的條目通常應基於第二手來源。」、「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源,第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如,一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節,但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。」上面幾位討論中,歡顏展卷並沒有說這些「第一手來源」「不可靠」,而是「對這些第一手來源的擴張解釋,在沒有可靠的第二手來源佐證下,視為原創研究。」--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 03:14 (UTC)

重點在於他把「已發表的材料」指為原創研究。他並沒有提到閣下引用的「對這些第一手來源的擴張解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:29 (UTC)
歡顏展卷 原句:「而不是引用第一手文獻自己解釋。」、「上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。」。「擴張解釋」是我本人慣用的委婉說法了,方針內文是更廣義的「任何解釋」。--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 04:37 (UTC)
「自己解釋」確實是原創研究,但User:Barter84所做的事情只是「引用文獻」,並沒有進一步「自己解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:51 (UTC)
中文口語常常可以省略「如果」「要是」。--Zhxy 519留言) 2015年7月17日 (五) 06:31 (UTC)

修改方式[编辑]

關於方針,目前大致上有兩種修改方式,一種是不詳述主權爭議,一種是詳述主權爭議:

  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。
  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有主權,另有主權未定論,目前由中華民國實際統治。

關於欄位名稱,目前大致上有以下選項:

  • 治理、統治
  • 治理國、統治國
  • 實際統治
  • 政府

--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)

(!)意見:Matt Smith沒有包括我提議的最常用的詞:政府。即使是中共官媒都使用「台灣政府」一詞,如外商猛批台灣政府護盤, 美媒:奥巴马政府叫停向台湾出售新式F-16战机, 台湾:政府网站助力台业者 抢滩大陆电商市场。只能說某些人的立場比中共黨媒更極端。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)
雖然美國外交上對台地位保持策略性模糊,美國中情局而的《世界概況》還是使用"政府"來稱呼台灣的統治當局。中文維基百科應該依靠可靠來源稱呼,而不是憑個人喜好。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
已依User:Happyseeu的意見,新增「政府」選項。若有用戶偏好該選項,可調整自己的留言。
另提醒User:Happyseeu,美國的《台灣關係法》使用「治理當局」。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
美國外交上根據政策有它的措辭,台灣關係法屬於此類。台灣關係法定義與台外交的關係,外交的性質就是政府間的關係,只是在中共壓力下美國不能公開承認。中情局不屬於外交部門, Fact book 措辭不必用外交辭令。中文維基百科沒有中共壓力的問題,是否應該使用外交辭令?--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
恕我看不出閣下的重點在哪,總之,美國政府是以「治理當局」稱呼目前在臺灣的統治機構。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
de facto與de jure的區別。所以學者稱為de facto government。你老是說美國政府de jure不承認ROC政府,忽略了美國政府de facto承認ROC政府(government 與 governing authorities 都是從govern這個字來的,這就是玩外交辭令)。此外「廣泛的國際承認」並不是認定是否政府的唯一標準,有效行使主權以及民眾支持才是最重要的。難道PRC在1971年入聯之前就沒有政府嗎?ROC在1971年前是政府(廣泛的國際承認),1971年後變成不是?只是傳統上國際法是以國家為主體,才產生這類問題。實務上台灣與多國保持實質關係,就是在傳統國際法框架外與外國保持關係。拿伊斯蘭國與台灣比較,兩者都沒有廣泛的外交承認,但是台灣與多國保持實質關係,而伊斯蘭國沒有,這是因為各國對伊斯蘭國是de facto government都不承認,而承認台灣是de facto government。兩者不同,稱呼上應該區別。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
美國不承認ROC,因此我認為無所謂「de facto承認ROC政府」這種說法。另外關於「有效行使主權以及民眾支持」,ROC行使的是治權而非主權,並且它以謊言、228大屠殺、白色恐怖等手段強迫臺灣人接受它的洗腦教育長達數十年,我認為這種取得臺灣人對它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的,不能算數。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,本人(+)支持第一種較簡潔的表達方式(要不然還有日屬或美屬等意見)。關於欄位名稱,本人較(+)支持第2~4種表達方式(即「統治國」、「實際統治」或「政府」)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持統治」或「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持實際統治」或「政府」,但後者為佳。--Tp0910留言) 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)
想請問@LHD廣氏Barter84Owennson的意見。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)
也想問@GodCallMeGod春卷柯南Koala0090Zhxy 519的意見。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)
關於方針,如果只有這兩種,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我較(+)支持第1、2、4種表達方式(即「統治/治理」、「統治國/治理國」、「政府」),但前二者為佳。--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
另外我想問一下用戶:Tp0910,閣下17日時不是有說過:「也不必前綴『實際』、『目前』等用詞,以減少爭議。」不過現在怎麼也支持「實際統治」?--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
@廣氏:是因為後來看到此新增段落,其中方針之一說道:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。所以我才選擇「實際統治」,單純因為「使方針用語和欄位名稱相符」,但我今天留言時除了加選「政府」之外,也把「使方針用語和欄位名稱相符」刪掉了,著重在「但後者為佳」。我之前的留言:[3]。我的意見是動態的,因為選擇:沒有最好,只有更好。如果問我的最終意見,那就「政府」唄,沒有統不統治、治不治理、國不國的問題。
@Matt Smith:是否將此討論設定期限?因為會出現的就會出現,不會出現的也不必癡癡地等,以免曠日廢時。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
請問閣下建議設定為多久呢?通常一項討論是等到所有參與者都沒有其他意見了才結束,如果設定期限,萬一有用戶在期限即將結束前才加入討論,該怎麼辦?--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
如果閣下認為無急迫性倒也無妨,我只是覺得設下期限較有效率(若是我則考慮1星期或10天),因為永遠不知道何人會在何時突然留言討論。這是民主與效率的兩難。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
那就再等等其他已被呼叫但尚未回應的用戶,如果再過五天仍未回應,討論就結束吧。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)
(!)意見:我建議移除此欄位,回復以前infobox的樣貌,以避免政治狂熱者各為其主利用此欄位進行政治宣示,畢竟此欄位已經被更改了幾十次,互相較量之下根本沒完沒了,而最早添加此欄位的用戶已經在上個月被再見了[4][5]。維基百科「臺灣」條目在2003年4月13日創建第一天的導言裡面就說到:「究竟台灣屬不屬於中國的一部份,以及這個中國一詞代表什麼形態的"中國"一直都是極為複雜的爭議議題」[6],我認為刪除此欄位讓政治宣示者退散,是解決爭議的最好方式。如果非得加上不可,那就(+)支持欄位名稱使用「統治者」這三個字吧!--Barter84留言) 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)
說明:「政府」這個欄位名稱所對應的內容應為「中華民國 中華民國政府」,而非「 中華民國」。請謹慎選擇。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
使用「政府」不盡然對應為「中華民國政府」,就好比使用「治理當局」不盡然對應為「中華民國當局」,使用「實際統治」不盡然對應為「中華民國統治」等等。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
瞭解。不過「政府」一詞仍然難保爭議不會發生,因為中國用戶認為中華人民共和國才是臺灣的政府。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)
方針的意見大致無異議,至於欄位名稱,建議加上註釋,無論最終的方案為何。
最終方案[註 1]  中華民國
== 註釋 ==
  1. ^ 依據避免地域中心方針所述:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」
--Tp0910留言) 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
(!)意見:我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的,避免地域中心實際上是這樣寫的:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。當需要提及台灣政治實況時,理應加上註釋有關台灣的複雜情況。」上面這句話是相對性的,「不應...,而較適合...」的意思不代表「較適合」的選項是完全合適的,而是跟「不應」的選項相比而得出此選項「較適合」,這邏輯應該不難理解吧?就「臺灣」條目而言,就我的意見,我建議移除此欄位,使宣揚政治正確的政治宣示者退散,這才是解決爭議的最好方式。--Barter84留言) 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)
同意加上註釋。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
@Barter84User:Tp0910在註釋裡寫的是將來修改後的字句。維基百科意在提供資訊,許多訪客造訪臺灣條目便是希望能得到臺灣在政治上的相關資訊,如果沒有一個欄位說明臺灣目前在政治上是什麼狀態,想必許多訪客都會因為無法查到這個資訊而大惑不解,因此我覺得這一欄還是有存在的必要。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
註釋這樣寫如何?「臺灣在主權方面存在爭議,治權方面正由中華民國統治」,這樣不是再清楚不過了嗎?而不要在文本裡面添加「不應被敍述為...可以被敘述為...實際...」等意向用語,這是專門給「編輯用戶」在編輯時的使用說明。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
若有更順暢的寫法,當然更好,但我感覺目前的提議念起來較通順。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
你感覺較通順的那句話是被斷章取義的,中間那一句「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」被拿掉了,只見強調「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,後面接上這句話「可以被敘述為存在主權爭議」顯見是針對前面這句話「台灣不應被敍述為一個獨立國家」而來,就爭執不下的兩岸統獨問題而言,這句話的立場已經偏掉了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
當初之所以拿掉「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」,是因為這句話不中立。而「台灣不應被敍述為一個獨立國家」這句話應該是中立的吧,目前也沒有用戶反對,請問閣下是否有不同看法?大家可以討論。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
請問Matt Smith是真懂還是不懂?真要拿這種句子當註釋?你感覺念起來較通順的那個句子我將它分開來解讀給你看。「台灣不應被敍述為一個獨立國家」(意思就是台灣只是一個地區,台灣並不是個國家)。「可以被敘述為存在主權爭議」(這句話只是表達台灣的主權有不同的說法,但是各方爭議的內容差異為何?絕大多數讀者並不會花時間去深究)。「目前由中華民國實際統治」(中華民國、實際統治,這種話最符合國民黨的說法,而絕大多數讀者可不會從這裡察覺到主權與治權的不同,而只是明白掌握台灣的實權現正在中華民國身上)。若Matt Smith真的認同Tp0910修改的這種字句,那麼這裡的討論讓你們玩就好,我不想理了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
經閣下這麼一說,似乎是這麼回事,條目的編輯應該要考慮到世界各地的不同的訪客的理解程度,絕大多數不了解此爭議的訪客並不懂得主權和治權的不同。那麼我個人建議註解還是參考閣下的提議吧,如果後半句能更通順較好,「治權方面正由中華民國統治」念起來有語病,「治權方面正由中華民國實施」如何?User:Tp0910,閣下覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
首先,我提議在註釋裡加的字句是依照多數人所選擇的第一方案:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。並非我竄改,而這句「認同Tp0910修改的這種字句」也就不成立,因為不是我發起的。其次,如果要修改方針裡的第一方案,就得再次提交以討論支持度。--Tp0910留言) 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
目前尚未討論要再次修改方針,而是修改註釋。不如註釋就這樣寫:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」若有用戶覺得有更好的寫法,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
這樣寫如何:「臺灣在主權方面存在爭議,治權正由中華民國行使。」「目前」一詞恐有爭議,而且「目前+正由」,語意也頗有重複。主權,存在爭議;治權,中華民國行使。讀起來也較順。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
感謝Tp0910的說明,在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那個時候我就在質疑:「我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的」,沒人明確告訴我,經由Tp0910的說明,現在我已經弄明白了,我將誤會的地方劃掉了,希望以後能多多指教。另外,關於這句話:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」這句話已經去除了意向文字,又沒有特意單獨拿某一方出來予以否定,應該是比較合適了,但若將「主權」與「治權」這兩個名詞同樣放在兩句句子的前頭,則兩者的對比性會比較好,主權與治權的差異能分的更清楚,而且前後句的文字盡量保持一致,才比較符合並列的修辭法。如果是我,我的會改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」請參考看看。--Barter84留言) 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
(+)支持。題外話,雖然此討論十多天來偶有火花,但大家最起碼沒有惡言相向、人身攻擊。不像我在某條目中被某人的言行所「霸凌」。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)

結論[编辑]

(※)注意本討論目前已達成共識並將於2015年8月8日起實施,若有意見請盡速提出。

超過五天了,那麼敝人總結一下。

  • 新的方針:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」  「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬。」「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」
  • 欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」

關於以上總結,請問有沒有問題?--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)

新的方針建議修改成:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,但可以被敘述為存在主權爭議,在多方主權爭議的複雜情況下,如同戰後的南海諸島主權爭議問題一樣,不應斷言台灣的主權歸屬,但是在治權方面可以被敘述為目前由中華民國行使。
欄位名稱註釋建議修改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Barter84留言) 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
中華人民共和國用戶可能會覺得不能被敘述為他們的一部份是不中立的。
同意。--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
新的方針:「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」較佳,減少見縫插針的機會。
欄位名稱:「實際統治/政府」以合併如何?
欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Tp0910留言) 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
我個人也這麼覺得。但我也不反對有用戶提出更佳的寫法。
我個人認為只寫一個。但這要看大家的意見如何。
同意。已修改總結。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
Tp0910所提出的那句評價「較佳,減少見縫插針的機會」,在我看來是沒有作用的,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
請問閣下認為有問題的地方是否為「台灣不應被敍述為一個獨立國家」?我個人認為這句話是沒有問題的,因為目前世界上的確沒有一個叫作「台灣國」的國家,因此這應該符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
在新的方針後面,無意中使用了評價性措辭,Barter84我已將那句畫線了。
欄位名稱:「實際統治政府」如何?
@和平奮鬥救地球廣氏Happyseeu:各位的最終意見呢?--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
我是說這句「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」沒有作用,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力,實則放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科競逐政治宣傳。至於前面這句「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,跟原來方針寫的「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份」相比,此處就是比原來方針還要退步的地方,因為後者限制放寬了,前者「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」一直被釘死,後者「或中華人民共和國一部份」被拿掉而鬆綁了。
我認為欄位名稱寫「統治者」、或「目前統治者」就好,也最為中立,因為"實際"、"政府"等用詞若加上去,未來勢必造成拉鋸戰,尤其是立場不同的政治狂熱者各為其主互相較量。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
新的修改避免了主權歸屬的斷言,怎麼會沒作用呢?我個人的理解是,「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」沒問題,這在上面已說明過;而把「或中華人民共和國一部份」拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬,因為既然「存在主權爭議」,所以就不能斷言主權屬於或不屬於某一方。請問閣下是否認為臺灣可以被敍述為一個獨立國家?若是,大家也可以就這個問題來討論,只不過可以討論的內容應該不多,因為目前世界上真得沒有「台灣國」。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
Matt Smith所謂贊成把「臺灣不應被敍述為中華人民共和國一部份」這句話拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬。意思就是修改後【臺灣開始可以被敍述為中華人民共和國一部份】?你是不是這個意思?你贊成拿掉目前存在於正式方針的那句話的修改後會不會導致這個結果?這種修改是不是變相放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科各條目競逐政治宣傳?請坦白說清楚。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
如上所述,之所以拿掉那句話,是因為存在主權爭議,所以不能斷言主權屬於或不屬於某一方。以此推論,我們不能斷言主權屬於或不屬於中華人民共和國或中華民國。但經過閣下這麼提醒,我個人覺得閣下的疑慮是有道理的,因此我們也可以考慮在方針中再加一些字句,使之成為:「台灣不應被主觀地敍述為一個獨立國家或某個國家的一部份。」--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
所謂不應敍述為某個國家的一部份,如果是用觀點敘述呢?使用"主觀地",則這三個字的界定標準也會有爭議。若改成這句「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬」,前面先敘述原因,後面不挑明對象,用一句話涵蓋大原則,這樣如何?--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
我覺得上面這句還不錯,兼顧三方觀點。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我也覺得這樣寫還不錯。請問其他用戶覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)
雖然我不認為臺灣有主權爭議(1945年後屬於中華民國,日後若獨立則屬於臺灣國。至於PRC的聲索,除非武力攻臺,否則別想),但我尊重不同的意見與聲音,只要公正客觀陳述,不昧於事實就好。關於這部分我棄權。--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
已更新新的方針。不過我先前沒意識到「目前由中華民國實際統治」這句沒被包含在內,請問User:Barter84,是這樣嗎?如果是這樣,沒交待正由誰統治,是否資訊不夠?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
補強如下:「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」,加強這句主權與治權的辨識性,清楚呈現表達的內容,使方針內容表達清楚、不含糊,不使同樣文字之有不同解讀,請問各位感覺補強後的這句如何?
上面這一句的後面再接上原本方針的「至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」使成為一個完整的段落。請各位表達看法。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
我個人覺得可以。剛好能讓欄位註釋與方針呼應。
不過我覺得「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」還是有問題,「以台灣作為中華民國的簡稱」本身就是一種政治立場,我相信一些中華民國支持者也不會認同。我個人覺得這整段話是畫蛇添足,容易衍生名詞上的爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
修改成「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」應該可以吧?我所知道的中華民國支持者都認同這句話。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
若將這句話「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」放進去方針,就像訴說「總統是許多國家元首的稱謂」一樣,積極意義夠嗎?若是這句「以台灣作為中華民國的簡稱」,開門見山,就方針所說的使用前提:"在與政府、法律、政治等無關的條目內容中",在使用上就很有意義,而不必要什麼都以中華民國(宣稱主權涵蓋大中國秋海棠)的政治性國家名稱強加在只適用於台灣身上。至於唯中華民國是從的極少數政治狂熱者,再怎麼跟他們解釋「台灣為目前實際控制地區的簡稱」云云,他們也不會因此接受改為台灣。別忘了,「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱」這句話目前正在方針裡面,使用上沒有問題,不用多慮。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
雖然在這個問題上,我個人倒是比較贊同User:和平奮鬥救地球的提議,但因為目前這段話尚未衍生出太大的爭議,我個人暫時不再對其進行探討。但若有用戶想現在探討,我也會參與討論,請另開新段落。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
Matt Smith稱"目前這段話尚未衍生出太大的爭議",指的只是後面這句話,然而將前面那句跟後面這句,以及將原本在方針裡沒有放入討論的此段落句子合併起來,歸結出這段落的內容「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」,請問各位的意見如何?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
我是指「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」這段話尚未衍生出太大的爭議,因此我個人暫時不再對其進行探討。但可能以後會探討--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)
欄位名稱應該避免原創研究。政府的稱呼, 大英百科全書等第三手來源用來稱呼台灣統治者實際統治一詞是否有可靠來源定義?可靠來源是否用來稱呼台灣統治者?主張欄位名稱使用「實際統治」的應該找出可靠來源(最好是第三手,學術性高的來源),否則沒有理由棄符合方針的用詞「政府」而使用不符合方針的「實際統治」。我再重複一次,要依照維基百科方針尊重可靠來源,不是照編輯個人意見或喜好,否則別的編輯可以直接無視這裡的結論。--歡顏展卷留言) 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
「實際統治」並不是一個名詞,而是一個動詞。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
我在上段《修改意見》裡提到的最終意見,也是支持使用「政府」。但由於「實際統治」與「政府」剛好平手,故建議合併。--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
欄位名稱使用「統治者」就好了,欄位內容又沒有說不能使用「中華民國」或「中華民國政府」,若想再進一步開放宣示主權,則不同政治立場的維基用戶都會來搶地盤,這代表將會有永遠打不完的編輯戰。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)
合併起來有點奇怪。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
的確有點怪(大概是有點冗長)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我先統計一下:
Barter84-選擇「統治者」
歡顏展卷-選擇「政府」
Tp0910-選擇「政府」
Matt Smith-閣下選擇是?
和平奮鬥救地球-閣下選擇是?
--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
我選擇「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
我也選擇「實際統治」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
那麼還是必須在「實際統治」和「政府」之間選一個。須注意的是,「政府」一詞未必能夠避免問題繼續發生。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
退而求其次,我選擇「實際統治」。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
那麼欄位名稱就是「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)


此次討論到這裡應該算是告一段落了,請問各位還有沒有其他問題?--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)

(!)意見:不清楚版主表示「告一段落」是什麼意思?如果只是想結束討論,那沒意見;如果這樣就想當作共識而去更改條目內容,那恐怕還會有不少爭議。開版標題名為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」,到後面看起來卻是想要將臺灣條目資訊框的欄位名稱「所屬國家」改為其他用語,一般人根本難以從標題聯想至此,並不是發起討論的合宜方式。如此敏感的議題,表達意見的人數似乎有點少,最後的結論也有點勉強,建議還要更嚴謹一些。--Kolyma留言) 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

閣下的建議也是可行。那麼方針的修改應該可以確定了,至於欄位名稱「所屬國家」的修改,可以再到臺灣條目的討論頁或者Wikipedia:互助客棧/條目探討做進一步確認。若有用戶還有任何意見,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

@和平奮鬥救地球:在此次參與討論的用戶之中,閣下的資歷應該算是最豐富的,可否勞請閣下協助修改方針?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

建議做一下公告,若無異議則再修改之。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
請問是什麼樣的公告?在哪裡做?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
我公告了,放到8月8日若無人異議則可正式實施。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
了解,謝謝。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)

有關修正WP:GA?WP:FA?[编辑]

大家好,敝人最近在送審桃園捷運的GA時,許多參予評選者認為應待通車後才能參選(後來通車日期又傳出可能延後,我認為通車前應可參選),經查察,維基百科目前未對此部分做成共識、方針。因此,本人提出二案修正案供大家進行討論、凝聚共識,望各位維基人能踴躍參與討論。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月18日 (六) 07:52 (UTC)

甲案[编辑]

直接性點出是否可參評、參選。

乙案[编辑]

根據分類提供不同的指引,如戲劇類未播映前不得參選、鐵道類未通車前可參選。


GA,FA只与条目编写质量有关,与现实情况无相关。就这样。——路过围观的Sakamotosan 2015年7月19日 (日) 10:13 (UTC)
@cwek:問題是維基人會把他當成一項標準....。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 01:04 (UTC)
如果能翻到有关GA、FA要求描述事物必须对公开放(例如作品已公映,线路已投入使用等)的要求的话,再提这个问题,但显然,我翻了下,没发现这个要求?或者觉得不满的话,可以再投一次,有人以现实未投入使用的话,拉出来拉票,我也去凑个热闹。——路过围观的Sakamotosan 2015年7月20日 (一) 06:52 (UTC)
@cwek:基本上大家好像把他當做一個默契,所以我才覺得應該制度化來設定到底可不可以提名、獲選。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 12:21 (UTC)
据我所知,无论在中文维基和英文维基都没有这种标准。WP:FUTURE是afd层面的东西,不是ga、fa层面的东西。--Antigng留言) 2015年7月20日 (一) 13:11 (UTC)
@Antigng:所以這樣的票算不算無效票?----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 14:33 (UTC)
投票不能代替讨论。--Antigng留言) 2015年7月20日 (一) 15:18 (UTC)
@Antigng:是指在GA或FA評選中,若使用這點做為理由(不論本提案是否達成共識),是否應計為無效票?----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 15:56 (UTC)
个人观点:有大幅变动可能的条目都不支持参选GA、FA。--Kuailong 2015年7月20日 (一) 15:21 (UTC)
@Kuailong:所以提出這個修改,就是希望以制度去決定到底要不要允許其參選及獲選。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 15:56 (UTC)
en:Wikipedia:Good_article_nominations#Media_and_drama1PLEASE DO NOT NOMINATE ARTICLES ON FILMS THAT HAVE NOT YET BEEN RELEASED; AS DETAILS WITHIN THE ARTICLE MAY CHANGE, THEY WILL BE FAILED.。每每看到有人字里行间表现出似乎对英文维基标准多么了解就觉得好笑。--7留言) 2015年7月21日 (二) 09:34 (UTC)
难道不是要求条目内容稳定吗? --达师 - 318 - 527 2015年7月29日 (三) 16:43 (UTC)
對,英文版之所以有這個規定,是為要求條目內容穩定,他們應該是認為未播映的電影內容有變數。--黄居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:26 (UTC)

就各DYK提名之條目類型參數提出有關建議[编辑]

大家好,本人長期關注維基百科首頁「你知道嗎」項目的提名程序,亦有提名過若干條目,依本人的觀察與發現,「你知道嗎」的有以下現象:

  • 機器人是死板的(中文版「人才」的能力不足,故無法靈活調整機器人,如有冒犯敬請見諒),只會根據提名模板的「type」(條目類型)參數來決定上首頁的順序,而所填之參數必須完全、一模一樣,才能避免其一同上首頁。這造成以下問題:
    • 雖然現時建議(並未明文規定)應使用英文,但是還是會有一些人非常堅持不聽勸,或者不曉得有相關建議,故繼續使用中文。再者,這裡是中文維基百科,編輯本站之輩很顯然主要為中文使用者,英文未必「超厲害」,要求填英文已是高估編者之能力(你不如試著叫英文版的人用中文,所以請將心比心)
    • 即使是使用英文,首字母大小寫以及同類之不同變體的英文名稱也是個嚴重問題。
    • 一個條目到底要用什麼類型,以及其類型要使用什麼統一的英文名稱,社群目前不曉得。
    • 一個條目絕對不可能只屬於一個類型,類型重疊的問題也很常見。
    • 有些條目實在很難想得出其類型,或者那些條目是冷門條目。更何況,還堅持要求提名者使用英文?這說不過去。

基於以上的諸多問題,本人謹此提出以下個人建議:

  1. 「你知道嗎」應規定提名者所使用的語言,英文還是中文請討論,至於目前「建議英文」的做法,本人在上面已提出個人意見。
  2. 「你知道嗎」可提供一組普通而且固定的條目類型,比如說abcde、fghij、klmno、pqrst……(如果決定要英文,就應該提供翻譯,別當中文版編者是英語神童)並規定如果條目屬於以上任何類型,則應該使用之,如果類型重疊,就可以填超過一個類型。(考慮到這些是為機器人而設,類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開)
  3. 如果條目不適用於所提供的任何一個類型,則可以填「其它」或自己填。
  4. 如果要使用英文,就應該規定類型的首字母必須使用小寫。
  5. 如果發現有提名不合規定,則應善意提醒,或者以此作為投反對票之理據。

歡迎各位討論。--黄居士留言) 2015年7月21日 (二) 09:05 (UTC)

我在兩個月之前也提出了類似的討論,只是當時無功而返。我認為我當時提出的方案仍然是有用的,只是實行起來會有困難。一個重要的問題,要提防新措施會變成擾民的夢靨。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月21日 (二) 09:19 (UTC)
兩個方案各有可取之處,希望這次可以討論出一個結果,別因為篇幅長或者社群沒時間看而失望落空。--黄居士留言) 2015年7月21日 (二) 09:53 (UTC)
個人認為可按FAN和GAN一樣的那些類型,不適用於所提供的任何一個類型,則統一填「其它」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 13:42 (UTC)
(!)意見,其實用Wikipedia:新條目推薦/分類存檔裏面的類型都可以,而且還可以讓機械人放到對應的存檔裏。(不過話說機械人現在通通都放到「未分類」……)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月21日 (二) 18:28 (UTC)
甚至還有人以國家名作為條目類型。--黄居士留言) 2015年7月22日 (三) 09:39 (UTC)
我認為Wikipedia:新條目推薦/分類存檔的分類方式既乏人問津,也不科學,比如「趣味」類,基本上可以歸入其他分類的條目只要有趣都可以列入這個分類。而且繼續容許以文字填寫DYK條目類型,仍然容易出現混亂:如果按照我當初的方案,限制type參數為數值,倒是方便機械人識別,不過如果是文字,然後限定只能使用某些字串填寫該欄位,我認為操作起來這是要比前面的方法複雜的,搞不好仍然是擾民。話說今天我想到了一個問題:不管是我、街燈兄還是黃居士的提案,也有一個無法避免的問題,那就是分類重疊。比如,歷史上的政治事件,應該歸入史地類還是社會科學類(含政治)?--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月22日 (三) 11:05 (UTC)
@春卷柯南:您提出的數值方法在技術上是可以解決分類重疊的,祇要把各個類型的數值以2n的方式來配置就可以了(例如:A類=21=2、B類=22=4、C類=23=8、D類=24=16),提名時填寫type把要用的數值加起來(例如同時編在A類和C類,那麼就填21+23=2+8=10),然後機械人判斷時將總和數值轉換為二進制便可以分析到用了哪幾個分類。不過對於提名者來說,這樣的計算type數值會很麻煩。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月22日 (三) 16:14 (UTC)
第一,我沒說過類型一定要提名者自己填,可以仿照目前DYK點票制度,由高級榮銜得主、巡查員、回退員和巡查豁免者代勞(至少我和Carrotkit都研究過用這種圖書分類法給DYK候選條目分類)。第二,設兩個分類為一組,每一組各自換算代碼,那麼會不會出現兩組得出的換算結果一樣的情況呢?而且我覺得與其這樣,倒不如用回黃居士的辦法,用逗號區隔分類,或者把type參數分拆,以處理有關問題。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
定一个类型列表,评选DYK的时候自己选一个填,都不符合的填“其他”。这是最简便的方法了吧。乌拉跨氪 2015年7月22日 (三) 17:17 (UTC)
@春卷柯南Cdip150乌拉跨氪:我提出的方案有包括解決分類重疊,「如果類型重疊,就可以填超過一個類型。(考慮到這些是為機器人而設,類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開)」,而且比計算數值這樣難倒數學白痴的方式更簡便。至於乌拉跨氪提出定一个类型列表,那也正是我提出的方案。--黄居士留言) 2015年7月23日 (四) 10:08 (UTC)
烏拉跨氪兄的提案和黃居士的提案有分別。黃居士的提案有提到,如果某條目屬於多於一個分類,就可以同時填寫這麼多個分類,分類之間以逗號區隔。至於烏拉兄的解決方案,恕我多言,那是比較空洞的。如果可以歸入多個分類的條目都填「其他」,那麼就失去了辨別條目屬於哪些分類,防止同類條目大量登上首頁的意義了。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
打漏字了,是都符合的填其他。乌拉跨氪 2015年7月24日 (五) 09:09 (UTC)
@春卷柯南:您提了一個很重要的點:type不一定由提名人去填寫。那就不需要搞到上面那麼複雜了,也不用更改現有的程序方式,祇要找個人主動去控制各個提名的type值就已經可以了,反正type都不會在首頁顯示出來,大抵都不會有人關心條目登上首頁是甚麼type值(type祇是供機械人識別用的,對條目當選資格無影響),所以每當有多個不宜同時登上首頁的條目,那就找個人把相應條目的type都設定為一樣的字串(即使是隨機亂數的字串也可,但重點是每個同類的都要採用相同字串),那就已經可以避免同類條目登上首頁的問題了。(其實這些早就可以做,可惜我太懶了)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月25日 (六) 13:35 (UTC)
靠专员是靠不住的。乌拉跨氪 2015年8月2日 (日) 07:14 (UTC)

條目名稱「先到先得」是否已經不合時宜?[编辑]

如題,條目名稱「先到先得」是否已經不合時宜?--MCJamesHK 討論 · 貢獻 · 統計 · 寄信 2015年7月26日 (日) 09:16 (UTC)

請解釋,為甚麼已不合時宜?鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月27日 (一) 11:31 (UTC)

总是合适宜的,大不了合并之后再移动一下。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 14:25 (UTC)

其实,“最常用名称”、“名从主人”向来比“先到先得”优先。(见wp:命名常规#命名冲突)——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月30日 (四) 09:30 (UTC)
先到先得原本就是幾種命名原則中順位較為次要的輔助原則,但在偶爾遇到幾個命名版本都一樣正確/一樣廣用或一樣少用的情況時,保留這原則還是有其必要。--泅水大象訐譙☎ 2015年7月30日 (四) 10:02 (UTC)
  • 「先到先得」在不抵触惯用命名的情况下适用,但不是绝对的优先。例如没有中文名的外国人物译音,最常被媒体采用的,都可作为条目名称,但不是保证永久采用,一旦当事人公布了其中文名称,则条目应跟随当事人命名,即是「名从主人」原则。
    此外,特别的情况下,繁简体的命名,也应跟随命名主体使用。例如「中华人民共和国」及其政府单位应采用官方的「简体字」,而「中華民國」及其属下部门则使用其所称的「正體字」,避免不必要的争论。--Thomas.Lu留言) 2015年7月30日 (四) 16:44 (UTC)

WP:NPP#如何巡查新頁面中增加內容[编辑]

如題,注意到最近有用戶開始使用WP:AWB協助批量掛上專題模板。我覺得除了各位使用AWB批量在已建立的條目掛上專題模板外,在巡查新頁面時,可以順便掛上專題模板,不知道各位的看法為何? --Bowleerin留言) 2015年7月26日 (日) 10:25 (UTC)

  • 先要解决非巡查员、巡查豁免者所建大量未巡查讨论页的问题。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 14:24 (UTC)
  • 大多數巡查員都是掛模板走人。這種規章即使有也沒法監督執行,至多靠自覺。--Zetifree留言) 2015年7月29日 (三) 18:22 (UTC)

建议将“蘭維一”,“鸡奸”加入MediaWiki:Titleblacklist[编辑]

如题,防止影武者破坏。--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 00:57 (UTC)

去元维基改,那样可以防范全域破坏。--Liuxinyu970226留言) 2015年7月28日 (二) 05:02 (UTC)
  • 既然是滥用多重账户制造的破坏,限制IP用户及新用户使用这类命名已经足够。--Thomas.Lu留言) 2015年7月30日 (四) 16:20 (UTC)

任何被删除页面,只要存在之时触发了公开的防滥用过滤器,内容仍可被所有用户查看?[编辑]

如题。Special:滥用过滤器/examine/log/1657661 Special:滥用过滤器/examine/log/1657671 Special:滥用过滤器/examine/log/1658131 Special:滥用过滤器/examine/log/423433 Special:滥用过滤器/examine/log/632602 Special:滥用过滤器/examine/log/447620--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 02:11 (UTC)

@Antigng:如果符合WP:OS可以申请Oversight,不符合的就没必要删除(非确认用户看不到)。另外回退员可以看到不公开的过滤器的过滤日志。--GZWDer留言) 2015年7月28日 (二) 05:42 (UTC)

倒數模板[编辑]

最近留意到有不少編輯在條目加上倒數模板,但都是沒有用處的倒數,例如亞洲電視Windows 10。查了一會,好像沒有格式手冊及指引提及倒數模板的應用。我提議設下指引,方向是限制侵入式的方框倒數模板只用於重大慶典、運動會、基礎建設工程落成等等,內文可以寬鬆一點。此外,我認為結束倒數應該只限於短期治動,較長期的倒數應該只適用於倒數事情的開始。― ochloese 2015年07月31日 (五) 14:31 (UTC)

敝人甚至認為任何條目都不應該用倒數模板,條目內容或信息框都會說明哪天開始/結束,距離今天相差多少天對於讀者來說意義並不大,讀者想知道多少天的話應該懂得自己在心裏算。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月31日 (五) 15:12 (UTC)
我同意任何條目都不應該用倒數模板,不過要設立指引的話我也認為可以寬鬆一點。最重要是自然而不使排版混亂。 ― ochloese 2015年08月01日 (六) 05:31 (UTC)

HARL有何不同?當別人有RL該如何溝通?自己又該如何避免有RL[编辑]

請問騷擾不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這二種之間最大明顯之處在於哪裡不同?過去是否曾有人因為不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,進而演變成為一種騷擾,最後被封禁起來的呢?人們常會當局者迷之下,往往自以為自己有理(比如說他這麼做是為維基百科設想),殊不知自己構成「擾亂」,因而觸犯不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,那麼我們該如何對這種人溝通去讓他改變或罷手呢?同時我們自己又該如何體察,才不會使自己以為有理,而在別人眼中卻成擾亂?--114.26.148.153留言) 2015年8月1日 (六) 18:04 (UTC)

提起RL我就气不打一处来,经常因此有人被迫改票。--Liuxinyu970226留言) 2015年8月2日 (日) 01:08 (UTC)