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修改WP:PB#政治(第二輪討論)[编辑]

提案十:中國的用法,GZWDer提案版本[编辑]

(此处仅涉Draft:格式手册/兩岸四地用語的修改)

現行條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

提議條文

在1949年之後的相關條目中,由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。“中國”可以用于指代中華人民共和國实际控制地区(例如“汉江发源于中国陕西省秦岭南麓”),但两种情况除外:

  1. 需要和“香港”、“澳门”、“台湾”、“中华民国”并列,或会产生歧义(如“中华人民共和国高速公路建设起步于1984年”);此时应使用“中国大陆”(如不用于指代具体的政权),或“中华人民共和国”。
  2. 用于指代具体的政权(如“中华人民共和国国务院”、“中华人民共和国主席”;不含用于国籍的情形),此时应使用“中华人民共和国”;如單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同,也可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何(条目名称和分类名称除外)。

若「中國」一詞位於專有名詞內,則應維持該專有名詞不變。如:「中国共产党」、「中國國民黨」、「中國廣播公司」和「中国石油」等。

看看如何。--GZWDer留言) 2020年7月24日 (五) 14:13 (UTC)

  • 建议“‘中國’可以用于指代中華人民共和國实际控制地区”修改为“‘中國’可以用作修饰中華人民共和國实际控制地区的定语”,因为如果“中国”作为中心语指代某个地区原本就是应当避免出现的。另建议直接指代行政、立法、司法机构时用全称。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月25日 (六) 16:39 (UTC)
    • 注意我说了“用于指代具体的政权”,而行政、立法、司法机构都不能脱离政权存在。例如“汉江发源于中国陕西省秦岭南麓”的中国无论理解成中华人民共和国、中国大陆、中华民国公告疆域或者大中华地区都能说得通,但是“中华人民共和国最高人民法院”的“中华人民共和国”就不能换成“中华民国”或“大中华地区”。--GZWDer留言) 2020年7月25日 (六) 17:08 (UTC)
      • 制定方针时不应仅仅考虑简洁性,也应当注意在语言上避免造成不同理解。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:11 (UTC)

(-)反对上文已就「在1949年之後的相關條目中,由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用中國一詞代指中華民國」吵架數月,各方已作諒解,請勿再起爭端。中國可以指代中華人民共和國/實控區/地理中國/兩個中國,現在沒有限制,無須單獨強調。專有名詞在總則中已經非常明確地寫出,這裡不需再重複。建議「並列時應使用中國大陸」轉到提案八。芄蘭留言) 2020年7月25日 (六) 18:44 (UTC)

  • 芄蘭个人仍认为有强调必要,或者提案八需要相关修订,因为会有人把“应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国或中华民国”看作任何定语都不能用(我就遇到过至少两次这样的事情而且均被指“错误理解方针”,见争论1争论2),烦请参考。这样的争论个人认为对于一般编者而言是不友好且无益的,这也是个人为何对相关条目反应强烈的原因。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:09 (UTC)
    • 個人認為中國一詞的使用尤其是1949年後就等於是關係到兩岸誰能代表中國誰得放棄中國,諾是導致中華人民共和能大量使用中國,那其實等於是要中華民國拋棄中國...因而我個人是比較偏向兩個政權都不能單獨代表中國比較好,必盡已事實來講確實兩個政權都還在爭這名吧?Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 06:23 (UTC)
      • @Siyuwj:你可考慮修改本節第一句話「在描述國家或政權時,應儘量以確切的國家或政權名稱取代中國一詞,以避免歧義。」改為「可以使用中國,但遇到有歧義的情形,最好使用全稱」之類的意思,「49年之後政府、政治、兩岸關係」也可以強化之類的表達。芄蘭留言) 2020年7月26日 (日) 08:06 (UTC)
      • @Heartingvia:作为定语使用并不是承认代表性。假设两种立场:反台独和台独。反台独者对于“中国上海”这样的提法不会有意见,因为此处“中国”并未指明哪个政权,即便对中华人民共和国政权有异见者,在反台独前提下也可自行将“中国”理解为中华民国;支持“一中一台”者也不会认为中国上海属于台湾,所以“中国上海”并没有预设政治立场。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 09:18 (UTC)
      • 認同定語的概念(包含你一開始提出定語時的5條意見),所以在修訂上能明確指出是地理上無爭議的地點使用中國做修飾是可以接受,但行政區個人偏向認為還是以政權名為主比較好,因此即是行政區的地名我偏向不要使用中國作修飾(因兩岸政府對同一個地方的行政區劃份應該沒有完全相同)Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 13:57 (UTC)
        • 閣下用幻想世界的秋海棠地圖說全部行政區都有爭議是在擾亂嘛?現實中指有福建省有爭議.閣下又說兩岸現在還在爭中國代表權?在下以為是搭時光機回到30年前了.呵呵.閣下確定要用這2點阻擋對岸使用"中國"這個常用名稱嘛?這樣不好嘛.不然這樣好了.閣下不愛這個提案,我們就重新公示綜合提案好不好?綜合提案只有芄藍,Ericlui1911在反對,剩下的都表達力場不堅持反對嘛.只是這個提案還是目前最好的一個,閣下看到中國還可以自己腦補成中華民國,用模板宣告閣下連腦補的機會都沒有了嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 02:32 (UTC)
        • 我不是說秋海棠地圖地圖,而是我們或對岸在行政區的畫分與各省市邊界上的差異。(反正在行政區上我偏向盡量不要使用簡稱),地點等等的我到不反對Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 06:14 (UTC)
          • 除了秋海棠地圖還有啥地方會有行政區的畫分與各省市邊界上的差異?不就是福建省和南海諸島嘛.看看台灣部分處理得多好,除了福建沿岸島嶼,南海諸島不宜用台灣代指中華民國,剩下的地方現實行政區根本無歧異,人家都沒找咱麻煩.閣下何苦阻擋對岸用"中國"這個常用名稱?閣下就讓福建,南海諸島,以外行政區都給用不是很好嘛,這樣不必用置頂模板也方便1/3台灣人閉著眼睛腦補成中華民國嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 08:09 (UTC)
            • 好吧~我不爭了反正目前來看中華民國爭不過中華人民共和國....,不過我不認為被中華人民共和國佔去的土地所使用的蔥國還會有多少會看成中華民國的....我只希望在不會再有把中共、中華人民共和國、中國看成同一個的了......,我身邊已經開始有把香港或箱感人看成與大陸人士相同的在仇視的了...Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 15:51 (UTC)
    • (+)傾向支持:在不涉及两岸问题的其他条目中,完全可以用“中国”作为“中华人民共和国”的简称。--苞米()💴 2020年7月27日 (一) 04:31 (UTC)
    • 諾是要以統獨的角度為主話我會偏向之前說過的兩個政權都不能單獨代表中國!!因為個人認為能單獨代表,就會有一方有比較多機會代表,這樣會導致另一方代表的空間被壓縮,進而島是與其逐漸產生疏離感(個人認為這也是產生很多教改前的成年人 長輩們也沒有認同是中國人的原因之一)Heartingvia留言) 2020年7月27日 (一) 12:40 (UTC)
  • (+)支持:意见同Baomi。而且国籍用 中国并无不妥,港澳人的国籍香港 中国香港)、澳門 中国澳門)也都是直接用“中国”。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年7月28日 (二) 03:22 (UTC)
  • (+)支持:中華民國政府已撤退至臺灣,堅決反對使用「中國」一詞描述中華民國。「中國」政府單指是有中國統治實權和國際代表權的中華人民共和國。——Jaovei留言) 2020年8月12日 (三) 14:41 (UTC)
  • 仅芄蘭反对,是否公示? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月6日 (四) 14:41 (UTC)
    • 提案8、提案10與本案均涉同一核心爭論,特別是「1949年」絕非是劃分節點。我想提醒羊羊,編輯必須以現實世界為基礎,堅持非原創中立的觀點。我早已放棄「不建議中華人民共和國稱中國」,也完全讚成上述三人所說的絕大部分內容。我憑據中華民國在現實世界的地位,必須堅持中華民國才是中國的觀點(少數觀點),和兩岸同屬一個中國的觀點(多數觀點),堅決反對「不建議中華民國稱中國」。芄蘭留言) 2020年8月7日 (五) 02:56 (UTC)
  • 另外,此提案文字有邏輯錯誤:「“中國”可以用于指代中華人民共和國实际控制地区……但两种情况除外……需要和“香港”、“澳门”、“台湾”、“中华民国”并列」
  • 實際控制地區與港澳並列,說明港澳排除於中華人民共和國實際控制地區,與事實不符。芄蘭留言) 2020年8月7日 (五) 03:22 (UTC)

提案十一:中國的用法,羊羊32521提案版本[编辑]

提出一点自己的看法,主要是为了限制“中国”的用法,以防止“中国”指代PRC或ROC的滥用。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

综整(11A)[编辑]

经过调整,整合11之1, 2, 3, 4B, 5, 6,提出11A。

現行條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

提議條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何。(在1971年之后的相关条目中,由于多种原因,不建议使用“中国”一词代指中华民国。)在此类条目中:

  • 提到另一个“中国”政权的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,“中华人民共和国”和“中华民国”都不应使用简称,而应以国号称之。
  • 提到另一个“中国”政权实际控制地区的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,“中华人民共和国”和“中华民国”都不应以国号称之,而应代之以“中国大陆”或“台湾”,添加相对应的“中华人民共和国”或“中华民国”链接。

此外:

在1949年之后的相关条目中,以下情况不允许使用置顶宣告:

  • 条目讲述中华民国或中华人民共和国政治,包括政府机构、行政区划、法律法规、外交等,不包括政治运动;
  • 条目讲述中华民国与中华人民共和国关系,或多次提到中华民国和中华人民共和国;
  • 条目主体与中华民国和中华人民共和国并无太大联系,或条目叙述中很少提到中华民国或中华人民共和国。

以上。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月12日 (三) 14:54 (UTC)

把不建議改為「謹慎」或加注釋(並非完全禁止),我就支持。芄蘭留言) 2020年8月12日 (三) 15:00 (UTC)

  • (!)意見。把「不建議」中華民國使用中國一詞,改為「完全禁止」,我就支持。中華人民共和國是世界公認中國唯一政府。——Jaovei留言) 2020年8月12日 (三) 16:23 (UTC)
    • 「廣泛承認」不等於「公認」。中華民國至少還有十幾個邦交國,依據「一個中國」原則,這些國家法理上承認中華民國代表中國(例如聖座)。當然依據實際情形,使用「不建議」一詞是可以的。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年8月13日 (四) 02:59 (UTC)
    • 「中國」地理學泛指來說擁有是指黃河流域和長江流域之土地之政權(秦始皇滅六國統一中國。西晉滅東吳統一中國),中華民國如今並未擁有「中國」之核心土地,而台灣非「中國」核心領土,只有在「中國」五千年中短暫曾與「中國」同屬一政權(清朝前期和中期1683年-1895年、中華民國戰後1945年-1949年),中華民國在1949年就失去「中國」核心土地,當今「中國」實際控制者為中華人民共和國——Jaovei留言) 2020年8月13日 (四) 04:08 (UTC)
  • 我觉得“谨慎”与“不建议”意思相近。
我重新看了一下提案4
要不然“避免”加注释“但不禁绝”?我本来想加括号,但这一句已经在括号内 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月13日 (四) 02:30 (UTC)

补充一个汕尾市(东沙群岛)并划去上方提议 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月13日 (四) 03:21 (UTC)

  • @ATSanmosaTwarriorKoala0090:.既然你也說是常用簡稱、無關政治立場,那我現在把表述變通一下,如各方可接受就皆大歡喜。這句話是芄藍自己講的,芄藍認同這是在討論常用簡稱,那故意把"現在中華民國的常用簡稱是台灣","過去中華民國的常用簡稱是中國",兩件事弄渾就是故意的嘛?好意思說要在條目裡寫江啟臣是中國人或中國政治人物,還要內連到中華民國?說國民黨現在就是在選中國總統?這是認真的嘛?呵呵.芄藍又說只有Koala0090不做妥協?芄藍再說自己在PB討論裡不是擾亂?是在哈囉嘛.為了讓芄藍心服口服,在下就ping這些從第一輪就是主要參與者的人,和曾經提醒過芄藍的行政員,假如各位還願意搭裡這廝就上來說說,看看是在下說的對還是芄藍在虛假陳述.假如各位煩了懶得搭裡這廝,那也罷了,沒關係,最後該怎辦,咱就怎辦就好,呵呵.--220.135.17.136留言) 2020年8月13日 (四) 03:35 (UTC)
  • Twarrior无意参加讨论(提案4中说的)。我觉得或许需要翻出第一轮讨论所有参与投票的人(不管投那边) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月13日 (四) 04:24 (UTC)
(:)回應:很抱歉我在提案八主動加入討論,但如果是被點名的話,正面回應問題還是較好的方式。1949年後中華民國是否能簡稱為中國,我的立場是應避免,但妥協為不禁絕;具體不禁絕的形式我從未設限,只是斡旋協助各方尋找解方而已。芄蘭在此次方針討論中確實曾騷擾、更改他人發言、做出虛假陳述,當時為避免討論氣氛惡化,我亦多次替芄蘭緩頰,拜託其他用戶儘量包容理解。Koala0090在第一輪討論就曾主動調查社群意見,希望以理據作為是否刪除「不建議...」的參考,結果反而在「意向確認調查區」被芄蘭的案海戰術徹底弄煩了。--Twarrior留言) 2020年8月13日 (四) 05:00 (UTC)
  • Twarrior對我的指責屬於無中生有,但此刻我只想聚焦於討論。IP用戶,既然討論的是常用簡稱,那就有不常用的簡稱,那全面禁止怎麼可能成立?再次警告你不要給我捏造罪名!這個提案可能影響到維基數萬人編輯,不是你們幾個人反覆說甚麼「全面禁止」就能決定!芄蘭留言) 2020年8月13日 (四) 09:24 (UTC)
  • 太长,看不懂。 我个人会使用一中各表,中华人民共和国或中华民国。您们随意。——Hikaruangeel留言) 2020年8月13日 (四) 04:59 (UTC)
  • 就三個提案來說,羊的提案是我目前我能接受也覺得較完整的,除了中國中國,但我能接受在不影響閱讀的前提中國後面加上內連到海峽兩岸關係臺灣海峽兩岸關係史的備註(好讓使用者發現內連不是單純的中國時,且不了瞭兩岸關係的人更清楚內連原因,也能減被誤改的可能性),不管是使用參考文獻或其他格式來添加備註;另外還有關於並列的部分希望可以再更明確的點出,國號、政權、政府(行政區)之簡稱不能與對岸的不同類型簡稱並列,以避免使用者在無法點及連結(如截圖,或印成紙本)的情形下閱讀的下誤解文意。Heartingvia留言) 2020年8月13日 (四) 08:00 (UTC)
    • 不怎么明白意思 囧rz...是说所有带中国后面都要注吗? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月15日 (六) 11:38 (UTC)
      • 是的反正條目中不可能整段兩個中國都混著用,那基礎上也不能能段落中每個都要內連吧?這樣內連反而會過多不過諾能完全避免國號、政權、政府(行政區)等不同類型之簡稱的並列,那備註於否就比較還好了!!Heartingvia留言) 2020年8月15日 (六) 14:11 (UTC)
  • 已經說過太多次了,而且我的話語屢次被他惡意曲解,不想多說了,這種情形應該直接請行政員處理。---Koala0090留言) 2020年8月13日 (四) 08:10 (UTC)
  • 我觉得目前距离共识就是差“不建议使用‘中国’一词代指中华民国”一句了。根据以上讨论,我提议改为“不建议但不禁绝使用‘中国’一词代指中华民国”。如果(-)反对 不禁绝,那就相当于(+)支持 禁绝,也没必要用“不建议”,直接“禁止”算了。不知各位有何看法?另外除了这一句外的部分有什么意见? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月15日 (六) 11:38 (UTC)

提案十二:中國的用法,芄蘭提案版本[编辑]

現行條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

提議條文

在1949年之後的相關條目中,因為中華民國和中華人民共和國曾長期爭奪「中國」名號,所以使用雙方全稱是最優選擇;因為當前「中國」代指中華民國的場合[註 1]減少,所以用「中國」代指中華民國時注意勿引發歧義[註 2]

用“中國”指代中華人民共和國時,不要和“台湾”、“中华民国”并列,或引發歧义,此时应使用“中国大陆”或“中华人民共和国”,例如中华人民共和国高速公路建设起步于1984年。

可使用置頂模板令表達更明確。若單一條目內的「中國」均指同一個政權,可用模板宣告指涉政權為何(条目名称和分类名称除外)。

維持含有「中國」的專有名詞。如:「中国共产党」、「中國國民黨」、「中國廣播公司」和「中国石油」等。

備註

  1. ^ 例如:黎智英可以描述為中華民國人、中國人、廣東人或香港人。張安樂可以描述為中華民國人、中國人或山西人。金門縣可以描述為中華民國金門、中國金門或福建金門。
  2. ^ 例如:「張安樂的國籍是中國(中華民國)」,或「張安樂的國籍是中國」。
  • 做了部分修改,如提案人、苞米、羊羊和IP接受,我也將支持本提案。芄蘭留言) 2020年8月8日 (六) 08:52 (UTC)
  • (+)傾向支持 使用雙方全稱是最優選擇;因為當前「中國」代指中華民國的場合減少,所以用「中國」代指中華民國時注意勿引發歧義一句。“小明是xx国人”我觉得可以单独考虑,用中国(中华民国)没有什么不可。(现在你维充斥着“xx是中国医生”这种说法,不知道是否规范) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月9日 (日) 08:21 (UTC)
  • (-)反对:閣下認同這是在討論常用簡稱問題,那就必須做出程度上的分別,加入不建議中國一詞代指中華民國,否則就等於愛用哪個用哪個,根本不符合現在常用簡稱習慣.兩件事證明在下的邏輯是根據現在常用簡稱,而不是政治立場:1.中華民國,中華人民共和國台灣省,中國台灣省,中國台灣,這些全稱和主權強調聲稱轉為簡稱後,都會以"台灣"代指上面這些物件.2.在下從國外寄東西回台灣,包括中華民國的邦交國在內,包裹地址都必須寫"TAIWAN"才會寄到台灣,假如寫"REPUBLIC OF CHINA"只會寄到對岸!這證明現在中華民國常用簡稱就是台灣,這件事目前是明確的,不是用置頂模板消歧異就能有效扭轉的,就算台灣1/3人認為中國是中華民國,他們在使用常用簡稱時也是用台灣,大陸互稱兩岸,而不會自稱是中國,馬英九執政時官方也沒有自稱中國,李登輝執政時也不再要求邦交國稱中華民國為中國.這事在吵下去對大家都落不著好,在下再釋出善意做出妥協方式,根據共識不強求一致同意,如果閣下不願加入"不建議中國一詞代指中華民國",只要閣下能和其他人達成共識,在公示的時候可以無視在下留下的這條反對意見.--220.135.17.136留言) 2020年8月10日 (一) 03:06 (UTC)
    • ,忽然想到除夕那天央视报道谭德赛赞扬中国大陆政府对疫情的反应,播出谭德赛原话,有一句话是I would like to thank the government of the Republic of China for...[來源請求]这谢错政府了 囧rz...而且央视居然没和谐这一段 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月10日 (一) 11:53 (UTC)
    • 220.135.17.136,你說的有幾個事實錯誤,馬英九執政時說的很明白:一個中國就是中華民國,李登輝執政時也一直這麼說的,他下台後才說「中國是中國、台灣是台灣」。還有,從台灣向外郵寄的時候,郵局會貼上「中華民國郵政 Republic of China」. 你要知道,中華民國不是台灣人的專利,根據國籍法,所有中華民國國民的子女自動具備國籍,這就是為什麼會有無戶籍國民,而憲法上大陸國民的權利只是被凍結而已。所以,中華民國是中華民國,儘管他只實控台灣,我們說的台灣,是「中華民國的台灣地區、台灣地方、台灣島」,不是「等於台灣的國家」,當需要用中國稱呼中華民國的時候,完全沒有問題。如果你們有能力,就改掉憲法、國籍法、兩岸港澳條例、明確疆域、建台灣國,否則說什麼都沒用。加入不建議就會變成禁止,你第一次留言時的話我還歷歷在目,你說要徹底禁絕中華民國稱作中國,要把不接受這種立場的用戶趕出維基,不要以為我不記得了。我已經寫明不要引發歧義並且給出示範,不要再強調台獨立場了!「江啟臣是中國(中華民國)人」,我就這樣寫,有什麼權利不讓我寫呢?芄蘭留言) 2020年8月11日 (二) 00:47 (UTC)
      • "一個中國就是中華民國"是一種政治主張,不是常用簡稱!馬英九政府官方公文都未曾以"中國"作為中華民國的簡稱,包括都不再使用一字簡稱"中"代表中華民國,改以"華"或"台"取代.台灣向外寄到世界各地寄件人寫啥無所謂,但閣下要保佑收件人地址別寫錯,否則郵件會被退回對岸,運氣好對岸會幫忙寄回,運氣不好郵件會遺失!
      • 閣下當時不斷以個人政治主張擾亂常用簡稱討論,錯誤理解中立觀點不合理比重方針,藉此遊戲規則,經行政員AT及其他人Sanmosa提醒後無效,閣下如果現在仍執意以政治立場混淆擾亂常用簡稱的討論,在下會請行政員處理!
      • 在下當時的論述是"導正1/3台灣人常用簡稱與政治立場混淆不清的概念",支持使用常用簡稱寫方針,而不是以虛幻的"一中各表"之類的政治立場,不斷干擾常用簡稱的討論!在下要的條文是"禁止使用中國一詞代指中華民國",但只要有"不建議中國一詞代指中華民國",就能在常用簡稱上做出程度上的分別,避免愛用哪個用哪個,這樣就能妥協接受了.這裡討論的是常用簡稱,不是政治立場,閣下寫江啟臣是中國人,內部連結中華民國,就是不符合現在常用簡稱習慣,置頂模板消歧義也無法扭轉印象!中國不內連中華民國,視為文化中國與常用簡稱脫鉤還可以,或正確寫江啟臣自認是中國人也是台灣人,並認為中國人是指中華民國也可以,但直接把江啟臣的政治主張斷句連結到現在常用簡稱,寫江啟臣是中國人,內部連結中華民國,就是不符合常用簡稱習慣!
      • 在下在這裡留下的所有理據,品質如何社群會判斷,在下願意先釋出善意,如果閣下能和其他人成功達成共識,可以直接公示,忽略在下留下的反對意見,在下不會反覆糾纏.但假如閣下持續以政治立場混淆擾亂討論常用簡稱,社群不會無限期放任閣下阻擋形成共識!--220.135.17.136留言) 2020年8月11日 (二) 04:38 (UTC)
        • 把「江啟臣是中國人」這句連結到中華民國怎麼了?不符合你的習慣就是「政治主張」?有沒有搞錯, 中國在維基上比比皆是,能閱讀條目內容的人都知道這是何意,為什麼沒見到你抗議「台灣的國旗不是中國的國旗」,而且現實中我們中國就是說的中華民國,我們說我們就是中國人,這是很自然的、很常見的。「導正1/3台灣人常用簡稱與政治立場混淆不清的概念」、「虛幻的"一中各表"之類的政治立場」、「置頂模板消歧義也無法扭轉印象」講這些無非就是不要讓「中華民國=中國」出現,這才是違背WP:POINT,並且我已經說明怎樣規避歧義,而且我也完全不反對常用簡稱用台灣,這我說了很多次,不要再拿「常用簡稱」這個理由說嘴。你這樣隨意攻擊本人「擾亂、遊戲規則」,還提醒你謹言慎行。反過來講,這一節最初也是由我提出,本來就並無爭議,若不是Koala0090不做妥協,早已通過。芄蘭留言) 2020年8月12日 (三) 13:40 (UTC)
        • 還有,你搞清楚,中華民國是控制台灣,而不是屬於台灣,台灣只是臨時代稱之一,就像「中華台北」一樣,僅此而已,「中華民國」這四個字是屬於兩岸。「台灣就叫台灣」,沒錯,但是「中華民國就叫台灣」只是台獨一廂情願,至少福建人根本就不會在乎你們怎麼想。你說的這些理由,放到「台灣」那一節,非常好,但是放到「中國」這一節,大錯特錯!芄蘭留言) 2020年8月12日 (三) 14:07 (UTC)
  • (-)反对:這麼喜歡中國這稱號,記得叫國民黨下次選中華民國總統時說是選中國總統,像芄蘭這樣的統派,在國民黨內都屬極少數,意識形態在台灣最接近新黨之流,在民意屬於絕對少數的人居然想掌握中華民國解釋權,等新黨有人當選中華民國總統有民意基礎後,再來維基百科強調閣下的大中國沙文主義。——Jaovei留言) 2020年8月11日 (二) 03:45 (UTC)
    • 對啊,選中華民國的總統就是選中國總統啊,習近平見面也是見中國總統啊,有事?不知道獨派在兩岸民眾佔多大比重,有佔到1%(14.3億*1%=1430萬)嗎?兩岸單客家人就有6000萬,在民意屬於絕對少數的人居然想掌握中華民國解釋權?「大中國沙文主義」,這是隨意攻擊本人,提醒你謹言慎行。芄蘭留言) 2020年8月12日 (三) 13:27 (UTC)
  • 我就新竹客家人,別以為客家人就統派,憑你一句話就綁架全部客家人民意?我簡單問你對岸民意如何計算?台灣有選舉,對岸有選舉嗎?當今中華民國總統是蔡英文,是中華民國選民依照憲法授予的職權的總統,當今中華民國總統有說對外說自己是中國總統?前總統馬英九選舉時為何是喊"台灣加油讚",而不是"中國加油讚",你是指馬英九當年欺騙選民?——Jaovei留言) 2020年8月12日 (三) 14:16 (UTC)
    • 我什麼時候說客人都統派??舉例是說明你們人數少的很。在福建支持中華民國的人也很多,全中國支持國民黨的人絕對比支持民進黨的人多。台灣加油讚,是「中華民國台灣地區」加油讚,「台灣=中華民國的台灣地區」,總統蔡英文有說「大陸地區不屬於中華民國」嗎??芄蘭留言) 2020年8月12日 (三) 14:57 (UTC)
  • 你說「全中國支持國民黨的人絕對比支持民進黨的人多」?就算很多那是多少啊?把數據資料來源丟上來啊?你說很多就很多?我說全世界絕大多數都認為中國就是只中華人民共和國可不可以?維基百科講究資料來源,你不要一直原創研究,有本事統計一下對岸中國人有多少支持國民黨,對岸連中華民國國旗都不可以隨意揮舞,你還來說對岸很多人支持國民黨?你說支持共產黨還比較可信。——Jaovei留言) 2020年8月12日 (三) 15:50 (UTC)
    • 誰先提出絕對少數,你能證明有1%以上的人讚同「台灣=中華民國」嗎?證明不了的話那你獨派就佔絕對少數啊。芄蘭留言) 2020年8月13日 (四) 09:29 (UTC)
    • 2020中華民國總統立委大選是哪政黨獲勝?你該不會說民進黨執政黨是絕對少數?你是無知,還是故意裝傻?國民黨內像你這種堅決反去中國化論調的人經典就屬洪秀柱了,2016年洪秀柱還被朱立倫換掉[1]——Jaovei留言) 2020年8月13日 (四) 09:43 (UTC)
    • 哪里只是不能随意挥舞,长这么大见都没见过实物,可能就南京总统府这种地方还挂着吧 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月13日 (四) 02:14 (UTC)

User:香港獨立萬歲此用戶是否違規用戶名方針[编辑]

鑒於其用戶名在粵維引起了不少的討論,且在下認為其用戶名並非顯然而見的宣傳性用戶名。是故,在下希望社群能討論此用戶名是否違規用戶名方針,並研究會否就宣傳政見的用戶名作出規範。謝謝。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:19 (UTC)

ManchiuATTigerzengHamish cc曾處理其封鎖的管理員。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:21 (UTC)
我的見解是就算沒有違反用戶名方針,屢次繞過封禁的行為已經足以維持封禁,用戶本人也曾經表示願意改名,但是礙於繞過封禁的問題而最終作罷。我自己個人比較主張這屬於「侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。」顯然地以此為用戶名,會引起軒然大波,對部分維基人構成嚴重的傷害,無助展開討論或編輯,純粹加深社群分裂。—AT 2020年5月9日 (六) 10:40 (UTC)
  • 建議先允許編輯自己討論頁的權限。--Wright Streetdeck . HKers 加油! 2020年5月9日 (六) 10:53 (UTC)
  • Streetdeck 已被Global lock。無法允許。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:56 (UTC)
在下拙見是維持「宣傳性用戶名」判斷,就像U:法輪大法好一樣,如果是敝人來處理,我也會選擇以宣傳性用戶名為理由而不是誤導。當然,如社群判定非宣傳性用戶名,任一管理員請依共識解除本地封鎖,如需要,解除本地封鎖後,敝人可提供解除是賬戶全域鎖定的必要協助。--Hamish 2020年5月9日 (六) 11:31 (UTC)
DavidHuai1999Itcfangye 第一次封禁時是以用戶名不當之理由封禁。--SCP-2000 2020年5月10日 (日) 01:12 (UTC)
管理员可以调整封禁理由的话就调整,顺便在用户页加上{{spp}}。--風雲北洋Talk 2020年5月10日 (日) 02:37 (UTC)
推测该用户以IP身份去粤语维基仅是forum shop,因其因为宣传被封,封禁理由没有表明“用户名不当”。--S.Wang XI 2020年5月12日 (二) 01:14 (UTC)
  • 不認為是宣傳性,只是在表明自己的立場而已。「香港獨立萬歲」這幾個字能宣傳什麼內容,另外也不算侮辱性稱呼。至於AT提到的「對部分維基人構成嚴重的傷害」,我想說的是,不能容忍不同政見的人還是早日離開維基比較好,這裡不適合你們。--Googol19980904留言) 2020年5月20日 (三) 23:48 (UTC)
  • 就事论事,用户名是没问题的(起码在zhwiki)。—Rowingbohe♫ 玉环撤县设市三周年 2020年5月25日 (一) 14:18 (UTC)
    • 表明立場是沒有問題,但是用戶名的提及頻率較高,在討論的時候無法避免(就如上方)。接納不同人政見是沒有問題的,然而將政見作為自己的用戶名就是另一個問題。如果有很大機會不利於編輯的話,應該予以禁止。—AT 2020年5月25日 (一) 15:10 (UTC)
  • 不认为有问题,只是在表明自己的立场。同楼上上上Googol19980904。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月2日 (二) 14:03 (UTC)
  • 希望各位在討論時能夠中立地討論,不要因為自己的立場而影響了判斷。請各位務必要考慮當立場完全相反的同類用戶名稱出現時,你是否會認為該名稱違規。如果你接受了「香港獨立萬歲」這個用戶名稱,假若日後出現「香港獨立失敗」這位用戶時,你又是否能接受呢? --英秀一心留言) 2020年6月2日 (二) 15:32 (UTC)
    • 同意英秀一心的看法。如果此先例一開,他日可能會出現以「中國國民黨萬歲」、「中國共產黨萬歲」、「日本天皇萬歲」、「英女皇萬歲」、「英國保守黨萬歲」、「特朗普萬歲」、「美國共和黨萬歲」等作名稱的用戶。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月2日 (二) 15:43 (UTC)
  • 這種用戶名稱是否構成「宣傳性用戶名」值得討論。現時WP:U所指的只包括「推銷一個群組或一間公司」,不知道宣揚一個想法或概念是否包括在內。舉一個例子,假設有一個用戶的名稱是「地平說萬歲」,我會認為此用戶希望宣傳地平說,但是否構成宣傳支持地平說的團體則很難說。--英秀一心留言) 2020年6月5日 (五) 08:37 (UTC)
(-)反对@CRHK128英秀一心:我認為把自己立場作為用戶名是沒有問題的,現代的文明國家都有言論自由,即使禁止把自己立場當作用戶名亦不能減少中文維基百科用戶之間的衝突,支持中華人民共和國的還是會不遺餘力地打擊任何所謂反對它的人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:22 (UTC)
(!)意見:我认为121.2.153.119 IP号段的使用者有针对特定政治立场的用户进行人身攻击和恶意假定的嫌疑。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月23日 (二) 14:27 (UTC)

當然在表達自己立場的時候也不能貶低其他人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:26 (UTC)

不違規。「宣傳性」只禁止商業宣傳,不限制政治宣傳。香港獨立也不具有侮辱性。就算有人使用者名稱要寫「反攻大陸」或「武統台灣」也行。只有到鼓吹仇恨或暴力才需要禁止。--Yel D'ohan留言) 2020年6月6日 (六) 19:42 (UTC)
那如果是「天滅中共」、「驅逐共黨」、「退黨保平安」呢?--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月7日 (日) 07:01 (UTC)
「驅逐」踩在鼓吹暴力的邊界上,其他我都覺得沒問題。--Yel D'ohan留言) 2020年6月7日 (日) 15:39 (UTC)
  • 在维基百科的话,用户名本身肯定是没问题的,但问题是会不会给他自己的编辑带来困扰。--悔晚齋臆語) 2020年6月9日 (二) 14:16 (UTC)
  • 同意英秀一心的看法。个人认为虽无违反任何方针,但我认为不应使用此类用户名。此类用户名一旦大量出现,会引发许多争议并使不愿看到政治争议的用户或读者感到不适,不利于良好社群氛围的形成。如果一定要表明自己的政治立场的话,可在用户页表明。Ljk041123留言) 2020年6月12日 (五) 09:38 (UTC)
  • 個人意見,在個人用戶名上增添有政治主張色彩的文字從來都不會是個好主意,因為取這種名字的人已經把自己標籤為一個「不中立」的人,當然做不做得到中立是另一回事。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:46 (UTC)
  • (-)反对 此用户名并没有直接违反目前的方针,但是从WP:UNCONF看,这并不是一个好名字。--Tangentwiki留言) 2020年7月27日 (一) 10:15 (UTC)

用户名方針修訂[编辑]

現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
    • 其中包括對特定政治立場或觀點的看法。

參考上述討論,現提出上述方針修訂。謝謝。--SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:32 (UTC)

No1lovesuLjk041123悔晚斋CRHK128Yel D'ohanRaccoozzy英秀一心Googol19980904Herobrine303RowingboheSuper WangDavidHuai1999ItcfangyeATHamishStreetdeck cc曾參與討論的用户。 SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:40 (UTC)
把政治立場視同侮辱?這是認定大多數用戶都是玻璃心或政治狂嗎?而且政治怎麼定義?對有些人來說光是用簡體或繁體字就是政治了。我認為對使用者名稱帶政治立場應該採取「不鼓勵但也不禁止」的態度。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 02:48 (UTC)
加到“侮辱性用户名”里在下是反对的。--Hamish 2020年6月25日 (四) 02:56 (UTC)
有政治立场就是侮辱?那我还注册一个用户名“爱国不等于爱党”,你给我把号封了呢。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月25日 (四) 03:27 (UTC)
先要解決的問題是,到底政治主張(甚或主張)是否適宜作為用戶名來使用。如果適宜,那就不用作出修訂,相反則需要作出明文規定,加以管制。說實在的我對以政治主張等作為用戶名並不太感冒,上面提到也是作為一種可能性,這類用戶名可能在最初便導致協調不和的問題出現,對於使用這些用戶名的人,長遠來說也不會有良好的影響,例如跟政治立場相異的用戶(尤其是新手)打交道時,很容易產生先入觀的問題,導致問題停滯不前。切換到現實情況,很少人會把自己的主張當成自己的名字,我認為不無原因。當然社群如果普遍認為這沒有問題的話,那理應維持原狀,上面提到的用戶名封禁也需要解除。—AT 2020年6月25日 (四) 04:09 (UTC)
我也反對加到「侮辱性用戶名」的底下。--英秀一心留言) 2020年6月25日 (四) 16:15 (UTC)
  • (-)反对:既然用戶頁都能張貼政治觀點,用戶名帶有政治色彩也沒什麼。香港獨立萬歲那位用戶也應該解封。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 04:35 (UTC)
  • 请各位注意User:香港獨立萬歲并非因为用户名不妥当被封禁。用户查核结果显示其为User:Someone1692之傀儡,而后者在建立该傀儡账号前即已被永久封禁。因此不论社群对于用户名方针修订结果如何,User:香港獨立萬歲均不应该解封——其实解封了也没用,这号已经全域锁定了。Itcfangye留言) 2020年6月25日 (四) 07:08 (UTC)
  • (-)反对:个人虽然支持在方针中加入禁止采用此类用户名的规定,但我认为不应将此类用户名加到“侮辱性用户名”里。
現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 表明特定政治立場或觀點的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致協調編輯變得困難,甚至無可能。

希望各位批评指正。 Ljk041123留言) 2020年6月27日 (六) 03:33 (UTC)

若该修订通过,则(&)建議考虑重启签名宣扬政治立场的讨论,因为签名往往是讨论的必需品,性质类似于用户名。
另外补充一点,用户页可以宣扬政治立场,因为和某个用户的讨论常常关系不到用户页,他人也可以选择直接进入该用户的用户讨论页,用户页对他人的重要度和曝光度相对较低。 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月1日 (三) 08:09 (UTC)

根据Gaosong2101君的观点做出以下小调整;

現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 表明特定政治立場或觀點的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致協調編輯變得困難,甚至無可能。但在用户页表明特定政治立場或觀點则不受此限。

邀请诸位批评指正。Ljk041123留言) 2020年7月4日 (六) 10:53 (UTC)

(+)支持——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年7月5日 (日) 08:07 (UTC)
(+)支持 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 15:58 (UTC)
我还是持我的原观点,(+)傾向支持,主要是因为对“特定政治立場或觀點”的定义的缺乏。并不是因为用户页或者签名的关系,上文我提到的用户页或者签名的事只是对社群提醒与建议。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(!)意見:无需要加入但在用户页表明特定政治立场或观点则不受此限。此并非用户页指引,若用户页指引修订,加入这句话还有机会与之矛盾。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月5日 (日) 17:17 (UTC)
現行條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

提議條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性、爭議熱烈或語調激昂的内容或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司,或宣扬某一政治观点的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 爭議熱烈或語調激昂的内容,即「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」[2],可能同样会对協調編輯造成阻碍。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

参考資料

  1. ^ 不接受國民黨去中國化!洪秀柱嗆「乾脆解散」 網友推爆. 
  2. ^ 原文(英文):「campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.」摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
将政治观点列为宣传,同时引入WP:UPNOT中的“爭議熱烈或語調激昂的文句(内容)”。
欢迎提出意见、批评指正。--gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(+)支持DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 02:48 (UTC)
  • (+)支持Cyril Yoshi (留言信箱) 前來簽名吧! 祝賀港區國安法通過一星期 2020年7月12日 (日) 15:13 (UTC)
    (+)支持。--🍀 CLOVER YAN (^_^) (回复请ping我) 庆祝500编辑 2020年7月14日 (二) 03:12 (UTC)
    (+)支持.--三万光年魅族17 Pro天青色万岁 Talk 2020年7月14日 (二) 03:23 (UTC)
    (+)支持Ljk041123留言) 2020年7月15日 (三) 05:24 (UTC)
    (+)支持 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月15日 (三) 22:09 (UTC)
    (-)反对:我不認為應該禁止政治性名稱。執行上有困難,例如名稱為:BLM(可能為抗爭活動的縮寫)、左翼(政治立場)、自由民主(政治理念)、台灣(國家或地域名稱)、繁體字萬歲(民族主義立場)、NYpizza(文化標記)……怎麼判定?萬物皆政治,例如U:芄蘭使用詩經典故,反映該使用者的漢民族主義傾向,我能說這是政治性使用者名稱嗎?--Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 04:02 (UTC)
    如果實際引起任何其他用戶的不適,或能合理推斷將會引起一般用戶的不適的話,是可以的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:36 (UTC)
    另外,根據你的説法,芄蘭的用戶名和在客棧的留言本身在現行方針下已經構成了「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」,如有需要,你可以找管理員處理,我不管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:38 (UTC)
    等一下,你是不是誤會了什麼,那段定義是說明何謂「campaign」和「planned action」,是指生活中什麼樣行動叫作抗爭,最初是用來註解Jimmy Wales說個人維基頁被用作campaign一事,不是指用戶在維基百科其他地方的行為。反送中和BlackLivesMatter是campaign - planned actions,若以此作為用戶名會符合上述條文,但我反對的也包括新增條文中的「宣揚某一政治觀點」。用簡體字、繁體字、英文、日文作為帳號都可以構成宣揚某一政治觀點。這樣一說我感覺新條文在語義上也有不明確的地方,「爭議熱烈或語調激昂的内容」顯然不是「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」。--對中華民國決定停用核四感到痛心疾首的Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 16:09 (UTC)
    你要將「宣揚某一政治觀點」和「爭議熱烈或語調激昂的内容」兩者結合解讀,才能得到「宣揚某一政治觀點」的真正含義。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 07:34 (UTC)
    如果兩者要結合解讀,那提議條文就不應該把它們分列在兩個不同的項目底下。而且用戶名稱是要怎麼「爭議」、怎麼「語調激昂」?「爭議」要兩方對話才會存在;「語調」用文字很難表示。--Yel D'ohan留言) 2020年7月19日 (日) 19:37 (UTC)
  • (:)回應
同意“爭議熱烈或語調激昂的内容”≠“有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物”,其实这一段我是参考WP:UPNOT写的。或许这条可以改成:爭議熱烈或語調激昂的内容意图「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」,可能同样会对協調編輯造成阻碍。
关于「宣揚某一政治觀點」的含义:我原意也的确是想要结合「爭議熱烈或語調激昂的内容」来解读的。没有将两者放在一起是因为「爭議熱烈或語調激昂的内容」还可以囊括政治之外的内容,比如说“讨厌肖战”之类的。不过也欢迎您提出一个更好的组织该语言的方式。
关于语义不明确:现在很多方针也都很难具体量化,这种最后如何执行都应由社群决定,应该最终遵循社群的讨论结果。比如,因WP:UPNOT的“爭議熱烈或語調激昂的内容”提删的经常发生、有些简易列表疑似违反WP:NOTDIR,但是这些最后还是由社群讨论,决定删还是不删。若有人认为“繁體字萬歲”、“台灣”是“爭議熱烈或語調激昂”,那就只能交社群讨论解决了,我个人认为这些算是过分解读。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月20日 (一) 08:59 (UTC)
同Sanmosa,應用常理推斷該用戶名是否造成其他用戶不適及所謂的「导致協調編輯變得困難,甚至無可能」。雖然用戶會因為各種原因而對用戶名符合以上規定的看法不同,但是至少能避免相對比較政治性較低的用戶名會因此規則而受牽連。--SickManWP歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出,堅守在家!發表於 2020年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 如果是為了避免大家為了和編輯無關的事吵起來、或產生先入為主的觀點,那可以這樣定:「容易引起爭辯的用戶名,包括爭議性較高的政治或宗教立場」。不過我還是傾向認為使用者名稱不用管那麼多。侮辱性和破壞性用戶名都已經禁了,還會被政治性用戶名帶偏的人自己應該檢討。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 00:16 (UTC)

(?)疑問:對於那些「語調激昂」、「爭議激烈」用戶名,其判斷標準或許還稍顯明確。但包含以下要素的用户名是否构成修訂中提到的「宣扬某一政治观点的作用」?
  • 意識形態、社會運動、泛政治訴求性:「救地球」「某某神教某某某」「保護環境」「反對浪費」「反環境保護主義」「反對PX」「素食主義者」「Black lives matter」「LGBT Yes」。
  • 时政争议、政治組織名稱:「中*****国台*省台*市某某某」「台*国某某某」「中*民國某某某」「香*獨*陣線某某某」「**軍某某某」「統**線某某某」
等。--虹易留言) 2020年7月26日 (日) 06:34 (UTC)
(:)回應,其实这个问题上面讨论过了。「宣扬某一政治观点」应和「爭議熱烈或語調激昂的内容」一起解读。
条文的确可能会引起误解,那去掉「宣扬某一政治观点」看看大家意见如何,「爭議熱烈或語調激昂的内容」的确也已经部分包含了「宣扬某一政治观点」:
現行條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

提議條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性、爭議熱烈或語調激昂的内容或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 爭議熱烈或語調激昂的内容,意图「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」[1],可能同样会对協調編輯造成阻碍。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

参考資料

  1. ^ 原文(英文):「campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.」摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
- gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月26日 (日) 07:51 (UTC)
  • (+)支持,某人又在脑洞大开地扯。(&)建議同时修订“此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止”这句非人话,我的修改建议是“此外,维基百科也不允许使用域名及電郵地址的用戶名”。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:53 (UTC)
等公示完,谁修改的时候顺道修改了就行,算是个小修改吧。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年8月4日 (二) 06:13 (UTC)
建议改为“此外,维基百科也不允许使用包含域名及電郵地址的用戶名”。--Steven Sun留言) 2020年8月11日 (二) 09:09 (UTC)

重启模板编辑员讨论[编辑]

已通過:

已公示七天,有關《模板編輯員提案》已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月9日 (日) 03:39 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

如题,笔者觉得是这个时候了。你维首页多次出错之后,居然有人申请成为“改首页员”这一不存在用户权限组的成员。之前编辑保护页面请求也是长期积压。建议让一些有责任心有空闲的人来维护这些地方。--痛心疾首 2020年6月4日 (四) 17:04 (UTC)

(+)支持增设模版编辑员。可惜我不指望这次能获得通过。--VulpesVulpes825留言) 2020年6月5日 (五) 08:53 (UTC)
(+)支持但定位應該是編輯受全保護的模板而不是編輯首頁。--Wright Streetdeck . HKers 加油 2020年6月5日 (五) 09:19 (UTC)
(?)疑問:這個權限可以編輯全保護的條目嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月5日 (五) 09:43 (UTC)
统一回复@Streetdeck蟲蟲飛
  1. 在英文维基百科里,模板编辑员对应的权限组是:编辑被保护模板(templateeditor)、修改内容模型(editcontentmodel,针对将模板页面转化为模块)、启用二步验证(oathauth-enable)、无视标题和用户名黑名单(tboverride)。本人认为,如果设立模板编辑员,应无法用于编辑全保护条目(这个对应权限叫做“编辑全保护条目”,editprotected)。
  2. 在你维,首页的显示由许多个模板共同完成。理论上,如果能修改模板,自然能修改首页。但首页是全保护加连锁保护的,首页上嵌入的模板受此影响,故模板编辑员因此无法编辑首页上嵌入的模板。--痛心疾首 2020年6月5日 (五) 11:37 (UTC)
不如先列一下提议的权限?--Hamish 2020年6月5日 (五) 14:42 (UTC)
@Hamish: 在下设想的权限和英文维基百科一致,但有所区隔:
  1. 编辑被保护模板(templateeditor):主权限;
  2. 修改内容模型(editcontentmodel):针对将模板页面转化为模块页面转化为CSS;
  3. 启用二步验证(oathauth-enable):安全考虑;
  4. 无视标题和用户名黑名单(tboverride):主要是考虑到创建的模板是否会触发黑名单,如果不会可以不加入;
  5. 编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected):英文维基没有,主要是考虑到部分模板是被连锁保护的,但如果有人担心被滥用于编辑战的话,可以不放进去。--痛心疾首 2020年6月6日 (六) 11:32 (UTC)
  • (!)意見上面第2點可能有誤。痛心疾首之前已經有管理員證實過,非模組(模块、Module)的名字空間,(如模板Template)是無法透過editcontentmodel轉換成模組(模块、Module)的,這是因為Lua擴展的技術限制所致,且有管理員實測無法轉換成功。這也是為何模組(模块、Module)無法直接在用戶子頁面測試的原因,而一定只能在模块:沙盒測試。此處的editcontentmodel應該指的是模板的css頁面轉換功能。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月6日 (六) 13:52 (UTC)
建议将“编辑‘仅限管理员编辑’的页面”改成”引入模版保护,并允许编辑‘模版保护’的页面“。模版编辑员理应不能编辑全保护页面。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:33 (UTC)
根据英文版讨论(参见[2]),编辑首页还需要protect权限。另外,templateeditor实际上是介于全保护和半保护的一个保护等级,如果模板编辑员能编辑全保护页面那么没有必要引进这个保护等级。另外“被滥用于编辑战”的一种应对措施是用过滤器强化保护(但是这么做我认为不如直接封禁或移除权限)。--GZWDer留言) 2020年6月6日 (六) 18:30 (UTC)
  • 哎, Antigng跑路了,這次只好不說話。--Temp3600留言) 2020年6月10日 (三) 05:22 (UTC)
先前模板编辑员的提案遭反对,原因主要在于,编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识。“改首页员事件”当中,编辑请求同样存在很多问题,一是没给出具体的修改意见,二是未能预计修改后引发的其他问题。对于首页这种内容性的页面,管理员姑且可以使用自己的判断。我看到那个请求以后,发现并提出了几个问题,但也没有得到发起者的回应。但是对于技术性强的编辑请求,不给出完善的测试样例和多人讨论、捉bug,即使是模板编辑员,我认为也不能直接修改。在这则留言发出时,我看到的模板全保护编辑请求如下:
  1. Template_talk:AdvancedSiteNotices:两个请求都没有共识
  2. Template_talk:Bot:一人发言,无法判定共识
  3. Template_talk:Welcome:一人发言,无法判定共识
  4. Template_talk:WikiProject_Video_games:管理员留言后无回应
  5. Template_talk:台灣專題:一人发言,无法判定共识

所以,对于模板编辑员这个权限能否解决EP积压,我仍然有怀疑。也请提案者针对之前提案中的反对意见再作解释。--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 08:18 (UTC)

未改变语义的前提下修正了一些笔误--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 09:44 (UTC)
我觉得应当鼓励管理员多评估一些EP请求,毕竟非管理员不怎么会看全保护EP请求,可能比如有好几个管理员都看了一个请求,但都认为“一人无共识”而搁置,如果前面的管理员回复了,就会好办一些。--DRIZZLE (给我留言 2020年6月10日 (三) 10:39 (UTC)
(!)意見ː模板編輯員可以編輯「全保護」頁面,那麼編輯戰發生時,管理員就很難用「全保護」這樣較溫和的手段去解決編輯戰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月10日 (三) 08:37 (UTC)
所以我提出用过滤器强化保护,但更好的办法或许是直接封禁或移除权限。--GZWDer留言) 2020年6月10日 (三) 15:19 (UTC)
管理員不能隨意封禁,與其他動輒把編輯戰的用戶封禁,全保護是較溫和的手段。除權也是不能隨意作出的,不能因為用戶編輯戰,管理員就馬上解除用戶的權限,而且因為這個權限的設立,而要增加管理員運用封禁的手段去處理編輯戰,對社羣也不是好事。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月13日 (六) 05:26 (UTC)
但是在英维,模板编辑者似乎仅能编辑处于模板保护(Template protection)级别的页面:
这么说来此权限设立后,管理员是否可以在编辑站发生时将模板的保护级别由“模板保护”改为“全保护”以阻止模板编辑者编辑,解决编辑站?——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 02:13 (UTC)
@BlackShadowG:如果模板編輯員捲入編輯戰,管理員當然不能以全保護去解決編輯戰問題,因此提案的模板編輯員應該改名為「全保護頁面編輯員」,因為提案比英維多了「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」權限,即中維的模板編輯員的編輯權限等同於管理員。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:24 (UTC)
如果要讓模板編輯員可以編輯首頁連鎖保護的模板,應該可以把首頁解級聯,再開一頁引用首頁並用模板保護再連鎖(假設技術上允許這種保護)。還有如果設立的話需要用機器人把保護降級吧?-- Sunny00217 2020年6月16日 (二) 13:09 (UTC)
  • "首頁解級聯"顯然不行。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:16 (UTC)
    • 只是改用其他級聯也不行?-- Sunny00217 2020年6月20日 (六) 11:05 (UTC)
  • (+)支持有助于处理全保护模板编辑请求积压——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 01:38 (UTC)
  • (+)支持,目前如果一个模板被扔到编辑请求里,那如果要等到更改大概要等好几个月,而且还不一定改没改对。[開玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年6月29日 (一) 14:11 (UTC)
(-)反对:提案比英文的模板編輯員權限大得多,已經不是只編輯模板,可以直接編輯首頁,建議刪去「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」,否則管理員不能用全保護去解決編輯戰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:21 (UTC)
所以我们需要先将“模版保护“引入过来,这样就可以只允许模版编辑员编辑模版保护页面而不是全保护页面。模版编辑员是不应该能编辑首页的。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:30 (UTC)
之前有用戶改錯了高危模板,結果連drv結案後的狀態顏也全變成灰色,而且有些破壞了長時間沒有被發現,然後才有管理員把數以千計的模板全保護,現在引入這個權限,就可能出現之前的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月2日 (四) 01:14 (UTC)
可以使用稍稍严格一点的入选规则,比如仅次于回退员和巡查员的标准,同时可以设立审查制度,比如这名用户更改某1000+次使用的模板时,必须得到另一名用户的认证。仅为个人意见。--Yining Chen留言|签名) 2020年7月2日 (四) 15:33 (UTC)
建議刪去「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」,門檻是投票,建議十五票以上支持;並且須有創建複雜模板的經驗,建議條件為20個模板,然後由管理員授權。始終編輯全保護模板,須確保非常可信的用戶。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 13:53 (UTC)
应该高于回退员和巡查员的标准,“仅次于”恐怕不行。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月3日 (五) 14:14 (UTC)
(?)疑問:如果门槛再提高的话不就选出了一个管理员吗?[開玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年7月4日 (六) 06:51 (UTC)
的確是。。。  Sunny00217  2020年7月9日 (四) 03:05 (UTC)
这个问题,我在之前关于模版保护的提案中应该可以规避这个问题。十万以上连锁的模版应该适用全保护而不是模版保护,模版编辑员提出修改申请,并提供测试样例显示修改后结果,并最后由管理员完成EP请求。1000+的模版限制过高,很多2000以下连锁的模版应该都没有被保护。对于门槛,我认为投票不是个好主意。目前所列的模版编辑员许可指引的要求已经够高了。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月4日 (六) 04:33 (UTC
(?)疑問:偏向于不支持 个人觉得需要为技术大佬,能摸索js,css,且必为巡查/回退员,且有机器人(如疑似不可信)[開玩笑的]。--ஃ尼普瑞斯 ة 2020年7月5日 (日) 11:05 (UTC)
  • (+)支持:设立该用户组能更好地维护高风险模板与处理模板EP积压,毕竟中维管理员本来就少,且各个管理员又有各种站务要处理,导致一个全保护EP要等好久才有回复……如果设立了该用户组情况会好很多。但在这么做之前需要先引入“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即:([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])。这样如果模板编辑者参与编辑战,那么管理员可以将模板保护级别改为全保护以阻止模板编辑者编辑。另,模板编辑者的门槛真的没有必要设定得这么高,使用WP:模板編輯員#授權指引中规定的略高于回退员和巡查员的标准就差不多了;因为WP:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜WP:模板編輯員#撤權標準中已经明确规定,模板编辑者可不经讨论就对高风险模板进行编辑的适用范围其实是很小的(如果真的严重到参与了高风险模板的编辑战的地步,根据Wikipedia:模板編輯員#撤權標準已经可以直接撤职了)。——BlackShadowG留言) 2020年7月11日 (六) 12:15 (UTC)
  • 您誤會了,管理員不可以將模板保護級別改為全保護以阻止模板編輯者編輯,因為模板編輯員可以編輯全保護的模板。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 请问如果引入模版保护呢([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])?仅允许模板编辑者编辑收到模版保护的页面,而非全保护的页面([编辑=仅管理员] [移动=仅管理员])。Wikipedia:模板編輯員#模板保護的考量似乎有一些相关信息。——BlackShadowG留言) 2020年7月13日 (一) 03:50 (UTC)
  • 您提到的這種情況就是任何人都可以編輯,問題是模板編輯員能編輯全保護的模板,然後管理員只能以封鎖手段去處理編輯戰。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月13日 (一) 11:27 (UTC)
  • 您可能误会了,我的意思是增加“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即将Wikipedia:保護方針#比较修改如下:
  匿名用户新用户 自動確認用戶確認用戶 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
模板保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
全保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
移動保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保護 + 移動保护 不可编辑及移動 可编辑,不可移動 可编辑及移動

并将目前所有全保护的模板改为模板保护。✓允许模板编辑者编辑受到模板保护的页面,☒N禁止模板编辑者编辑全保护模板。

另,Wikipedia:模板編輯員中已经说明:“如果您严重违反这些规则,任何管理员都有权利立即撤销您的模板编辑者的权限,即使是第一次的违规也无须警告”,明显模板编辑者的除权要求比巡查员和回退员要低很多,根本没有必要去Wikipedia:申请解除权限举报。因此,如果有模板编辑者在高风险模板上打编辑战,已经完全符合Wikipedia:模板編輯員#撤權標準,根本没有必要全保护,直接移除权限就行了。——BlackShadowG留言) 2020年7月14日 (二) 03:55 (UTC)

(?)疑問:技術上可行嗎?這是修改保護層級,與本提案羅列的權限不相關;但如果技術可行,我覺得比原提案更可取。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月15日 (三) 13:30 (UTC)
技术上可行啊,英语维基姐妹项目,维基共享资源什么的都是有这个保护啊。我之前回复阁下的设立模版保护就是这个意思。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:25 (UTC)
@VulpesVulpes825:我對這個加一個保護層級的建議有興趣,能否幫忙弄一個具體的提案內容?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月20日 (一) 13:48 (UTC)
这个保护层级应该是Mediawiki系统内建的。只要在gerrit上传补丁,启用templateeditor用户组并且授予管理员和行政员templateeditor权限就应该可以了。具体的提案方案我考虑直接拷贝我上次提出的提案内容(详见Wikipedia_talk:保護方針/存檔2#引入模板编辑员和模板保护)。上次我的提案内容中对于阁下所担忧的“使用率很高的系统管理或站务模板”进行了定义,相信应该能涵盖阁下反对意见中所提出的担忧(首页,及其模版,按照定义属于使用率极高的站务模版)。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:05 (UTC)
保护及相应的权限层级自然容易理解,然而还是老问题:EP 处理不掉的瓶颈到底在哪里。如果模板编辑员应该遵守《Wikipedia:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜》,我认为这个“何时需要讨论”的标准和《Wikipedia:保護方針#需讨论达成社群共识》非常相似。我之前就已经提到,很多 EP 本身没有讨论到管理员可以直接改的程度,这些请求即使给模板编辑员,还是不能直接修改(如果模板编辑员的规定与现行规定十分相似)。所以我十分怀疑模板编辑员缓解 EP 压力的能力。
又如刚才看到的一个 EP:Special:Permalink/60603631,请问按照现在模板编辑员的提案,这样一个 EP 模板编辑员可以直接按要求修改吗?如果答案是可以,我会认为这不合理。所要求更换的图标和模板中现存的其他图标风格不符,又没有看到要求更换的讨论记录或是其他合理原因,按照现行 EP 的要求应该是直接拒绝并要求先讨论出结果再开 EP。--Tiger留言) 2020年7月15日 (三) 15:08 (UTC)
相似原因是我之前所提出的引入模板编辑员和模板保护未获通过的妥协。(详见将Wikipedia:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜部分正式引入到Wikipedia:保護方針#编辑被保护的页面中)。当年您说编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识,那我就只能先修改Wikipedia:保护方针#编辑被保护的页面中,使得部分情况可以无需共识直接处理。至于阁下所提的EP例子,这个直接按照Wikipedia:保护方针#需讨论达成社群共识流程走,在技术区7天共识,如果无人反对或无人回应便可以修改(无人回复就当沉默处理)。本来当时提合并“编辑被保护的页面中”就是为了能够让管理员们可以直接根据方针,无需共识,直接处理EP。结果连Template_talk:WelcomeTemplate_talk:台灣專題这种符合Wikipedia:保護方針#可立即进行标准的EP都拖着不处理(一个直接改,一个直接不改),我也不知道该说什么才好。VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:57 (UTC)
所以您的例子的意思是,就在目前《Wikipedia:保護方針》中规定可以直接修改的情形中,也有不少案例的处理时间还是变长了。是这样吗?Wikipedia:模板編輯員中的内容还有修改的打算吗?还是说就使用现在这个版本继续讨论?--Tiger留言) 2020年7月20日 (一) 13:42 (UTC)
关于第一个问题,是的。目前的问题就是能直接修改的不修改,提案者要公示的不公示,要讨论的不讨论。至于第二个问题,不需要修改了,但是讨论需要包括对保护方针的修改。我会在有空的时候把我上次提案的内容复制过来。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:32 (UTC)
  • @Antigng:好像又上線了。這次會參與討論嗎?--Temp3600留言) 2020年7月17日 (五) 04:28 (UTC)
  • 個人覺得,可讓一些熟悉電腦程式(雖然未必是專業)的人成為模板編輯員,也不反對設立此權限。事實上,熟悉這些代碼的維基人其實不少,那麼在平常的狀況就可以自由改。一些高風險模板、經常使用或重要的模板需要被保護,而管理員又未必熟悉相關程序,這樣模板編輯員就能發揮它的作用。模板編輯員理論上應該除了能編輯所有模板外,並無任何的特權。如果這樣設定,我大致同意建立模板編輯員這一1權限。--SickManWP歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出,堅守在家!發表於 2020年7月20日 (一) 16:55 (UTC)
  • 删去“编辑仅限管理员编辑的页面(editprotected)”->首页还是没法即时改,没用;可以编editprotected的页面->有危险,而且容易编辑战。所以,不管怎么样都解决不了首页问题。至于EP积压,同Tigerzeng。综上(-)反对。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:47 (UTC)

修訂二[编辑]

根据上述讨论,我提议在引入模板编辑员模板保护的时候修改或增加以下条文

Wikipedia:高風險模板

現行條文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块这些模板和模块应该只被管理员修改,修改之前需要在模板讨论页得到共识。

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于Wikimedia开发者的请求。

(略)

不同條件下的保護方式

使用全保護的條件:

  • 能見度高的模板及模組
  • 常用,且結構很簡單
  • 連結的頁面達到一定的數量(500+可先半保護,若超過5000+則應考慮全保護)
  • 使用率很高的系統管理站務模板

另外,基於下列情況,必須使用永久半保護的條件為:

  • 結構複雜的模板及模組(特別是訊息框相關模板,在英文維基上,連結頁面超過一定數量時會被全保護)
  • 維基百科工具模板
  • 使用率較低的管理或站務模板
提議條文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块被保护的模板和模块需按照方针处理编辑请求

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于维基媒体开发者的请求。

(略)

使用永久全保护的条件:

  • 連結的頁面達到100,000+
  • 使用率很高的系統管理站務模板

基於下列情況可以考虑使用模板保護的條件:

  • 連結的頁面達到5,000+

基於下列情況可以考虑使用半保護的條件:

Wikipedia:保護方針#頁面保護类型

現行條文
提議條文

模板保护

受到模板保护的页面只能由管理员或模板编辑者编辑。但只能用于模板名字空间模块名字空间。模板保护只适用于高风险模板,也由于风险因素,模板保护相当于全保护。

这是一个保护级别,它取代了由于是高风险模板而非内容争议而受到全保护。低风险模板不适用模板保护,顶多是半保护。

重定向不接受模板保护,只能使用其他保护。

Wikipedia:保護方針#申请编辑被保护的页面

現行條文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及模板的测试样例并仔细检查其提交的草稿。若没有沙盒版本和测试样例,管理员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板或嵌入该模板页面的功能和显示,任何管理员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

提議條文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及测试样例并仔细检查其提交的沙盒版本。若没有沙盒版本和测试样例,管理员和模板编辑员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板/模块或嵌入该模板/模块页面的功能和显示,任何管理员和模板编辑员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

Wikipedia:保護方針#比较中的表格更改至

  匿名用户新用户 自動確認用戶確認用戶 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
模板保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
全保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
移動保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保護 + 移動保护 不可编辑及移動 可编辑,不可移動 可编辑及移動

痛心疾首StreetdeckBlackShadowG欢迎讨论。VulpesVulpes825留言) 2020年7月22日 (三) 07:35 (UTC)

(+)支持:嫌數值訂得太高,改了一些。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 13:33 (UTC)
(+)支持:另(!)意見,不应将所有“结构复杂的模板及模块”设为模板保护,应以链接页面的数量来判断。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 03:14 (UTC)
已删除该条件。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
“能見度高的模板及模組”这句似乎也应该删去(如果不删去也应当加入前提),个人认为模板是否保护应该由其链接的页面来判断,与结构复杂程度似乎没有关联。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 11:31 (UTC)
的确,怎么才能定义“能見度高”?因此,根据阁下意见已经删除该条件。我也同意阁下的意见,“模板是否保护应该由其链接的页面来判断”。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(!)意見:先前既有依据说明“可处理的也未及时处理”的情况存在,我对是否设立模板编辑员便没有更多意见。关于具体条文,有如下建议:
  1. “合并沙盒版本将在无争议情况和无问题情况下立即执行”,是指此情况可跳过前述的三种流程(立即处理、获共识后处理,VPT讨论后处理),还是指通过前述流程之后可直接合并?若是后者,建议此句改为“经过前述三种流程之一后,合并沙盒版本可立即执行”。
  2. 三种流程(立即处理、获共识后处理和VPT讨论)中,后两者在表意上略有重叠,即VPT讨论本质上也是“获得共识”后才会执行。因此建议将第二种——“获得共识或者沉默共识后处理”的具体讨论场所写明(例如于模板讨论页),以便与第三项VPT讨论区分。
  3. “无包含代码请求”可修改为“未提供具体修改方案的请求”,或许会更加容易理解。
--Tiger留言) 2020年7月23日 (四) 04:25 (UTC)
实在不好意思,我忘记自己当时提供的折中方案已经修改过这块内容了。我已经把目前方针的内容复制过来了,希望阁下能再过目一遍。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
啊原来是这样,现在这个修订我觉得没有问题。--Tiger留言) 2020年7月24日 (五) 02:42 (UTC)
十分感谢阁下的再过目。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(+)支持-- 签名本 DC18 2020年7月23日 (四) 12:03 (UTC)
高風險模板:「處於XX保護的模板和模組應該只被XX修改」,應該是「只能被」吧?這是技術上強制施行的,沒有寬容的空間。 Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:25 (UTC)
已修改。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
我把應該兩字刪掉了:Special:Diff/60776680Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:11 (UTC)
高風險模板:「目前中文維基百科上認為連結到5,000+頁面的模板默認為高風險模板」,後方寫500+需半保護,應該同屬高風險模板,為何這裡是寫5000+? Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:28 (UTC)
由于新添的这句话很奇怪,已经直接删除了。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
@VulpesVulpes825:請幫忙修正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月26日 (日) 03:37 (UTC)
已对意见进行了修正。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
「處於模板保護的...按照該指引完成修改。處於全保護...修改之前需要在模板討論頁得到共識。」為什麼保護層級不同導致一個是按照指引處理,另一個需要討論頁得到共識?不是應該都是按照指引處理嗎?有些需要討論有些不需要。另外該指引實為方針Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:14 (UTC)
十分抱歉,有些语句在上次的提案中比较合适,但不再反映目前情况。我已经精简和修改语句。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 07:05 (UTC)
根據WP:最後留言七天公示,修訂條文公示七天。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 03:13 (UTC)
  • (-)反对不能解決全保護EP積壓。--Azure Streetdeck 7.21 一週年 2020年8月2日 (日) 04:13 (UTC)
  • @Streetdeck:提案通過後,現有的大部分全保護模板都可以由模板編輯員去編輯,只有連結的頁面達到100,000,才會全保護,但這類類頁為數極少,所以您可以放心。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 06:30 (UTC)
那現在模板保護和模板全保護的圖標是?-- Sunny00217  2020年8月5日 (三) 16:02 (UTC)

提案3[编辑]

本人提议修订WP:模板编辑员#需进行公示

  • 现有条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示的编辑,如代码重构和视觉优化,需在提交编辑请求后等待七天,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影響使用方式和外观显示的參數。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允許外觀上可見到更改差異的任何參數(例如:一個資訊框的顏色參數)。
  • 從外觀上能夠被注意到的,对模板布局的小編輯,例如:交換資訊框中幾個參數的順序,或稍微調整某個部件的顏色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改為斜體)和 noprint=yes(不可列印),或是使用维基数据。
  • 稍微影響模板外觀的編輯,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

  • 提议条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示改变较大的编辑,如代码重构和视觉优化,需在互助客栈进行讨论,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影響使用方式和外观显示的參數。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允許外觀上可見到更改差異的任何參數(例如:一個資訊框的顏色參數)。
  • 從外觀上能夠被注意到的,对模板布局的小編輯,例如:交換資訊框中幾個參數的順序,或稍微調整某個部件的顏色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改為斜體)和 noprint=yes(不可列印),或是使用维基数据。
  • 稍微影響模板外觀的編輯,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

以上。-- 签名 DC18 这个编辑刚好是我第2000次编辑! 2020年7月25日 (六) 11:44 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

提案的执行[编辑]

本提案已经通过,接下来应该开始执行了,大致需要以下几个步骤:

  1. 引入模板保护和模板编辑员用户组。 完成
  2. 将目前所有嵌入量不满10000的全保护模板降级为模板保护(可能需要机器人协助)。 等待中…
  3. 在{{pp-template}}中增加模版保护选项。完成
  4. 修改{{EP}},加入识别模板保护页面的功能,将模板保护编辑请求分类至Category:維基百科編輯模板保護頁面請求完成
  5. 万事俱备后,创建Wikipedia:权限申请/模板编辑员Category:維基百科編輯模板保護頁面請求Template:user wikipedia/Template editorTemplate:Template editor topicon,开放模板编辑员权限申请。 完成
  6. Template:Template editor granted
  7. MediaWiki:Gadget-MarkRights.js
  8. MediaWiki:Protectedpagemovewarning 完成
  9. MediaWiki:Protectedpagetext 完成
  10. MediaWiki:Protectedpagewarning 完成
  11. MediaWiki:Titleprotectedwarning 完成
  12. MediaWiki:Userrights-summary 完成
  13. Module:Effective protection level 完成
  14. Module:Protection banner/config 完成
  15. Module:Redirect category shell 完成
  16. Template:Information 完成
  17. Template:Permanently protected 完成
  18. Template:Pp-template 完成
  19. Template:Protected page text/template 完成
  20. Template:Protection status/protectionname 完成
  21. Template:RFPP 完成
T260012VulpesVulpes825留言) 2020年8月10日 (一) 04:27 (UTC)
完成VulpesVulpes825留言) 2020年8月10日 (一) 11:14 (UTC)
(※)注意:译名有问题,保护等级应该是“模板保护”而不是“模板编辑器保护”;用户组应该是“模板编辑员”而不是“模板编辑者”。——BlackShadowG留言) 2020年8月10日 (一) 11:27 (UTC)
完成,請等下次MediaWiki部屬-- Sunny00217  2020年8月10日 (一) 11:44 (UTC)

̪:@VulpesVulpes825:保護層級也要修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月10日 (一) 04:42 (UTC)

按照我个人的理解,开启模板编辑员用户组应该会自动带入模板保护层级。VulpesVulpes825留言) 2020年8月10日 (一) 06:20 (UTC)
要有人跑機器人改層級吧,還有權限申請頁已建-- Sunny00217  2020年8月10日 (一) 11:36 (UTC)
我已经请求机器人作业了(Wikipedia:机器人/作业请求#请求批量修改模板保护级别),等管理员处理。——BlackShadowG留言) 2020年8月10日 (一) 13:36 (UTC)
換圖示沒意見,主要是功能如果可以不受影響,不打擾、不插什麼話都可以。zh版也早已習慣聽en版的話了,所以根本沒什麼好意外的,早晚都會換成en版的圖示。是吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年8月10日 (一) 13:53 (UTC)
阁下到底想说明什么意思,修改{{pp-template}},将模板保护的图标改成Template-protection-shackle.svg,受到全保护的模板的图标改成Template-protection-shackle-picture-1.svg,不就是为了让编者更好地区分两种保护级别吗。为什么模板保护要与全保护用一个图标?为什么要排斥en的方针,各个维基计划在大方向上都有相通,有些其他维基计划的方针也是符合中文维基百科惯例的,可以经过社群达成共识后引进中文维基百科;中维的CU、编辑禁制不都是从en引进的吗?现在在中维不是执行得很好吗?——BlackShadowG留言) 2020年8月10日 (一) 14:53 (UTC)
(:)回應:現時的半保護模板圖樣也和全保護的模板不同好嗎?現時的半保護圖樣在右上角應為「Semi-protection-shackle.svg」才對,所以有沒有比照en版基本上都是不一樣的阿。難道有看錯嗎?連這種顯示在右上角的小圖也要爭議,而不要實質可用的功能了?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年8月10日 (一) 15:03 (UTC)
(:)回應:现在半保护的模板的图标是Semi-protection-shackle.svg,全保护的模板的图标是Template-protection-shackle-picture-1.svg。此提案引进了一个叫做“模板保护”的保护级别,对应的图标是Template-protection-shackle.svg,所以需要将{{pp-template}}的图标修改成Template-protection-shackle.svg以标记模板保护,好像没什么问题呀。引入模板保护后半保护和全保护也是存在的呀,又没说要修改半保护和全保护的图标。这种小事有争议的必要吗……——BlackShadowG留言) 2020年8月11日 (二) 01:37 (UTC)
那你們還真應該感謝幾個月前有用戶寫出的新頁面,真是太感謝了。改模板圖示和改模板顏色根本是一樣的道理,不用編輯戰,學en版改就可以了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年8月11日 (二) 03:47 (UTC)
根据现行方针,修改模板的颜色需要讨论达成社区共识,而不是“编辑战”或“学en版”,如果您有更好的图标,请您提出来,使用讽刺的口吻交流无助于社群达成共识。——BlackShadowG留言) 2020年8月11日 (二) 04:41 (UTC)
@BlackShadowGZ7504: 两位可能对于图标问题有误解。模版保护和全保护的图标是已经在2019年完成讨论和投票,结果为全保护(任何名字空间,包括全保护的模版)Full-protection-shackle-block.svg,模版保护为Template-protection-shackle-picture-1.svg。我不知道为什么两位还要在去年搞定的事情上争执不下。目前的问题就是全保护模版图标使用了模版保护图标,这是错误做法,需要管理员修改才行。VulpesVulpes825留言) 2020年8月11日 (二) 08:52 (UTC)
已经由 管理员进行了修改VulpesVulpes825留言) 2020年8月11日 (二) 09:24 (UTC)
原来之前一直使用的模板全保护的图标是错误用法,抱歉没有看到之前的共识讨论。——BlackShadowG留言) 2020年8月11日 (二) 09:53 (UTC)
没关系,这个投票藏的还是挺深的。当时讨论改图标的讨论已经够麻烦了,我也只是不希望再重复那个讨论(模版图标选了三轮)。也感谢阁下的帮忙,执行应该就只剩下机器人替换了,其他的要么已经修改,或者是已经申请EP了。VulpesVulpes825留言) 2020年8月11日 (二) 10:19 (UTC)
BlackShadowG加入12個需要修改的頁面,且已完成。--Xiplus#Talk 2020年8月11日 (二) 11:07 (UTC)
感谢阁下帮忙处理。——BlackShadowG留言) 2020年8月11日 (二) 11:19 (UTC)
@VulpesVulpes825:真應該早點說的,不然所有的對話都要加入連結、找存檔內容,真的很麻煩。如果不這樣做可能也不行,因為社群比較不會重視沒有對應連結的東西。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年8月11日 (二) 14:38 (UTC)

可靠来源 (医学)[编辑]

@WolfchMys 721tx:所以結論是?---Koala0090留言) 2020年8月6日 (四) 16:06 (UTC)

不赞成存档,应继续公示草案。-Mys_721tx留言) 2020年8月6日 (四) 18:49 (UTC)
討論是機器人移回方針討論頁, 但因為繁簡問題放錯位置[3],我再移回正確的討論頁位置[4],那我再移動回互助客棧好了。--Wolfch (留言) 2020年8月6日 (四) 21:22 (UTC)

原始討論[编辑]

近日有若干账号企图通过堆砌第一手来源散发保健品广告,其中有不少将体外试验(in virto)冒称为临床试验(见Special:PermaLink/59764043)。我提议将Wikipedia:可靠来源 (医学)升级为正式方针以管辖中文维基百科中涉及医学的内容。--Mys_721tx留言) 2020年6月24日 (三) 22:40 (UTC)

(※)注意
  1. 看了一下方針草稿,就是一言以蔽之,只用「學術期刊」,禁用所有可靠媒體及書籍的來源。
  2. 現在中維社羣有足夠人材去大學圖書館查閱學術期刊嗎?
  3. WP:評估可靠性:「可靠性猶如光譜有不同程度的分別,必要按照個別情況考慮。通常同行評審的出版物被認為是最可靠的,其次就是已確立的專業出版物。」來源可靠性是相對而言,不一定要用最高級的來源,其實可靠媒體及醫學書籍也很可靠,有必要禁用嗎?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 00:33 (UTC)
  1. 上述总结是错误的,直接忽略了"一次文献不可用在医学内容中"。
  2. Sci-Hub/Z-lib/JSTOR/Wikipedia:维基图书馆
  3. 一般媒体不具备审核能力,在所有学术方面都不能作为可靠来源。禁用医学书籍是从错误总结中得到的错误结论。
-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 00:42 (UTC)
(?)疑問:
  1. Wikipedia:可靠来源已經記述了關於醫學等專門學科的來源應如何處理,新指引草稿和現行的多了甚麼優點?而且兩個方針重複之處也多。
  2. 禁用主流媒體,很多醫學主題可能不是談專門醫學知識的具體內容,而只是介紹這個主題,這樣也禁用,除了增加編寫條目的限制,和增加刪除派的刪除藉口外,還有甚麼好處?
  3. "一次文献不可用在医学内容中"有必要嗎?條目有時要分析引用研究資料,那些資料都是「一手來源」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:09 (UTC)
回覆:
1.Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学:「因為目前的研究還沒有能達成一個完美的結論。」若是透過第二文獻等可以避免此問題。
2.我認為主流媒體要查核是否為第二文獻。
3.「一次文獻不可用在醫學內容中。」我認為已有必要見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/06/24#酪蛋白磷酸肽我在當時的發言,這種真的要打開文獻看否則難以察覺,且於Wikipedia:可靠来源中已有提及:「我們不可以使用未經可信賴出版者發布的一次文獻」。 Willy1018(留言) 2020年6月25日 (四) 03:25 (UTC)
重點是「未經可信賴出版者發布」即不可靠來源,維基一向都不能用「不可靠來源」,但是否連「可靠的一手來源」也要禁止?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:43 (UTC)
  1. "因为这些来源常包括了不可靠或是早期的资讯,例如早期体外实验的结果,可能和后来临床试验的结果不一致。。"
  2. "有些来源是在一般新闻媒体上讨论医学或健康相关的内容。这类参考资料不能用在作为医学内容的参考资料,但可以作为'社会和文化'内容的参考资料。"
    1. "二次文献针对一份或是多份的一次文献或二次文献进行整理及总结,一般是提供对于某一主题现有认知的介绍、提供建议,或是几个研究的元分析。像医学期刊上的文献研讨或系统综述、各专科的学术或是专业书藉、以及主要卫生组织出版的医学指南或是立场声明。"
    2. "避免在生物医学领域使用一次文献(尤其是体外实验结果的研文),其中有一个原因是这类研究的结果常常无法重现"
    3. "小规模、个别研究的证据力较弱,而且在资料上可能会有选取适合资料研究分析的采樱桃谬误。维基百科中引用或是提及的研究需使用高水准的二手文献,而不是使用一手文献作为参考资料。"
鉴于上述问题显然已经于草案中解释,可合理判断User:蟲蟲飛没有阅读过草案。继续提出此类轻易可通过阅读草案回答的不会予以回答。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 03:19 (UTC)
(:)回應:
  1. 您提到的條文我都看了,但您未回應我上面提到的問題。
  2. 有關醫學的條目,並非全都在介紹醫學具體知識,有些是在介紹醫學主題,不能一刀切禁用主流媒體的來源。
  3. 您說主流媒體有錯,學術期刊也有錯,不能一刀切去禁用
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:49 (UTC)
建议阁下在学习可重复性英语Reproducibility前不要进一步发表任何评论。经过同行评审的学术论文尚不一定能产生可重复结果,主流媒体根本没有审核的资格。因为第一手来源的结论不一定能够重复,任何结论都必须要在元分析或回顾文章中得到。如果一个论断已经普遍到主流媒体能够报道时,该论断显然可以轻易在医学教科书或医学会指导中找到。编者的懒惰不是允许使用劣质来源的理由。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 04:11 (UTC)
(※)注意
  1. 維基更重視「關注度」多於「學術真理」
  2. 中維社羣還沒有習慣到大學圖書館去找學術期刊及學術專書,新指引其實是令用戶更難寫條目,也導致現存根據可靠來源建立的醫學條目,由於沒有學術期刊,而被刪去。
  3. 我不反對在具體的醫學專業知識的章節,儘可能使用學術期刊,但不是連介紹醫學主題也要用學術期刊;
  4. 有些條目可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識,其實只須加上可靠來源證明關注度就可以,沒必要一定要用學術期刊。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 04:25 (UTC)
关于“有些條目只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識”,#主流媒體里其实有写“高品质的主流媒体可以是医学条目中,有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源”。--及时雨 留言 2020年6月25日 (四) 06:30 (UTC)
  • “高品質媒體”如何定義呢?方針提供的例子就是權威科學雜誌,即現存根據可靠來源建立的條目都可刪去了。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 06:41 (UTC)
  • 例如嚴重特殊傳染性肺炎就是有不少章節沒用學術期刊,如果指引通過,那些章節是否要刪去?還是整個條目也刪去,而且預期參與擴充條目的人會更少。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 08:09 (UTC)
  • 「高品质」在这里我觉得只是一个理想化的限定,最低的要求应为可靠来源,指引草案给出的例子《新科学人》及《科学美国人》都是大众、科普类的杂志,并不算权威。嚴重特殊傳染性肺炎我粗略看了一下,媒体来源似乎主要用于非医学资讯,包括在最开始发现这一病毒时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告、媒体会报道社会影响(对于媒体,我想他们报道社会影响、著名病例等方面会比医学资讯要多得多)等等,这些都可以引证非医学资讯;后来才会有医学资讯,条目中的医学资讯的来源主要为期刊或疫情各个阶段医学及科学的组织发布的预防、治疗指南,硬要说有媒体来源的话当然有,这个版本中的36(严重并发症包含全身炎症反应综合征),48-49报道某个研究者的观点等等,我认为这些是值得探讨的部分。我想这一指引草案的初衷也是规范医学条目的质量,而不是为了淘汰一些条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
  • 使用专业学术期刊固然是件好事,但也不能将可靠主流媒体、书籍直接全盘否定。--風雲北洋Talk 2020年6月25日 (四) 06:28 (UTC)
  • 醫學類不建議只引用主流媒體,鑒於有些讀者可能會看不懂醫學期刊,可以同時引用期刊和媒體來源。主流媒體編輯的知識水平不見得比維基人高多少,充其量他們只能用作時政、體育、娛樂、社會、旅遊以及其他一些非專業內容的相對可靠來源,甚至連有些歷史研究類的條目我都不建議引用主流媒體。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 08:19 (UTC)
    • 個人認為專業學術期刊固然重要,應被視作為主要來源,而媒體報社等報導,因專業性可能不符合醫學研究的標準,則應被視為滿足關注度或是二手資料,僅供讀者們參考。--奈威空白鍵 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(!)意見:我也覺得即使醫學條目,應該分開關注度來源和醫學來源,因為醫學條目也有非醫學知識的內容。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 15:20 (UTC)
这一指引草案本身就是在规范医学资讯/内容,而非医学条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
醫學條目當然來源可靠越好,而傳媒報道的一些內容雖然未必是可靠。不過傳媒也可以發揮一些第四權的作用,例如是揭發一些藥物的副作用、療效和病人訪問之類的。第四權大多數都是一手資料,我個人認為可靠傳媒的一手資料其實可以當來可靠來源的。Kitabc12345 討論 海南 打卡 2020年6月26日 (五) 12:04 (UTC)
大众媒体不应用于药理、疗效、副作用等需要实验验证的来源。疾病的历史不属于医疗信息,不受该草案管辖。病人访问不应用于医疗信息的断言,非医疗信息的断言需要注意呈现意见的比重。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:00 (UTC)

  • Wikipedia:可靠來源 (醫學)有點長,簡單來說:「醫學研究的理想來源包括以下幾項:在可靠、第三方、已出版二次文獻(例如信譽良好的醫學期刊)中發表的文獻研討或系統綜述、醫學領域專家認可的標準教科書、或是國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」
    其中的醫學資訊要以可靠的、第三方出版的二次文献為基礎(有關「醫學資訊」的定義,可以參考維基百科:醫學資訊),目前內容是之前翻譯自英文維基的(為什麼Wolfch會想不開,翻譯這麼長的英文維基指引呢......),不一定完全適用於中文維基,大家可以討論要如何調整。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 03:50 (UTC)
  • @蟲蟲飛:,有關您提到:「有些條目可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識,其實只須加上可靠來源證明關注度就可以,沒必要一定要用學術期刊。」是否可以請您對於「可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識」的條目舉例說明一下?
    以我的認知,有關疾病的條目,有關病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學(例如患病率)等資訊,都是專業醫學知識。是否有條目是介紹某種疾病,但不包括病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學(例如患病率)這些資訊在內?--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:41 (UTC)
  • 另外, 因為在討論Wikipedia:可靠来源 (医学), 在討論過程可能大家會想針對內容進行調整。假設調整前的內容是A1, 也有些意見是因為A1而產生, 後來有維基人改為A2 或是 B, 在後續的討論中, 可能就找不到原來 A1的內容, 在討論上會比較不便。若有要進行修改的維基人, 是不是可以用比較清楚的方式, 讓大家知道您打算修改的內容, 以及前後的差異, 讓大家比較好確認要不要修改? 謝謝大家--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:48 (UTC)
  • 我已根據大家的意見修正方針草稿,但有人把我的修正全數回退。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
(※)注意:像新冠肺炎這個條目,中間很多都是用了主流媒體作為來源。如果根據草稿,這個條目是會被刪去,其他的醫學條目也會被刪除派以此方針作為刪除理據,可以預期中維將會有大量醫學條目被刪去。因此,我建議醫學條目應分醫學來源及關注度來源,因為醫學條目也有非醫學知識的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
请阁下用自己的语言总结Wikipedia:醫學資訊什么不是医学资讯一节内容。以草案中不包括的情况进行反对不具建设性。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:02 (UTC)
「用了主流媒體作為來源」不是條目會被刪除的原因吧, 以新冠肺炎為例, 參考資料中已有來自WHO的指引[5](國際級醫學專家團體提出的醫學指南),條目不太可能會被刪除。另外,使用主流媒體作來源的醫學知識段落,若依草稿的作法,會加上{{medcn}}模版補充說明需要可靠醫學來源。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 05:06 (UTC)
  • 還有其他數以萬計的醫學條目如何處理?根據方針草稿,用戶確實可以把非學術的來源及內容一併刪去,刪到最後,條目變成空白,就已經符合g1。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 05:27 (UTC)
    • 有問題就是要刪除阿,不然留著品質也不會改變。 Willy1018(留言) 2020年6月30日 (二) 03:49 (UTC)
  • 請問各位是希望維基百科的醫學相關條目的內容準確無誤嗎?
因為Wikipedia:可靠來源_(醫學)#關注度來源及醫學來源這份草稿這麼說:
但是Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学這麼說:
這兩份「指引」的內容,現在應該是有明顯的矛盾吧?
然後,即使是歸類為二次文獻的大學教科書的內容,也曾在出版多年之後證明過去採用的觀點是錯的。請問這份指引如何就能確保專業的醫學知識準確無誤?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 05:49 (UTC)
蟲蟲飛自行加入的内容,与原先提案无关。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:59 (UTC)
依據方針Wikipedia:可供查證#可靠来源
依據方針Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源
再依據方針Wikipedia:可供查證#可靠来源
而目前的指引草稿Wikipedia:可靠來源_(醫學)這麼說:
指引草稿中的要求,牴觸了方針Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源,是不是應該修改?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)
建议把一次文献这段话改为一次文献通常不可用在医学内容中en:WP:MEDFAQ#Sourcing这篇论述中给出了使用一次来源的几种罕见情况,在实际中,我觉得第三点“描述产生重大影响的重大研究(有持续且实质性的报道)时,先使用一次文献,有二次文献时代替或补充引用”可能会有需要。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 07:39 (UTC)
同意存在一些例外。行文上建议为一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)
請問,en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)的英文原句:
在翻譯成中文時,下列哪一句最恰當?
  1. 一次文献不可用在醫學內容中
  2. 一次文献通常不可用在医学内容中
  3. 一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中
在下的英文確實不夠好,無法區辨到底哪一句才是符合信達雅的翻譯。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 09:54 (UTC)
General翻译为通常时不能体现例外的罕见程度。翻译为绝大部分情况是为了避免编辑通过Wikipedia:维基讼棍产生只符合方针字面意思却违反其精神或基本原则的编辑。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:34 (UTC)
不必擔心Wikipedia:维基讼棍這篇「論述」的內容,我用有限的英文能力來解答就行,這句英文翻譯的正確答案就是3:「一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中」。
好,那問題來了,閣下提出來要成為正式指引的草稿,採用的翻譯卻是1:「一次文献不可用在醫學內容中」,這份草稿在極為關鍵的地方發生誤譯,導致整份草稿牴觸了方針。我在查閱方針的時候還在納悶,英文維基百科的人傻了嗎?寫了一個違反方針的指引還沒人發現?我本來要直接反對這份指引草稿的。
結果人家寫的內容沒有牴觸方針,是我們翻譯的時候寫錯了。於是大家在上面吵了一大堆,全都是白搭~~
好吧,我對這份指引草稿的建議寫在下方,請在該處提供意見。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不应当,亦不矛盾。第一手来源的结论不一定可重现。滥用统计学处理是学界出版物已知的问题(见[6]可以参照veritasium)。科研领域第一手文献的断言需要受专业训练才能验证。使用第一手来源佐证非常的、与第二手来源相矛盾的断言属于滥用。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:40 (UTC)
(!)意見
  1. 不論是一手,還是二手、三手,只要是可靠,不應完全禁止。
  2. 英文指引原文明顯不是完全禁用一手來源,因此建議修正草稿。
  3. 指引草稿有多處與現行方針相牴觸,建議修正草稿,以配合現行方針及中維的社羣現況。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 11:22 (UTC)
(!)意見
  • 社群討論由其他語言維基百科翻譯過來的指引時,應該要有三個步驟:
  1. 檢查指引草稿的翻譯內容是否正確,確認沒有誤譯或漏譯的內容。
  2. 檢查指引草稿的內容,與中文維基百科的方針與指引交叉比對,確認沒有互相牴觸。
  3. 討論如何微調指引草稿內容,使其符合中文維基百科的使用習慣。
  • 一般來說,我相信主動翻譯的使用者通曉並且能流利地使用該語言,因此不會花時間再去檢查翻譯內容,通常就是從第二步展開討論了。然而,這一份草稿算是例外,畢竟是在導言段落而且還是黑體加粗的句子上誤譯了,導致整個指引草稿偏離英文原版的精神,也浪費大家的時間爭執來自誤譯發生的問題。
  • 因此,現在應該先花時間做好前兩個步驟,確認沒有重大問題之後,再繼續討論。我願意負責檢查Wikipedia:可靠來源_(醫學)Wikipedia:醫學資訊的內容,不過由於內容頗多,我的日常時間有限,英文能力也有限,估計需要一個月完成檢查工作。
  • 所以,我的提議如下:
  1. 現在先關閉討論,一個月後再重啟。重啟討論時,依前述順序檢查及討論指引草稿,以利達成共識。
  2. 請問Wolfch閣下及Mys_721tx閣下是否願意花時間從頭檢查一次草稿是否有誤譯或漏譯的內容?如果可能的話,是否也可以翻譯en:WP:MEDFAQ的內容?讓整個指引的架構更完整。
  3. 請問蟲蟲飛閣下是否願意協助檢查指引草稿的內容與其他方針指引是否有牴觸?
  4. 檢查的過程中,不要修改現有草稿的內容,若是有疑義的地方,另外列表整理,在重啟討論時一併提出。
以上,請大家提供意見。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不好意思因為個人翻譯問題, 造成草稿和英文指引上的差異。我建議由非主要翻譯者來檢查, 避免出現理解錯誤的情形--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 21:49 (UTC)
首先感謝閣下的貢獻,這真的是一份很長很難翻譯的文件,辛苦了。
其次,英語畢竟不是我們的母語,誤譯本來就很難避免。每個人在翻譯時都會有盲點,多幾個人一起檢查,就更能避免出現理解錯誤的情形。
我會從頭開始校對草稿,若是閣下貢獻在維基百科的時間仍有餘裕,還請協助檢查草稿,或是協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容,讓整個指引的架構更完整。--CaryCheng留言) 2020年6月27日 (六) 17:46 (UTC)
我想, 我協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容好了--Wolfch (留言) 2020年6月27日 (六) 22:44 (UTC)
可重复性是禁用第一手来源的根本原因。草案中对第一手来源的限制皆是对Wikipedia:可靠来源规定进行进一步细分:
  • 文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说,学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好。在采用第一手来源时,需要极其小心。维基百科不应该对第一手来源进行任何解读,参考维基百科:非原创研究。
  • 个别研究的结论通常被认为是临时性的,可能在后续的学术研究中改变。个别研究的可靠性取决于学术领域,复杂和抽象的领域,例如医学,个别研究的结果比较不具有确定性。在这样的领域应该避免给予个别研究不合理的比重。如果可能应尽量采用元分析、教科书和学术评估文章以提供合适的背景。
本草案是为了管辖专门领域内容,其要求必然要比上级方针严格。第一手文献中尊重第二手文献的断言必然都可在第二手文献中找到。在务实上英文指引对第一手文献的限制范围与直接禁用无异:
  • 大规模临床对照试验中发现的意外结果可作为个例提及。在合理时间内必须有回顾提及此项结果,否则需要移除。
    就FDA新药临床试验而言,只有三成II期试验(小规模临床对照试验)能够进入III期实验(大规模临床对照试验)。只有一半的III期实验能够通过主管机关批准。符合此资格的第一手文献绝非常见。
  • 不得着重单项实验,尤其是体外或动物实验的结果。
  • 如果较新的的回顾没有提及较老实验的结果,则需要质疑实验结果。
就上述原因,现草案(除蟲蟲飛自行加入的内容外)在务实上不与现有方针矛盾。在行文上有润色空间,同意进行校对。
User:蟲蟲飛除反复强调可靠外至今未对可重复性或证据质量进行任何阐述。由于草案以及上述讨论中已多次强调第一手来源的问题,可见其仅为反对而反对。在对此类内容阐述前不应考虑其反对意见。-Mys_721tx留言) 2020年6月27日 (六) 19:08 (UTC)
(:)回應:1.首先不要假定所有一手來源(實驗報告等資料)都是錯的,2.如果一手來源是錯的,就是「不可靠」,如果一手來源準碓無誤,就是「可靠」,那為甚麼還要禁用?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 03:20 (UTC)
(?)疑問所謂第一手資訊就是尚未經過驗證的資訊,沒有驗證過要怎麼知道「準確無誤」呢?我自己是覺得在某些狀況下可以使用第一手資訊,例如說描述目前仍在試驗中的狀態,或是時事、價格、商品名這些可能會用到,不過你說的這兩點說服力有些薄弱。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 04:09 (UTC)
(※)注意:WP:評估可靠性:「所以當你在評估一個來源的可靠性時,請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」來源可靠不可靠,文章的作者是關鍵,如果那個實驗報告是來自國際權威醫學教授,我們可以相信是「可靠」;相反,如果那實驗報告是來自大學一年級的學生習作,或者是中學生的科學堂習作,當然可靠性會受到質疑。因此,對來源的可靠性有懷疑,維基的做法是通過討論去達成共識,而不是一刀切去否定全部來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 05:18 (UTC)
蟲蟲飛我開始抓到為什麼我們討論對不上盤的原因了,聽到這段發現閣下對於實證醫學和科學寫作應該是真的是全然陌生。沒什麼冒犯的意思,我和Mys是受過醫學訓練的人,所以可能這些規定對我們來說都是非常直觀的基本要求。
  1. 就算我們不用實證醫學的規則,WP:評估可靠性的指引一直以來都對於第一手文獻的使用相當謹慎,閣下這樣真的是有點斷章取義。不過就算只談這句話,我們之所以會不支持使用第一手文獻,就是因為所謂第一手文獻,本身就是沒有驗證的文字,當然驗證方法有問題阿。
  2. 再來,拿作者來的權威性來評段文章的證據是大忌。如果一個結論沒有經過足夠的實驗證實,那也只能算是「專家意見」等級,是實證醫學系統裡面最低品質的證據。相反地,即使今天是一個名不見經傳的碩士生,發表了一篇符合實證醫學要求的論文,那他的證據等級是很有可能高於專家意見的。
  3. 最後我想說的是,我有注意到閣下很喜歡將「共識」掛在嘴邊,但追求共識的場合,應該是在討論共同規則,而不應該是拿來討論來源。所以我們應該做得就是現在把這套共同規則討論好,而不是本末導致地拿共識來反對規則的形成。不妨你做個思想實驗,你把這個觀點應用到任何現在的既有方針的立法討論中,你會發現這些方針根本無法形成。如果今天我們必須整天跟一群沒有受過科學訓練的人,「共識」文獻的可靠性,我覺得總有一天一定會形成劣幣驅逐良幣的現象。----Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:36 (UTC)
(*)提醒:這裡是中文維基百科,在這裡編輯條目或是參與討論時,都要依循WP:方針與指引。不管你是M.D., Ph.D.還是primary school student,在這裡都是平等的使用者。討論時請注意Wikipedia:文明Wikipedia:共识Wikipedia:不要人身攻击。閣下以自身受過醫學訓練,輕視不一定有受過科學訓練的使用者,視對方不能與你「『共識』文獻的可靠性」,這種態度是我參與維基百科以來從未見過的傲慢。請閣下自重。--CaryCheng留言) 2020年6月28日 (日) 18:13 (UTC)
嗯?你要討論任何一個話題之前,本來就應該先碰一下某一個領域的先備知識吧。我個人是完全可以理解領域外的人不熟悉醫學人處理資訊的嚴謹程度,所以說老實話我也沒有生氣什麼的。只是我看到前面Mys論述完之後,蟲蟲飛還是在他最初的論點上兜圈子,就比較直白的點出問題所在而已,也非常仔細地回覆和說明,請問又有什麼問題呢?樓上搬出了這麼多方針,倒說一下我哪句話人身攻擊了呢?如果今天一個大媽在新聞上看到了某保健食品或替代療法有效果,把他的文字已沒有廣告嫌疑的方式寫到維基上,被路過的醫師看到了,發現這個有誤導之嫌,把原先的內容刪除,加上學術論文做為參考文獻。結果這個大媽就跟醫師吵了起來,然後路過的管理員就說「噢,你們的來源可靠性要共識形成喔」,之後不堪其擾的醫師就完全放棄撰寫內容。不相信這樣的事情會發生嗎,過動症相關的條目就發生過這樣的慘劇,醫學社群耗費了大量的時間和人力,在與一個完全沒有醫學基礎的用戶爭執,最後大家決定對於這篇文章完全撒手不管。反正你們都要扣我「學術傲慢」的帽子了,我就回一句吧:到底憑什麼認為一個不曾在某領域花費心力和時間的人,和一個在某領域鑽研已久的人,所說出來的評論價值是等價的?---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 19:21 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • 關於先備知識
沒錯,就像編輯中文維基百科之前,應該盡可能先熟悉WP:方針與指引。所以依照Wikipedia:不要伤害新手,我一直在提出各項方針與指引,協助閣下進入中文維基百科的世界。
  • 關於傲慢
看來閣下非常自豪於自身在現實生活中受過的醫學訓練,那麼請注意這裡是中文維基百科,閣下以及其他醫師使用者在現實生活中,當然可以因為你們「在某領域鑽研已久」,在醫學領域的內容,對其他非醫師的大眾,以專家權威的角色發言,評斷非專家的意見不值得回應。來到中文維基百科,大學教授、世界首富、醫師、律師、小學生、販夫走卒,都是平等的使用者,我跟你是平等的,我的意見跟你的意見是等價的;大學教授跟你是平等的,大學教授的意見跟你的意見是等價的;世界首富跟你是平等的,世界首富的意見跟你的意見是等價的;小學生跟你是平等的,小學生的意見跟你的意見是等價的;蟲蟲飛跟你是平等的,蟲蟲飛的意見跟你的意見是等價的。憑什麼呢?就憑這裡是中文維基百科,不是你的現實生活而已。如果股神巴菲特來到中文維基百科編輯金融海嘯的條目,我這個不曾買賣股票不曾投資公司的使用者,一樣會要求他跟我「『共識』文獻的可靠性」。全中文維基百科只有一個使用者比其他使用者更平等,他叫做吉米·威爾斯
  • 關於大媽與醫師
這就是中文維基百科的日常,該管理員的做法符合WP:方針與指引
  • 關於過動症
這就是中文維基百科的日常。閣下該不會以為中文維基百科的內容必須準確無誤吧?
  • 關於人身攻擊
抱歉,看來是我的表達方式不夠好,導致閣下誤會我在指控閣下進行人身攻擊了。我的原話是WP:善意的提醒:
請閣下不要誤會。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)
我的時間有限,對離題的討論沒興趣,看完整串覺得對討論沒有任何幫助,恕我就不回覆了---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:15 (UTC)
收到Wolfch閣下的提醒,對上方的留言稍作修飾。
同意閣下的意見,大家的時間都有限,放鬆心情好好討論,是有機會達成共識的。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
User:蟲蟲飛在上述讨论中已展现其对证据质量和学术出版流程缺乏理解。虽然具有这些知识不是参与讨论的先决条件,但在草案本身已阐述为何不能使用第一手来源时只提出与无建设性的反对,并坚称自己读完草案。此时缺乏学术训练已经直接干扰到了讨论本身。指出其问题显然不是诉诸人身。-Mys_721tx留言) 2020年6月28日 (日) 18:38 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────依據WP:共識

我認為忽略WP:方針與指引,不願意和重要少數的意見作出適當妥協,才是「干擾到了討論本身」的行為。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)

以不存在的理由("禁止一般的線下書"、"事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)")反对是稻草人论证。夸大因果强度("還有其他數以萬計的醫學條目如何處理?根據方針草稿,用戶確實可以把非學術的來源及內容一併刪去,刪到最後,條目變成空白,就已經符合g1")是滑坡谬误。显然不合理的逻辑谬误没有妥协空间。大量粘贴条文不会改变这一事实。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
大量黏貼條文不會改變任何事實呀,大量黏貼條文是因為知道閣下沒有心力時間去細讀條文,所以把我希望閣下看到的條文貼出來而已。
閣下是草稿提案者,究竟想到達到什麼目的呢。是希望草稿獲得共識通過?還是希望草稿一字不改地獲得通過?
我認為閣下的態度是前者,畢竟當我和另一位使用者對指引草稿提出疑問時,閣下也同意作出適當修訂了,可見閣下是願意和其他使用者妥協達成共識的。
大家都是無償貢獻維基百科,一樣希望維基百科內容豐富品質良好,蟲蟲飛閣下也是如此。閣下提出一個草案,蟲蟲飛基於WP:善意提出疑慮和反對意見。作為提案者,好像應該靜下心來想一想,究竟反對方的意見是什麼?對反對意見作出回應和適當的妥協,是提案者的責任耶。
請再參考一下我在上方摘要的WP:共識條文內容,依照方針與指引實際地展開討論,與其他使用者達成共識吧。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
所有意见显然不都是合理意见。对不合理意见妥协是诉诸中庸。仅因查询困难允许使用低质量来源显然不是"希望維基百科內容豐富品質良好"。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 16:51 (UTC)
(&)建議
  1. 同意User:CaryCheng意見,草稿指引存在翻譯問題,指引與中維基現存的方針也有牴觸,也應配合中維的使用習慣。
  2. 共識的形成過程是一場辯論,應該有效回應及處理反對意見,即根據反方意見作出妥協及修正提案,然而提案未見處理反方意見,即草稿未根據反方意見修正,因此提案未見有「共識」,詳見WP:CON
  3. 提案人或草稿主編可根據反方意見修正草稿,然後繼續討論,直至草稿為大家所接受;如果不願修改草稿,暫時關閉討論,先讓提案人及草稿主編修正後,稍後再提案也行。(我也願意幫忙檢查及修正,如果有需要。)
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月27日 (六) 00:26 (UTC)
蟲蟲飛我想問一下Special:PermaLink/60284684版本與中文維基百科現存的方針有何牴觸之處?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 11:59 (UTC)
另外,我個人傾向支持Special:PermaLink/60284684版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 12:02 (UTC)

(:)回應:

  1. User:CaryCheng在上面已經對方針草稿和現行方針的牴觸之處有一個很詳細的論述,您可以看一下。
  2. 方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊,事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館),如果草稿通過,只有在學的大學生和教授才能寫。「追求學術真理」的境界雖高,但不適合中維。
  3. TG羣也有相關討論,有人指出英維其實是集結了世界各地的精英,醫學條目主要由退休教授去寫,但中維的社羣很多都是中小學生,顯然未達到那種「追求學術真理」的理想境界。
  4. 維基的精神是「海納百川,有容乃大」,歡迎更多的人去參與,而非成為某些精英的編輯專利。
  5. 現存數以萬計以上的醫學條目,很多都未引用學術期刊,根據方針草稿,就是全都要刪去。還有很多問題,稍後再論述。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:10 (UTC)

(:)回應:

  1. user:蟲蟲飛所提的「方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊」,似乎有誤,草稿中提到的理想來源包括「在可靠、第三方、已出版二次文獻(例如信譽良好的醫學期刊)中發表的文獻研討或系統綜述」(這個是學術期刊)、「醫學領域專家認可的標準教科書」(這個不是學術期刊)、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」(這個也不是學術期刊)。
  2. 另外您後面提到的「事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)」有關文獻研討或系統綜述的內容,網路上應該可以看到不少資訊,專家團體提出的醫學指南及立場聲明也是網路上可以找到的。 
  3. 有關「現存數以萬計以上的醫學條目,很多都未引用學術期刊」,以我所知,應該不少條目都有引用學術期刊(例如注意力不足過動症下背痛......等)而且,未引用學術期刊的條目不代表就要刪除條目。
以上,請參考--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 13:45 (UTC)

(:)回應

  1. 請看看您舉的條目的第一修訂版,哪裏有學術期刊?不就是後來從英維那邊抄過來。
  2. 「醫學領域專家認可的標準教科書」(這是禁止一般的線下書籍)、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」(來源有限)
  3. 您不說,我也沒看到原來連線下書籍也有規定,這類學術性書籍,可能連一般的公共圖書館也找不到,一定要到大學圖書館去。
  4. 如果方針通過,規定醫學條目一定要用這些學術性的來源,用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去,刪到最後,條目變成空白,就符合G1
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 14:12 (UTC)
    1. 「如果方針通過,規定醫學條目一定要用這些學術性的來源,用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去.....」,目前Wikipedia:可供查證是維基百科的方針,但實務上也不會針對沒有來源的條目或是內容直接刪除,會刪除的內容多半是廣告宣傳、關注度不足......,不太會只因為沒有來源而刪除內容或是條目,我想若Wikipedia:可靠来源 (医学)通過,應該也是用相同方式來處理條目。--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 14:59 (UTC)
  • 您可能誤會了,可供查證方針第一段已經說了沒有可靠來源的內容是可以刪去的,現在方針草稿規定醫學條目一定要用學術期刊等學術材料,用戶刪去是合情合理,您不能還原。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 15:07 (UTC)
反過來想,如果今天有人貼了完全沒有醫學文獻驗證的醫學資訊,你明明知道是錯誤的內容,但你卻刪不掉,這樣是合理的嗎?如果你很確定這個內容是對的,那就找出文獻來證實他阿,或是請別人幫忙找阿。另外你可能把規定的功能想得太強了,說實在的,來源請求的規定制定以來,真正因為沒有來源而刪除一大段文字的,我看到的並不多,通常都是因為其他原因被刪除,還有不少人會幫忙補上來源的。我自己覺得這個規定制定起來,只是給予編輯者一個單向性的指引,讓文章整體往更好的方向去走,當有人將文章往變糟的方向去修改時,至少我們還有能力約束。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:52 (UTC)

(:)回應

  1. 方針規定,現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證,如果證實是錯誤,就可以把錯誤的內容和來源移除,不是憑個人的判斷去處理,這個有甚麼問題?
  2. 方針草稿是硬性規定只能用醫學專業來源,意味用了一般性的來源會被移除,沒來源的內容會被刪去;按您上面的說法,就是您同意方針不應作硬性規定,可先用非醫學來源,然後找到醫學來源再替換?我原先是這樣主張,並把草稿的首段作出了修正,但被提案人全數回退,既然您也有這種想法,那請您再次修正草稿。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 23:16 (UTC)
沒有,第一手資訊大多數情況根本就不應該在醫學內容中使用。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)

(:)回應

  1. 我的問題不是談一手來源(實驗報告),請先回應我問題。
  2. 現在草稿的問題不在於是否禁用實驗報告等來源,而是中維社羣還沒有足夠專業醫學人材,而且要能夠自由進出大學圖書館,即使大學畢業後也不能再進大學圖書館,而草稿又要硬性規定禁用非專業的醫學來源,連一般的醫學書籍也要禁用,這樣等於把醫學條目定為極少數人的編輯專利,因為中維還未達到英維那樣集結了世界各地的精英,因此建議可先容許用一些非專業的醫學來源,讓用戶稍後找到專業的醫學來源後再替換,而非直接禁用,然後現存用了不符合規定的醫學來源也要面臨被批量刪去的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 01:18 (UTC)
你是不是把「可不可靠」當成「可不可以使用」了。這一整篇都是再引導你怎麼選擇證據力最強的文獻,書籍那個段落根本沒有說不能使用,只是說他相對來說有那些缺點而已,如果可以還是要用學術文獻替換掉。然後真的要提英文版嗎?英文版的規定嚴格多了,甚至他們還會把評選為GA和FA的醫學文章全保護起來,要編輯還還得經過他們的醫學社群驗證。如果加入不可靠的文獻,也會馬上遭到刪除,真的要跟英文版比嗎?你可能會想說,為什麼醫學要如此嚴格,因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害,甚至致命,這點在國際的維基醫學社群一直都是非常受到關注的點。我舉個例子,現在很多坊間一對民間療法和食物療法的書,都宣稱他們的療法有療效,但這些奇奇怪怪的療法,根本就不會有人去做實驗驗證真偽,要怎麼證實錯誤?如果今天有人用了這些內容,吃了對自己有害的藥物,那有人願意負責嗎?在科學寫作上,本來就應該傾向選擇已經驗證的知識,而不應該是提出一個未經驗證的東西,再要求別人驗證你的知識是錯誤或正確的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)
您是假定了主流媒體一定是錯的,事實上現在的媒體也很專業,例如香港的媒體他們會訪問醫學教授,而不是自己直接斷言。例如新冠肺炎大家都在看報紙瞭解這個病,誰會看學術論文,哪裏出了問題?有媒體錯誤的例子嗎?而且維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性,這個有甚麼問題?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 04:30 (UTC)
呃,認為不可靠完全不能推導到「主流媒體一定是錯的」吧,一般民眾懶得看學術論文,應該更希望維基提供相對可靠的知識吧,這完全不能當作不想追求實證的藉口,不然我也說有很多人的資訊是來自於臉書貼文,甚至有些醫師粉專提供的資訊比媒體還可靠許多,我們也來容許個臉書貼文作為醫學內容的來源怎麼樣。媒體錯誤的例子很多,我剛剛只是打「媒體 錯誤 醫學資訊」、「飲食 抗癌」搜尋一下就很多了,這個問題甚至已經嚴重到政府有時候必須介入了。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 05:44 (UTC)
認為在處理醫學知識爭議時,以協作機制處理較適合,鼓勵參與醫學的編輯有更多互動應有助這點。鑑於開放資源存取的壁壘發展,現行環境的不確定因素也很多,難以保證嚴格訂文後,附帶對本地編輯的持久影響。若有如閣下等具專業背景,無任歡迎加入協助編輯,而於專業檢視有疑問的內容更可在本地中開展一定討論,拓闊本地編輯視野為先,重要的應該是可梳理醫療知識的參與過程。——約克客留言) 2020年6月29日 (一) 04:02 (UTC)
不要誤會,我從來沒有反對協作,我甚至是一個醫學協作計劃的主持人,但協作不代表我們必須對品質屈服。相反的,越大規模的協作計畫越需要縝密的規範和指引,這也是為什麼維基百科有如此複雜的規範,其他非寫作平台根本不需如此。除非真的嚴重到變成擾亂,我從來不會阻止對醫學感到興趣的無背景者參與醫學文章的寫作。他們可能會用到這個方針不可靠的來源,觀念可能錯誤,這些都是學習的過程,沒什麼大不了,但因為這些用戶可能會踩到線,要求我們在指引中不能對各類型文獻進行警示或進行評讀建議,這根本是因噎廢食。

啊算了,就算我這麼熱心地協助新人和協助審稿,等一下還是有人說我以我的領域自豪,學術傲慢什麼的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

(!)意見

  1. 由於中維還沒有英維的條件,不能只容許用學術期刊或大學醫學教科書,應先讓用戶用一般的可靠來源,找到學術期刊後再替換,而非直接禁用所有非學術期刊的可靠來源。
  2. 讓維基「追求學術」真理,境界雖高,但也要循序漸進,也要顧及維基的目的是讓更多人分享知識,不應把維基成為某類學術精英的專利。
  3. 學術期刊線上是要付費,線下要到大學圖書館,中維的用戶還未達到有大量在學大學生和教授,一刀切否定所有可靠來源,對維基的發展是不利的,也不應令維基成為某類專家的編輯專利。
  4. 再次重申:反對方不是反對用學術期刊,而是要先容許用一般可靠來源,找到學術期刊後再替換。
  5. 提案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤,看了會令人死。然後像新冠肺炎等疾病,大家都在看報紙,未見有散播虛假醫學知識的事件,更沒有人看了報紙的虛假醫學知識,而導致讀者死亡,希望提案人或其他支持者可提供實例,以便討論。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 05:57 (UTC)
我前面已經回應過了,這篇指引是對於文獻來源的評讀指引,你硬要曲解成禁絕使用,現在甚至要把努力寫出教學性指引的用戶打成「壟斷某些學術專利的菁英」。完全拒絕回覆提案者對於第一手文獻的憂慮,不斷重複跳針要求對方妥協跟你達成共識。你一開始說沒有證據表示主流媒體和第一手文獻不可靠,好現在我們提出新聞充滿錯誤訊息的證據了,你又嘗試將這些問題弱化到說:「那我們只談新冠肺炎,總沒有人讀新冠肺炎的文章而死了吧」。好如果你真的只談新冠肺炎,我真的不知道有沒有致死案例,但我曾經親眼看過有人因為聽信網路上的飲食療法和替代療法而延誤癌症治療死亡的,這些療法因為在學界根本不可信,所以根本不會有人來證明他是假的。我們現在要做的,只是把這些網路和媒體文獻的證據等級做出分析,如果今天編輯者有看到這篇文章,他就能夠按照這個指引去做出參考文獻的評讀跟選擇,但你卻要我們昧著良心說「這些文章沒有不可靠」。抱歉,我良心上過不去。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:36 (UTC)
@Koala0090 :從您的回應,我能理解您誤解了草稿指引及提案,這個草稿指引不是「評讀指引」,詳見草稿:「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」,如果您支持提案是支持「評讀指引」的草稿,請您幫忙修正草稿。我其實也不反對用學術來源,但我擔心只用術來源,會間接提高了醫學條目的關注度門檻,詳見被提案人回退的蟲蟲飛版本。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:55 (UTC)
呃我沒說你反對學術文獻,如果你反對學術文獻應該就要通知行政員來處理了(誤)。我不確定閣下判斷這不是評讀指引的依據為何,這整篇指導讀者如何判斷文獻的證據等級,就是一篇評讀指引,因此應該將每一個文獻的優劣和建議等級進行說明。我剛剛將草案送去給生醫群的群員以及其他管理員看過了,他們也大多認為針對這些不可靠文獻,主要是不建議使用的意味,並沒有完全禁止的意思。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 15:29 (UTC)
User:蟲蟲飛宣称"現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證"。我要求User:蟲蟲飛根据下列来源解释大众媒体如何有资格审查医疗信息:
  1. Sumner, P.; Vivian-Griffiths, S.; Boivin, J.; Williams, A.; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health related science news and academic press releases: retrospective observational study. BMJ. 2014-12-09, 349 (dec09 7): g7015–g7015. ISSN 1756-1833. PMC 4262123. PMID 25498121. doi:10.1136/bmj.g7015 (英语). 
  2. Min, Hye Sook; Yun, E Hwa; Park, Jinsil; Kim, Young Ae; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Cancer News Coverage in Korean Newspapers: An Analytic Study in Terms of Cancer Awareness. Journal of Preventive Medicine and Public Health. 2020-03-31, 53 (2): 126–134. ISSN 1975-8375. PMC 7142008. PMID 32268467. doi:10.3961/jpmph.19.256 (英语). 
  3. Bratton, Luke; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health-related science news and academic press releases: a replication study. Wellcome Open Research. 2019-11-18, 4 (2): 148. ISSN 2398-502X. PMC 6833989. PMID 31728413. doi:10.12688/wellcomeopenres.15486.2 (英语). 
  4. Schwitzer, Gary; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. How Do US Journalists Cover Treatments, Tests, Products, and Procedures? An Evaluation of 500 Stories. PLoS Medicine. 2008-05-27, 5 (5): e95. ISSN 1549-1676. PMC 2689661. PMID 18507496. doi:10.1371/journal.pmed.0050095 (英语). 
  5. Schwartz, Lisa M.; Woloshin, Steven; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Influence of medical journal press releases on the quality of associated newspaper coverage: retrospective cohort study. BMJ. 2012-01-27, 344 (5): e95. ISSN 0959-8138. PMC 3267473. PMID 22286507. doi:10.1136/bmj.d8164 (英语). 
  6. Caulfield, T.; Condit, C.; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Science and the Sources of Hype. Public Health Genomics. 2012, 15 (3-4): 209–217. ISSN 1662-4246. PMC 3267473. PMID 22488464. doi:10.1159/000336533 (english). 
  7. Sumner, Petroc; Vivian-Griffiths, Solveiga; Boivin, Jacky; Williams, Andrew; Bott, Lewis; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. Exaggerations and Caveats in Press Releases and Health-Related Science News. PLOS ONE. 2016-12-15, 11 (12): e0168217. ISSN 1932-6203. PMC 5158314. PMID 27978540. doi:10.1371/journal.pone.0168217 (英语). 
  8. Iaboli, Luca; Caselli, Luana; Filice, Angelina; Russi, Gianpaolo; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. The Unbearable Lightness of Health Science Reporting: A Week Examining Italian Print Media. PLOS ONE. 2010-03-24, 5 (3): e9829. ISSN 1932-6203. PMC 2844412. PMID 20352089. doi:10.1371/journal.pone.0009829 (英语). 
  9. Walsh-Childers, Kim; Braddock, Jennifer; Rabaza, Cristina; Schwitzer, Gary; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. One Step Forward, One Step Back: Changes in News Coverage of Medical Interventions. Health Communication. 2018-02-01, 33 (2): 174–187. ISSN 1041-0236. PMC 2844412. PMID 27983868. doi:10.1080/10410236.2016.1250706 (英语). 
User:蟲蟲飛在本讨论中屡次树立稻草人("提案案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤,看了會令人死。")、倒置举证责任("然後像新冠肺炎等疾病,大家都在看報紙,未見有散播虛假醫學知識的事件,更沒有人看了報紙的虛假醫學知識,而導致讀者死亡,")我要求User:蟲蟲飛停止并终止此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 06:52 (UTC)
(:)回應
  1. 請閣下仔細看一下別人的留言才好指責別人,我引錄上文支持者原句給您看一下:「為什麼醫學要如此嚴格,因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害,甚至致命」
  2. 也請您瞭解方針,維基百科:可供查證:「來自於可靠來源的內容也可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則也有可能被刪除。」請您不要假定全國,甚至全世界的報紙都在發佈虛假醫學知識。
  3. WP:CON:共識的形成過程是一場辯論,須有效回應及處理反對意見,並作出適當的妥協。提案一大堆反對,請提案人好好回應和反駁反對意見,請勿胡亂指責反對意見為「稻草人」,而拒絕正面回應反對意見,這樣是無助於共識的形成。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 07:47 (UTC)
不是,我中途進來看討論的,Mys一直都有對你的問題正面回覆啊,你後面問的問題大多他前面都回答過了,這樣也叫做沒有「好好回應和反駁反對意見」。另外我在看討論的過程中也覺得蟲飛你的邏輯有紮稻草人滑坡的問題,我覺得這倒不算胡亂指責。至於最後,你都說了共識是一場辯論,要求提案者要回應什麼問題,現在提案者回應了,那你要怎麼回應我們對於開放引用不可靠文獻的質疑呢?----Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:06 (UTC)
請您重看一下我的問題和意見,全都回應了嗎?我隨意挑幾點,請您說哪裏回應了,1.維基社羣還沒有這個條件,不是每個人也都能進出大學圖書館。2.現在的媒體真的那麼多錯誤醫學資訊嗎?提案人舉了哪些證據?如果主流媒體真的那麼糟糕,為甚麼各國政府沒有禁止媒體發佈醫學資訊?如新冠肺炎3.反方的建議先容許一般可靠來源,找到學術期刊再替換,不要一刀切禁止。您們在哪裏回應了?4.我的意見是針對提案,沒有離題,請說哪裏在「稻草人」?反而我看到提案人一直在迴避問題。這樣能達成共識嗎?還有很多沒回應,請看上面留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
題外話,別說主流媒體,世衛組織也會發佈錯誤資訊。--奈威空白鍵 2020年6月29日 (一) 10:32 (UTC)
@蟲蟲飛
1. 没有这个条件就承认来源质量有限,而不是因为没条件就装作可靠。
2. 内容农场不是可靠来源,为什么各国政府没有禁止其存在?可不可靠不是看政府禁不禁止。至于证据,上面提案人举出了9条。
3. 此指引旨在规范可靠来源的定义,亦即承认一般媒体对医学信息并不可靠。在实际操作中,也并非要一刀切禁止不可靠来源,现行惯例是挂{{需要更好来源}},即使没来源也是先挂{{来源请求}}。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:14 (UTC)
(:)回應:我也有大量證據,證明學術論文也不一定可靠,詳見大量學術論文造假的新聞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:31 (UTC)
(:)回應:学术论文属于该草案中的一次文献,而其明确指出避免在生物医学领域使用一次文献,可见该草案正是考虑了这一问题。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:36 (UTC)
實驗報告等原始資料才是一手來源;根據一手來源有所創新的論文,是二手來源;純引述其他人觀點的論文,屬於三手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 14:35 (UTC)
Wikipedia:可靠來源_(醫學)在生物医学文献中:一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来。作者对病人进行检查、装填试管、对大鼠注射药物、或是至少监督那些实际进行实验的人。许多发表在医学期刊上,有关其研究以及发现的论文属于一次文献(不过也有例外)。在医学上,许多实验研究论文应当属于一次文献,而meta分析属于二次文献。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 14:55 (UTC)
「一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来」就是指實驗的原始材料;把這個實驗報告直接發表在期刊,這個報告就是一手來源,如果作者對這個報告作出了分析,分析的部分就是二手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)
  • (!)意見:就案例我倒是感觉到担忧的地方,不过即便禁用媒体也无法解决这种问题。很多公司他出产产品也不一定是媒体推广,也可以依据一些论文来出产产品,这些论文的有效性和动机也值得质疑,但有时候企业只是拿前人文章中的部分观点来支持自己产品的作用。就目前来讲我们的来源标准无法判断这些内容的合理性,就像很多中药产品还会拿本草纲目作为有效的依据,但本草纲目作为过时的文献必然需要现代验证才能完全证明有效,同时很多时候由于领域缺乏关注导致缺乏质疑的文献。对于有关注度的条目而言,我们目前所能做得到只是罗列观点防止某种程度的断言,或者自行判断是否是WP:边缘学说,就如某些保健产品援引论文和媒体报道证明自己具有功效,媒体报道实际上不算是交叉验证,医学领域的交叉验证应该是科学验证而不是多来源验证,所以只能说部分观点称“……”。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月29日 (一) 08:53 (UTC)
  • (!)意見:今天工作忙,晚一點才來這裡,果然又戰成一團了。前幾天就覺得整個討論火氣越來越大,提議先關閉討論,可惜現在燒成這樣,關不掉了。
我認為Mys_721tx、Koala0090及蟲蟲飛的意見差異沒有上面那一團那麼大,是有機會透過WP:善意的討論達成共識的。就用下方四個案例來測試大家有沒有共識,算是個思想實驗吧。
案例一:
蘋果日報的記者去醫院訪問一位教授級醫師,這位教授翻開文獻,把ESMO guideline的內容念給記者聽:「GIST癌症病患診斷之後,若是沒有遠端轉移,則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患,標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測,KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患,因為通常治療無效,應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導,把教授唸的內容一字不漏地刊出。
案例二:
自由時報的記者去醫院訪問一位教授級醫師,這位教授把他在課堂上教授給醫學系學生的內容,一模一樣地教給記者:「GIST癌症病患診斷之後,若是沒有遠端轉移,則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患,標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測,KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患,因為通常治療無效,應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導,把教授說的內容摘要整理刊出。
案例三:
康健雜誌訪談了數個胸腔外科醫師,並且做成肺癌專題報導
案例四:
壹週刊記者去深山的道觀裡訪問道觀的法師,法師說他道觀裡的山泉水經過法力加持,可以治療癌症。已經有10個癌症病患來道觀裡奉獻取水然後治好癌症。記者依據訪談內容寫成一篇報導。
@蟲蟲飛Mys_721txKoala0090:請問以上四個案例,哪些算是一級文獻?哪些內容可以寫進維基百科?哪些內容不可以寫進維基百科?--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
案例一、二是对指导的总结,不是指导原文。所有案例皆未经过同行评审,连学术来源都谈不上。均不得加入维基百科。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 17:04 (UTC)
哈哈,看來我高估了達成共識的機會了。我認為案例一、二、三算是可靠來源,可以使用這些來源貢獻中文維基百科。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
User:CaryCheng宣称案例一、二为可靠来源。我要求User:CaryCheng呈现指导中直接支持该总结的引文。仅因采访专家而认为来源可靠是典型的诉诸权威。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 19:02 (UTC)
看不懂閣下要的引文是什麼?是ESMO guideline原文嗎?案例一及案例二是個思想實驗,用來測試大家有沒有共識,閣下不要糾結在這兒了。我的重點是,現在Wikipedia:可靠來源 (醫學)尚未通過,我可以用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目,若是Wikipedia:可靠來源 (醫學)通過了,就不能用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目了。我認為這份指引會限制妨礙非醫學專業的使用者貢獻中文維基百科,這是對中文維基百科有害的做法。我跟閣下對中文維基百科的想像是不一樣的,既然閣下無意修改指引草稿,我就只能反對我認為會對中文維基百科造成傷害的指引。至於孰輕孰重,就由社群共識決定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
此案例恰好展现了User:CaryCheng或其思维实验中的记者不具备审核学术来源的能力:
  1. "With regard to so called KIT/PDGFRA/BRAF WT GIST, there is a consensus on avoiding adjuvant treatment in NF1-related and SDH expression-negative GISTs"
    所谓教授声称KIT野生型不应以伊马替尼治疗的断言直接指导与矛盾。该记者显然没有识别出以偏概全的谬误。
  2. "The standard approach to tumours >= 2 cm in size is biopsy/ excision, because they are associated with a higher risk of progression if confirmed as GIST," "Pathologically, the diagnosis of GIST relies on morphology and immunohistochemistry, the latter being positive for CD117 (KIT) and/or DOG1."
    所谓教授声称KIT/PDGFRA基因分型在手术后进行。指导中基因分型是通过活体检测确诊的根据。该记者却完全没有报道此矛盾。
通过允许使用劣质来源防止维基百科受到伤害真是冠冕堂皇。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 03:29 (UTC)
  • (-)反对:提案者Mys_721tx閣下認為肺癌專題報導不屬於可靠來源,應該排除在中文維基百科之外;但我認為這是一份可靠來源,其內容有價值,依這個來源添加內容到條目對中文維基百科是有幫助的編輯。因為在這一點沒有共識,我決定反對Wikipedia:可靠來源 (醫學)提升為正式指引。另外,既然已經對指引草稿投下反對票,原本我請纓進行的草稿中英校對同時取消。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
用社群不行来否定条目质量的保证,也是真行!--百無一用是書生 () 2020年6月30日 (二) 01:52 (UTC)
不確定閣下是不是在回應我,就當作是吧。沒錯,過去十五年都沒有採用這份指引,就是因為社群不夠大不夠行;現在社群是不是又大又行到可以採用這份指引了呢?就由社群共識決定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
都已經拿出實際證據說明媒體來源會有錯誤的地方了,反而還臉不紅氣不喘地要求別人跟這一起對品質屈服。一句話,做不到。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:41 (UTC)
(※)注意大量論文造假的報道,完全看不到禁用所有可靠來源,只用學術來源如何能改善了條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 02:58 (UTC)
連學術來源經過同行評審都可能出這種問題了,你為什麼會相信用一些更劣質未經同行評審的來源可以做得更好?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:32 (UTC)
(?)疑問:您知道甚麼叫同行評審嗎?我其實也發表過學術論文,同行評審就是編輯部把論文送給兩位教授評審,看看有沒有發表價值,中間有沒有錯其實不會很認真校對,而且論文是靠學術界自律,政府部門是沒有監管的。主流媒體反而受到政府監管,不能亂報道,否則會被罰款。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 04:50 (UTC)
嗯...我不知道你投什麼期刊。雖然我發表經驗不多,但至少也是有發表過SCI論文,當然有經過peer review。當然每篇學術文獻的審查程度不一樣,我投稿的那間review可以說蠻嚴格的。不過如果你真的要用這個標準,我們應該是要將標準訂得更嚴格才對,不但要限制文獻來自學術期刊,每篇要用之前還需要嚴格評讀,而確實我們醫學界推廣已經開始推廣Rob2.0,CASP了。絕對不是你所說因為學術期刊品質參差不齊,所以就要我們把底線放寬。關於國家間管這件事,我不知道是不是香港的新聞品管做得很好,但至少我知道台灣和美國媒體醫學內容錯誤一大堆。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 05:19 (UTC)

(-)反对

  1. 反方建議先容許用一般的可靠來源,待找到學術來源替換,才好刪去原先的可靠來源,但被拒絕,也未作出任何妥協。一大堆反對,但提案完全忽視反方的意見,完全看不到提案有何達成共識的可能。
  2. 提案一心以為禁用所有可靠來源,只用學術來源,追求「學術真理」,但問題是學術論文造假的報道數之不盡
  3. 學術來源「線上要付費,線下要到大學圖書館」,連公共圖書館也借不到,TG群就有人說英維集結了世界各地的精英,醫學條目都由退休教授去寫;中維的社群大多是學生,要等到幾十年讓大家都變成退休教授才能寫醫學條目。
  4. 維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性,因為不會全都可靠來源都是錯誤的。相反,學術論文其實是要發表新的學術觀點,原則上不容許兩篇論文論述同一主題,因此如果只用學術來源,意味不能通過不同來源去互相驗證。
  5. 學術論文造假的報道數之不盡,論文請槍、造假、偽造實驗結果時有發生,而且要全靠學術界自律,政府不會監管論文造假問題,相反主流媒體有政府監管,不能亂報道,不明白為何要禁用所有可靠來源。
  6. 維基是「共筆」,鼓勵更多人參與,而非為了追求「學術真理」,而明知中維社群未有這個條件,禁用所有可靠來源,把醫學條目的編輯限於少數學術的專家,與維基的根本目的不符。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 06:28 (UTC)
這邏輯真的很奇怪,我舉個例子好了。某國水果過去水準參差不齊,政府為了協助消費者能夠買到較好的水果,因此制定了水果等級認證機制;然而有人發現,有些不肖農民只將上等的水果拿去送驗,取得較高級的認證,但實際上銷售的是品質低劣的水果。一般來說面對這種情況,應該是檢討評等機制,加上實地考察,或是經由第二團體幫助消費者驗證高評等的水果。結果有位叫蟲蟲飛的立法委員,要求給予過去評等較低的水果較高評等地位,以避免高評等水果壟斷市場。我還沒轉過來這什麼邏輯。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:52 (UTC)
發現問題了嗎?你滿腦子想的是要讓各方參與寫作,但別忘記維基是很多人弭平資訊落差的資訊來源,就跟評等機制一樣,所以也有責任做出後續的品管,而不是參與就不必為寫出的資訊負責。如果你真的沒能力查證文獻,那要在自己的部落格臉書怎麼寫,那沒有人在意,但是維基百科就是強調參考文獻的地方。我們在其他領域當然有一定容錯度,但醫學是攸關人命的領域,絕對不行這樣做。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:59 (UTC)
1. 支持方主张的是此种来源一般不可靠,而反方却说“容许用一般的可靠来源”,根本还是在默认主流媒体可靠。
2、5. 正因为学术论文造假的报道数之不尽,提案才要求尽量用二次文献,而不是最初的研究论文。
3、6. 没有条件并不代表要把不可靠来源当可靠。
4. “如果只用学术来源,意味不能通过不同来源去互相验证”?meta分析是做什么的?
以上。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 07:10 (UTC)
(:)回應
  1. 您自己看下大量論文造假的報道,有甚麼想法?
  2. 其實支持與反對是立場角度不同,反對方是希望更多人參與維基,而非令醫學條目成為學者的編輯專利,中維的社群還未有監別及使用學術來源的條件;支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫,無視了大量論文造假的報道的問題,也神化了學術來源的可靠性,忘記了維基的精神是「海納百川,有容乃大」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 07:43 (UTC)
当前版本Wikipedia:可靠來源 (醫學),没有看到禁用媒体来源的表述,只有不建议的表述。如果一切的讨论都是基于这个版本,那么没有必要争论禁用不禁用的问题,因为没有禁用。至于“不建议”、“不是理想来源”这类表述,正是在不严格禁止使用媒体来源的基础上,倡导使用评审更为严格的学术来源。没有严格禁止,也不会导致“学者编辑专利”出现。我不知道这种导向有什么不好,也不知道为什么要争执不存在的问题,这个版本我看也存在了三天了。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 07:54 (UTC)
(※)注意:這個草稿是翻譯自英維,英維就是只用學術來源,並禁用所有可靠來源,例如草稿這句:「主流媒體不是條目中科學及醫學資訊的理想來源」「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」,如果大家同意方針不應禁用所有來源,這些語句都應修正,否則將來這個方針將會成為刪除派批量刪除醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)
不论此版本内容来源于何处,就文本本身而言,没有禁止使用主流媒体,亦无需“修正”以满足“不禁用”这个目的。如果您坚持当前版本的文字表达会导致“禁用主流媒体”,我会支持下方的编辑禁制动议。另外,您所称的“会成为删除医学条目的借口”,也不成立。可靠的主流媒体若对研究事实进行报道,必有真实发表的学术论文作为依据,如此一来将来源换成该论文即可满足草案的要求。即便编者不在学术机构工作,亦可寻求其他维基人帮忙。即便遇上存废讨论,只要做适当说明,其他编者亦可耐心等待。若该可靠媒体的报道没有真实发表的论文作为依据,那么该可靠来源的可靠性就值得怀疑。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
重看「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」这句话,我承认上面我的这则留言有所偏颇。仅这句话而言,可修改为「新聞報導應避免作為醫學事實或是研究的單一來源」。如此足以避免完全禁用新闻报道,同时倡导使用学术来源。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:41 (UTC)
User:蟲蟲飛声称"支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫,無視了大量論文造假的報道的問題"。完全无视我于在6月25日对第一手文献缺乏可重复性的阐述。User:蟲蟲飛此番言论是公然撒谎。鉴于User:蟲蟲飛在本次讨论中多次曲解其反对的观点,我动议将User:蟲蟲飛实施编辑禁制直至其道歉并承诺不再重复此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 08:59 (UTC)
鉴于上方2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)的留言对当前版本的草案进行明显的误读,并基于误读得出不正确的结论,若后续继续坚持该观点,我会支持编辑禁制。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
  • 还是希望虫虫飞不要对自己不了解的方面发表太多高见。也不要总是基于自己有限的知识,去想象别人的观点。那不是讨论,那是在堵别人的嘴。实实在在地去学习,不知道的事情不要假装知道。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月30日 (二) 10:58 (UTC)
請您針對提案討論,不要訴諸人身。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)

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(?)疑問:我發現大家對草稿的解讀也存在差異,然後就有人想把反對者編輯禁制﹗請User:Koala0090User:Tigerzeng君確認,是否認為「這篇指引是對於文獻來源的評讀指引,旨在倡導使用學術來源,並非禁絕使用非學術的來源」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)
反正我說再多閣下也聽不進去,與其問我是不是,不妨你說一個不是的理由---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 15:50 (UTC)
User:Koala0090君言下之意是同意上面論述?如果老虎君也同意這樣的論述,稍後把上面那句加在草稿指引首段,避免誤解方針,這樣我也沒必要反對,因為我擔心的是草稿會被刪除派用作批量刪除醫學條目的藉口。剛剛我注意到提案人又修改了草稿,與原先大家的共識的修訂又有很大的差異。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:58 (UTC)

提案須解決的問題[编辑]

(※)注意

  1. 草稿的主流媒體的段落:「高品質的主流媒體可以是醫學條目中,有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」「高品質」如何定義?只有「主流媒體」可用,其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎?為甚麼不直接用「可靠來源」代替「高品質的主流媒體」?
  2. 草稿未能清楚界定:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,在未找到學術來源替換前,是否可以移除,應否以關注度不足為由刪去條目。
  3. 如果刪除派以此指引作為對現存數以萬計的醫學條目進行提刪,或者不等待學術來源替換,而直接移除條目上的關注度來源,並以關注度不足為由批量提刪,這個問題可以怎樣解決?指引草稿是否應該說明清楚,避免指引通過後的存廢爭議?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:32 (UTC)
大多只是字詞差異而已,刪掉的那段本來就有點畫蛇添足,主流媒體的段落已經說過:「高品質的主流媒體可以是醫學條目中,有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」我是覺得你的擔心有點多慮,如果之後真的發生了再討論修改也不遲---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 16:37 (UTC)
為甚麼不寫好指引才通過?「高品質」如何定義?只有「主流媒體」可用,其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎?如果條目沒有學術來源,只用一個可靠來源用作證明關注度,但是屬於醫學資訊,是否要移除,然後以關注度不足刪去?提案人刪去的那段,正是解決醫學條目的關注度問題,為甚麼要刪去?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 17:01 (UTC)
從頭到尾都是閣下不讓指引寫好吧,同樣的問題到底要我們回答幾次?然後主流非主流媒體在這邊根本不是重點好嗎,不同的文獻有不同的應用場合,醫學內容就是不應該直接使用媒體內容,你如果看到有趣的媒體報導,就去把原文找出來,懶得翻文獻和看不懂文獻完全不是讓這些東西變可靠的藉口。然後「高品質」的定義在文章中的實證位階金字塔不就說明了嗎?閣下口口聲聲說自己已經看完全文了,為什麼到現在討論第四天了還是問這種問題呢?最後閣下說關注度的問題,能發表在學術期刊上的內容,「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」哪一個不符合了呢?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 17:36 (UTC)
关注度指引的目的就是在于,不合关注度的条目不可能符合内容方针,没有进一步改善的空间。一个医学条目如果(经彻底查证后)仍然只有大众媒体的来源,同样如此。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 18:00 (UTC)
提案有一大堆反對意見,請問提案有否根據反對意見修訂草稿?如何不讓指引寫好?現在草稿最大的問題是未能解決現存醫學條目的來源問題,因為afd很多提刪理由都是以來源不符合要求去提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:16 (UTC)
如果反對意見不合理,那當然沒有理據要求人家修改,不是會吵的孩子我們就該給糖吃。現在就是因為你的意見非常不合理,所以才引起大家群起反對,否則妥協沒什麼大不了的。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:13 (UTC)
首段加这么一句我认可,虽然感觉放在那里加粗了有些多余,但是能帮助理解的话也是好事。至于关注度章节,我会反对在论述“如何评估来源可靠性”的地方阐述有关关注度的事项。虽然关注度使用可靠来源作为依据,进而依赖对某一来源是否可靠的判定,但关注度还可以涉及与可靠来源无关的其他因素。从管辖范围来说,关注度决定条目自身能否存在,不决定条目中特定内容能否存在;可靠来源则可以决定条目中特定内容能否存在。所以,医学条目的关注度应该另立指引,而不是放在可靠来源里进行叙述。 Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 23:40 (UTC)
本来来源质量较低也不是删除条目的理由,只有当可靠来源不可能存在的时候才能以WP:DP#REASON第六条删,彻底查询也找不到才能以WP:DP#REASON第七条删。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 17:47 (UTC)

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@DrizzleDTigerzengKoala0090:看來大家對草稿的理解差異還是很大,因此須修正草稿不清晰之處。您們是否同意:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?-蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 00:09 (UTC)
我拒绝在这里回答这个问题,因为这个问题应该在订立关注度指引时讨论,而不是在这里讨论。在这里讨论会让问题复杂化。如果你担心出现不正常的条目删除,请另开讨论串,修改或建立新的关注度指引,而不是可靠来源指引。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)
(:)回應:如果拒絕回應及處理我上面提及的問題,將可能出以下問題:刪除派可能會以此指引作為對現存醫學條目批量提刪的理據,因為中維現存有大量醫學條目都沒有用學術來源,這個問題必須要解決,如果指引草稿未能解決此問題,則不應通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)
那么应该先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
同意老虎君意見,在未訂立「醫學條目關注度指引」前,請勿通過此案﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 04:37 (UTC)
本指引草案规范的是医学资讯,不是医学条目,医学条目的关注度完全可以由引证非医学内容的来源确立。以COVID-19为例,在最开始发现这一传染病时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告,媒体会报道社会影响等等,这些都可以引证非医学资讯以确立主题的关注度。媒体通常不会只报道医学内容,而更关注社会影响这样的非医学资讯,如果真的出现所有媒体只报道医学资讯,而不报道非医学资讯的情况,很可能这一主题本身已经有大量期刊记载,这时尽管条目中只有这些媒体来源,但可以搜到大量期刊,鉴于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,也应有关注度。因此我认为草案并不会影响绝大多数现存医学条目的关注度。--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 04:50 (UTC)
(?)疑問:您是否同意:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 05:16 (UTC)
「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除」,此處的「不應移除」是指不應刪除條目?還是不應移除不符合本指引的可靠來源?(應該是指條目) 但可靠來源只證明關注度, 有可靠來源的條目仍可能因為小小作品、廣品宣傳等理由被刪除--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 06:44 (UTC)
刪除派在找到學術來源替換前,是否可以直接移除證明關注度的來源?如果不可以,請在指引首段清楚說明。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:25 (UTC)
(想不到您說的"移除"還真的是指來源), 是否有關注度, 是根據是否存在可靠來源, 就算條目中沒有來源, 在存廢討論時常常也會用網路上的來源來佐證關注度。因此若移除了證明關注度的來源, 不會讓有關注度的條目因此沒有關注度。因此此問題我傾向不回答(這樣回答, 好像我變成刪除派了)--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 07:54 (UTC)
移除一个来源通常不是鼓励的做法,如果没有更好来源应先考虑加上{{需要更好来源}}。假如真的移除了,由于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,关注度并不会受到影响--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 07:57 (UTC)
User:94rain言下之意是否即同意「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管那來源不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?user:Wolfch拒絕回答及不打算修訂草稿意味提案問題未能解決,共識也未見達成。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:44 (UTC)
WP:DELETE不是都已經規範「若能改善頁面的違規部分,使頁面仍有保留價值,務必先考慮改善頁面,而非提刪、刪除頁面。」了嗎?透過放寬可靠內容的標準來達成目標完全沒有意義,另外我前面也說過了,關注度成立的基礎就是「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」,能記載在醫學期刊的哪一個不符合了?不如閣下自己找出一個能寫在醫學期刊但在維基可能因為缺乏關注度而遭到刪除的例子,我們才有討論下去的必要,否則我要求結束關注度相關的討論,況且現在討論的是可靠來源的指引,在這邊討論關注度完全離題。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:05 (UTC)
Koala0090君沒看懂我的問題,也不了解afd的情況。請正面回應問題及處理問題,不能讓提案模模糊糊地通過,然後成為刪除派大量提刪醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 06:11 (UTC)
我的立場很簡單,你找出一篇現行草案通過之後可能被刪除的條目,我們再討論下去。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:16 (UTC)
太多了,我隨意找一個分類分類:涼茶,裏面的條目都很容易被提刪,儘量已經符合關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:29 (UTC)
唔,被你這樣一貼更加強我通過這個草案的決心了,這裡面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證,根本不應該寫在這裡。除非他把些療效改成「據傳」,那這樣就跟醫學內容無關了,還是沒必要動到草案---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:47 (UTC)
言下之意,Koala0090會否在提案通過後,對上面的條目提刪?請User:Koala0090確認。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
如果有改善可能的話,我不會主動提刪,但如果沒有改善可能的話,如果有人提刪我不會反對。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
謝謝您澄清﹗上面提到的問題正是我對草稿指引的疑慮,看來刪除派確實會以此指引作為對現存醫學條目的提刪理據,為了避免用戶熱血提刪,恕我保持(-)反对。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:56 (UTC)
  • 現提感冒茶僅供本案參照,已有標識醫學聲明,而缺少學術性來源,此為一例。針對本案存疑的可能性,建議草案列明不同醫學條目的個案,可引用WP:MEDICAL為豁免即時嚴格適用本指引,迴避有違中立性的個別學術測試意圖。即使假定學術來源多樣之下具備相對高的認受度,而在本地個案實踐如反映學術觀點測試,而壓制學術外其他來源與觀點的問題,可能抵觸WP:POV,並抵觸與影響WP:5P2,是故強烈建議考慮本案潛在抵觸本地基石的可能性。——約克客留言) 2020年7月1日 (三) 07:08 (UTC)
    Wikipedia:中立的观点:"所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。... 中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。... 请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。"医学界共识有大量可靠来源背书,所谓的其他观点显然是少数观点。将与医学界共识以相同比重呈现直接违反了Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 07:45 (UTC)
所以應該怎麼豁免,「『能量醫學』、『中醫學』、『芳香療法』等替代療法均不受此草案規範,所有來源都可靠的不得了」這樣?---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
不用豁免,只須在首段註明「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管那來源不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
請停止循環論證,現在說的就是你所說的那些來源根本連「可靠來源」都稱不上,頂多就只能說有來源支持關注度而已,不要再將那些劣質來源偷渡進「可靠來源」的概念。如果是那種替代療法的東西,就用替代醫學的寫法,沒有實證的東西就明說沒有實證,像感冒茶裡面這種「功效有發汗退熱,增強自身免疫抵抗能力。感冒茶適合小感冒的病人,沖泡或煮藥包時候需要加入薑與蔥段。」就是不應該這樣寫,頂多只能說「根據...記載,感冒茶具有...功效,惟其在臨床上並無足夠實證證實其功效」。如果是這樣你要引用你心心念念的那些劣質來源我就沒意見,反正這個指引的目的就是要你一分證據說一分話,有實證就說有實證,沒實證就說沒實證,完全沒必要動到可靠來源的草案。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
您這樣迴避問題,無助於共識的形成。您也沒有正確理解問題,那個建議條文哪裏說了要「指定特定條目或來源」?明明就是寫了「如果條目有可靠來源證明關注度...」這句,您看得懂嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:50 (UTC)
完全看不懂,我還特別找人討論你到底在講什麼,同樣也沒人看得懂。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 13:15 (UTC)
不知您問了誰,上面留言的用戶都能理解,就是您不懂。我也看不懂您的論述,怎麼會把我那句話推論到那些結論。請注意:根據WP:共識,提案人或者支持者必須好好回應及處理反對者意見,並須認真處理及解決提案的問題,否則迴避問題是無法形成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 13:18 (UTC)
「規範」並不是制訂條文就圈定下來的,以本地經驗而言,衡常機制是透過不同個案的討論與深入,整合不同的觀點而不斷豐富差異化處理。如果先決訂文持續排除整個機制的參與,而一味地強化箝制性質的條款,不會利於整個多元編輯的參與、專案的改善等等。所以不希望有關修訂繼續收窄空間、排斥部分觀點以外的觀點,這個也是本地的其中一個基礎坐標。專業化來源的傾向,變相是趨向來源的壟斷性,這個方向的路徑不是維基發展應走向的。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 02:03 (UTC)
結合WP:NOABSTRACT尾句之選擇使用其他影響力較小的來源WP:MEDPOP與後段落的內容,認為於本地是必要考慮到有關採編,在現行情況有相當機率來源引用多屬於影響力欠缺的範疇。因為正確選擇資訊的來源整體之要求,是英文醫學參考世界中具備相當質素,而促成整體規格均以研究為重,但華文世界中醫學參考整體,相對水準仍有差距,考慮到整體差異,來源採用之判別訂文就應討論重新審視與修正。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:23 (UTC)
Longway22有提到「因為正確選擇資訊的來源整體之要求,是英文醫學參考世界中具備相當質素,而促成整體規格均以研究為重,但華文世界中醫學參考整體,相對水準仍有差距」,其實中文維基的條目,參考資料也可以用非中文的來源,也許可以某一程度避免您提到的問題。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 09:31 (UTC)
還望Wolfch閣下有進一步的論述,以便審視是否可釋除對於來源傾向性的疑慮。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 10:22 (UTC)
有關非中文來源部份, 我有時會翻譯英文維基的醫學條目(非醫學背景, 功力有限, 無法自行編寫醫學條目),也就一併引用了英文維基條目中的英文參考資料(例如注意力不足過動症), 不少醫學條目(例如下背痛心臟病)也是其他維基人翻譯自英文, 並且引用英文的參考資訊。因此中文維基的醫學參考資料不一定要華文世界中醫學參考程度的影響。
另外有關「來源傾向性」的問題,我是比較建議用專業化的來源。維基百科不保證一定準確,若維基百科有公信力,我覺得公信力應該是來自其參考資料,以及條目內容符合參考資料的論點,因此醫學內容我會比較傾向用可靠醫學來源的參考資料,醫學條目中有許多不是醫學內容的部份(例如歷史),這部份就不一定要用可靠的醫學來源當參考資料--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 10:52 (UTC)
Wolfch閣下既然認可,可以以分別方式處理醫學條目中的不同範疇內容,請問可在修訂草案中修正體現嗎?在訂文中應可反映Wolfch閣下論述的意見,以減低文本所針對範圍被曲解的隱憂。——約克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:04 (UTC)
指引內其實已經對一般來源和學術來源的適用時機進行規範,什麼時候可以用一般來源,什麼時候必須使用醫學來源都有說明。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 08:15 (UTC)
目前在草稿中的「醫學信息與一般信息」段落有提到:「醫學信息需要使用符合本指引的來源;同一條目內的一般信息則不需要。」,在序言中也有提到「管轄在維基百科所有帶有醫學內容條目(包括替代醫學)中的來源。其他類型內容的來源(包括醫學條目中的非醫學內容)會由識別可靠來源的通用準則來處理。」。在維基百科:醫學資訊有列出哪些屬於醫學內容(醫學資訊),哪些不算,像是醫學條目中有關商業或是公司資訊、經濟、歷史……的內容就不算是醫學資訊,來源符合識別可靠來源的通用準則即可。--Wolfch (留言) 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)
我好奇的是何謂所謂的「來源傾向性」呢?疑慮為何呢?另外「傾向性」這種東西,如果會導致偏誤(bias),那當然會是個問題,例如學術界有所謂的reporting bias,也就是說文章在呈現結果時只呈現某一個方面。這種傾向性當然會造成問題,但問題是這次的草案是從文獻中選擇bias最少的,這種反而可以增加文章的客觀度。況且多元觀點雖然是維基所推崇的,但多元觀點的重要目標之一,便是為了弭平單一觀點所造成的reporting bias。例如在以阿戰爭中,我們不能只依據以色列的觀點,也必須平衡地參酌來自阿拉伯的觀點。這篇指引中所提到的「系統化綜述」和「二次文獻」,就是為了這樣的目標,系統化綜述的研究過程必須蒐羅所有他可以蒐集到的一手文獻,再用科學化的方法去分析,減低偏誤,所以我想這部分我們的目標是一致的。例如在前述的例子中,我們應該選擇對於以色列和阿拉伯雙方觀點平衡參採分析的二次文獻;而不是開放同時採用糟糕的以色列報導和比較不糟糕的以色列報導,卻以為這樣能夠達成多元的目標。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:30 (UTC)
Koala0090閣下舉到的例子,似乎未客觀平等處理不同的參考來源,不論學術、大眾傳媒或其他性質的來源,應假定只有採用觀點比重的分別。因使用學術觀點,也可能會造成單一界別的觀點問題,比如學術審查,如針對學術上先設排除特定因素、令有關因素於學術觀點中不能呈現,這樣已導致到Koala閣下提出的平衡性難以達成。Koala閣下應考慮到平衡觀點的參與度,是以不同範疇、不同主體的觀點來源為必要基礎,因有跨界別、多樣化的來源介入下,是可避免平衡度受到單一的干涉影響。本案訂文是應當考慮防止前述的問題。——約克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:19 (UTC)
平衡觀點並不應該是放任收錄所有來源,而是對於同樣可靠的來源進行參採。就像剛剛說的以阿戰爭,我們應該做的是同時收錄雙方的優質報導,而不是將網路貼文、推特發文、網路媒體全部進行收錄就叫做平衡觀點。學術論文所謂學術性,其實並不是一個具有封閉性的觀點,而是將所有會導致資訊誤差的狀況去除的方法論,如果你把資訊來源分為「學術」和「非學術」兩個狀況試圖進行所謂的「平衡」,那會造成一個謬誤:因為所謂「學術」本身就是為了要達成你平衡觀點的目標,但現在你卻反而再次將那些可能造成觀點不平衡的來源混雜進來。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 13:18 (UTC)
@AntigngATWong128hk:請幾位較公正的行政員及管理員也參與討論,現在維基很亂。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:42 (UTC)
在討論過程中,若要增加小的段落標題,我覺得比較好的作法是另外開一段落,加入相關意見,後面在該段落的留言自然就是針對該議題的討論,目前的作法是在討論串中間加段落,有些留言就會被歸類到該段落,我覺得這種作法比較容易混淆。--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 04:26 (UTC)
抱歉!不請自來。恕敝人請教諸位先進兩個問題:「癌症居2019年臺灣十大死因之首,已蟬聯38年;而十大癌症仍以肺癌居於首位。」算不算涉及醫學的內容?如果算的話,這句話應該由中華民國衛生福利部的公務員公布,還是應該由具醫學背景的研究人員於其所撰的醫學學術論文發表?-游蛇脫殼/克勞 2020年7月1日 (三) 11:53 (UTC)
@克勞棣:根據草案內容:「原創的研究若報導出來,常會在大眾媒體造成轟動,此時科學社群可能還沒有分析結果,也還沒有相關的評論。因此建議不要採用這些的來源(參考Wikipedia:不要倉促編輯)。若要確定研究在該領域中的合理比重,多半需要可靠的二次文獻(不是依照新聞稿,也不是以新聞稿為基礎的新聞文章)。若其中的結論很重要,值得一提(例如大型隨機對照試驗出現讓人意外的結果),應該用單一的一次研究做為其參考資料」如果覺得內容很重要,值得一提,那可以用一次文獻的書寫方式描述。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 12:45 (UTC)
流行病学是医疗信息,应当使用使用可靠的第二手来源。一般而言一些回顾文章会提及这些结果。
由于数据本身不包括任何假说,统计数据不属于研究。目前其地位如何尚不清楚,我已向en咨询。但是任何对于数据的解读都需要可靠的第二手来源直接支持。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 18:24 (UTC)
@克勞棣:閣下所舉的例子(十大死因)是二次文獻,因為他是將原始數據重新解釋。不過我們昨天討論了一下,我們想到確實在信息框的流病數據,有時候會需要使用到這些政府出版的統計年報或數據,而這些數據確實是常為學界所用,而且這樣的資訊一般也為學界所接受,因此覺得閣下提出的問題確實現行方針沒有說明到,這部分感謝閣下發現問題。Mys有上去英文版詢問,英文那邊的回覆是說在某些狀況下,如果一次文獻的使用適當、可靠且合理,那麼可以少量使用。我現在想到的修改方式是在「如果某部份內容可以用一次文獻或是二次文獻支持,優先使用二次文獻,而一次文獻可以伴隨著第二次文獻一起作為參考資料。」後面加上「在某些情況下,一次文獻可以少量使用,但必須確保資訊的來源及使用可靠且合理;而對於对于一次文獻的任何数据解读,都需要可靠的第二手来源直接支持。」---Koala0090留言) 2020年7月2日 (四) 15:21 (UTC)
我修改了一下定义一节的行文。"只能用來敘述以該來源所得到的結論"应当包含了原始数据的情况。-Mys_721tx留言) 2020年7月2日 (四) 18:17 (UTC)
@克勞棣:這樣有解決你的疑問嗎---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 17:48 (UTC)
@Koala0090君:坦白說我不知道這是否解答了我的疑問。事實上我對一手來源、二手來源、三手來源的定義還是一知半解,所以我常常以WP:IAR來主觀判斷來源品質。我倒想反問閣下:如果我想在某條目適合的地方寫入一句「癌症是2019年臺灣十大死因之首,而十大癌症第一名仍是肺癌。」,倘若我以中華民國衛生福利部的公告聯合報根據此份公告所作的報導為來源是可以的嗎?然而這兩篇文章都不算閣下堅持的「學術論文」吧?甚至反過來說,這份公告是不能「抽樣調查」的,它必須掌握2019年死亡的「全部」17萬5,424位臺灣人的死因才能下斷言,我相信這只有衛生福利部才做得到,因此任何學者要寫相關的學術論文都不得不以衛福部的公告為來源,對嗎?不知閣下對我以上的疑問和意見有何看法?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2020年7月4日 (六) 00:23 (UTC)
  1. 在直接呈现原始数据(如某年某疾病死亡率)时可以直接引用卫福部数据。
  2. 与往年对比属于对数据的分析。卫福部在公告中也强调在对比中对数据进行了转换。在编写有关内容时应清楚表明数据分析中的限制。此时引用联合报是不恰当的。
    除来源问题外,在条目中加入短期对比有给予新近数据不合理比重的可能。应当在长期分析出版后再报告是否有值得注意的趋势。
-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 01:37 (UTC)
@克勞棣:欸我沒有堅持要使用學術論文,我是反對為了「大家懶得看或看不懂學術論文」而放寬可靠來源的標準,像衛服部的統計年報我前面也說了,是學界可以接受的來源,所以我才會覺得原版本沒有寫到這塊會是個問題。把衛服部的統計年報解釋為第二手來源是英文版那邊回覆的,我後來覺得應該算第一手來源,也就是說這些文獻是還沒有經過其他文獻再分析過的。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:39 (UTC)
@Koala0090:對不起,是我誤會了,您沒有堅持要使用學術論文。不過在下竊以為衛福部的這份統計年報確實屬第二手來源,而2019年死亡的17萬5,424位中華民國國民的「死亡證明」才是第一手來源。-游蛇脫殼/克勞 2020年7月4日 (六) 15:02 (UTC)
汇总和提出原材料不包括的新观点时,该文献是第一手来源。编制的统计表因此是第一手来源。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 21:54 (UTC)

提案的爭議及仍未解決的問題[编辑]

(※)注意

  1. 提案人拒絕接受多個反對者的修訂建議,並不經討論,全數回退修訂建議:[7][8][9],完全違反WP:共識:「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時,應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯,更容易為社群所接受。」就算提案被硬通過,指引的合法性也會受到質疑。
  2. 提案人未經討論,擅自移除已達成共識的修訂:[10][11],被移除的共識,見於[12][13][14],這樣粗暴地刪去共識的修訂,我也是第一次見。
  3. 上一章節提到的問題,全部都被無視及迴避。
  4. 支持者承認提案通過後將對現存的不符合草稿規定的醫學條目進行提刪,拒絕接受反對者提出的建議:「先容許使用非學術來源,待找到學術來源替換後才移除非學術來源,但所有修訂被提案人全部回退,見[15][16]
  5. 為了解決批量提刪現存醫學條目的問題,管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引,並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時,但建議也被提案人拒絕,提案人也不對建議作出任何回應。
  6. 對於非醫學資訊,如有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊,草稿只容許用「高品質的主流媒體」,但反對者要求定義何謂「高品質」?但提案人拒絕回應;反對者建議這些資訊不應只限於「媒體」,可用一般的「可靠來源」,但建議一律被無視,及拒絕回應。
  7. 整個提案就只是提案人和支持者自說自話,對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應;對於反對者的建議修訂,全數回退;仿如提案人單方面在自說自話,完全違反WP:共識,完全看不到任何共識,這樣粗暴的提案,我也是第一次見。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 15:29 (UTC)
  • 我依然保持我的(-)反对意见。不能一棍子打死媒体、书籍之类的来源,这些来源属于基础来源,能让条目达到关注度门槛。学术文献则属于专业来源,用于提升条目质量及专业性。--風雲北洋Talk 强烈支持《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》 2020年7月3日 (五) 17:31 (UTC)
    • 沒有這個問題,蟲蟲飛的觀點係屬曲解,且多次在沒有共識的情況下,以共識為名加入語句。況且在原提案者加上医学信息与一般信息一段之後論證更顯薄弱。---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 18:30 (UTC)
  • 請您在指責別人時,須提出編輯差異作為證據,您擅自移除已達成共識的修訂:[17],被移除的共識,見於[18][19][20]。請注意自己曾發過的留言,也注意別人有甚麼留言,無視討論留言是無助於形成共識。引入方針指引屬於重大的提案,請嚴格遵守WP:共識,好好回應及遵重反對者的意見及修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:31 (UTC)
(※)注意:我每天都在處理afd和drv,這種針對來源來提刪的技倆,我看得太多了,提案人及支持者分明就是想提案模模糊糊地通過,您看自己原先是同意不作禁用指引但後來卻未經討論把已有共識的條文偷偷地刪去,完全不經討論,操作多麼難看。為了避免草稿通過後成為刪除派批量刪除的理據,我仍然堅持(-)反对。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 00:27 (UTC)
什麼叫做「偷偷刪除」?你自己不說一聲加上去就不叫「偷偷加上」?更令人不滿的是,你謊稱那句來自我的建議實際上我根本沒有同意過。今天如果對方是一個對維基完全不熟悉的人,我直接默默修改可能會造成有點資訊不對等的問題,但這邊哪一個人不會查閱編輯紀錄?我從頭到尾都說我不支持你的提案,也實名編輯還寫了編輯摘要,這樣也叫偷偷刪除?我現在逐漸了解了蟲蟲飛的邏輯,只有你支持的意見才叫「共識」,其他人不支持你的意見就是「請(※)注意,要尊重共識」;你擅自編輯,叫作「依據共識」,人家把你擅自編輯的話刪掉就叫作「偷偷刪除」。從頭到尾看不到你一個合理的論述,只會玩弄這些話術,這就是為什麼到後面我實在不太想回你的原因。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:48 (UTC)
請您看討論的共識,見於[21][22][23](這些連結的上下留言您也要看),您要移除也應先討論,而不應以一些似是而非的理據私下刪去,又不通知反對方。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:57 (UTC)
你聲稱我同意的原句是因為你口口聲聲說這不是評讀性指引,我實在不知道哪邊不是,也不知道你有沒有讀過任何一篇評讀性指引,所以我就要你自己說出為什麼不是評讀性指引的理由。結果你居然可以理解成「Koala同意使用劣質來源作為可靠來源」?不但沒有回答我的問題還直接把我的話曲解了掛上我的名字,這叫做你口中的「尊重共識」?我唯一想到你可能的邏輯就是「評讀性指引 = 完全不具規範性」,但完全不是這樣的,一堆學術期刊、實證醫學都有對文獻的來源發表評讀性指引,至於是否具有規範性是要看使用這些指引的場合,跟他是不是評讀性指引完全無關---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 04:06 (UTC)
您不只不看蟲蟲飛的留言,也不看您自己的留言,連管理員老虎君的留言也不看,然後一再曲解蟲蟲飛的留言,這樣無助於共識的形成﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 04:37 (UTC)
拒絕回應看不到任何論述的口號。然後提醒一句,如果閣下多次「總結共識」都被當事人提出有遭到曲解的情形,那就要自己檢討一下了。而不是當事人跟你抗議之後還說出「你連自己的留言都不看」這種可笑的話。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 05:57 (UTC)
我重新聲明:我僅支持Mys_721tx的版本,並支持收緊相關要求,以表慎重。如果有任何人士進行有為條目質素帶來嚴重損害的行徑,我不排除尋找(其他)管理員處理,必要時可能尋求管理員解任投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 01:23 (UTC)
  • 據有關修訂等未能釋除抵觸WP:5P2的疑慮,並考慮過往類似修訂案的情況,保留對現案版本一旦被通過、即時對之提出廢止的選擇。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 01:50 (UTC)
@Longway22:請閣下說明哪裡違反了呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)
我覺得準確地說,他的意見是指草稿不符合維基的精神「共筆」「協助」「讓更多人參與」。學術來源聽起來很好聽,但「線上要付費,線下要大學圖書館」一篇線上中國期刊網的論文要20元人民幣,這等於只能讓少數在學大學生和教授去編輯醫學條目。---蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:33 (UTC)
我要聽他自己說,我沒辦法從他的話得出你講的這串東西。--Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:43 (UTC)
有關具體闡述於,本編已於上分區域做補充。在上區域中所有疑慮未能完全有效處理下,對本案將持以(-)反对。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)
(※)注意
  • 提案有一大堆反對意見,我未看到提案根據WP:共識去處理及回應反對意見及修訂建議,上面ping了大量反對者,但忘了@Nightwayyyyy:您的修訂建議也被無視了,也邀請您參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:38 (UTC)
您也要看看上面的留言,例如關於分類:涼茶應否刪除的討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
我看了有關涼茶分類的討論:其中有提到「這裡面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證,根本不應該寫在這裡。除非他把些療效改成「據傳」,那這樣就跟醫學內容無關了」,我對這句的解讀是寫法需修正,宣稱療效的地方需有醫學來源佐證,不然就要改寫為「據傳......」的寫法。我仍然問同一句話,可以認為支持者將對不符合草稿規定的醫學條目進行提刪嗎?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:39 (UTC)
  • (+)支持维基百科:可靠來源 (醫學)成為正式指引。另外不讚成某些人提出的對參與討論的管理員實施編輯禁制和發起罷免。對方沒有濫用管理員權限。--Googol19980904留言) 2020年7月4日 (六) 05:18 (UTC)
    濫用管理員權限是解任管理員的充分條件,但不是必要條件。編輯禁制本來和濫用權限無關。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月5日 (日) 10:36 (UTC)
(※)注意
  • 方針指引影響深遠,必須明確及準確,不能成為日後存廢爭議的依據,不同人對草稿有不同的理解,反映草稿有很大修正的空間。反對者加入的修訂建議,就是為了解決草稿通過後的存廢爭議,但被提案人在不經討論下全數回退,見:[24][25],大量如分類:涼茶中的條目也有機會刪去。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
  • 蟲蟲飛提到的提案爭議, 第7點是:「整個提案就只是提案人和支持者自說自話,對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。……」。我只是想說明一下,草稿原來有:「一次文獻不可用在醫學內容中」,CaryCheng有提到英文版原文是Primary sources should generally not be used for medical content. 目前草稿已新增了「一般情形下」,修改為「一般情形下,不應將一次文獻應用於醫學內容中」。目前條目仍然有考慮反對的建議和意見。這部份的修正似乎被忽略了。
我不否認大家對於草稿, 仍有許多不同的意見, 我給CaryCheng的留言中有提到英文維基和中文維基對此議題花的心力,英文維基有en:Wikipedia:Why MEDRS?,說明為何要有此些規定,篇幅是53k, 篇幅約是en:Wikipedia:MEDRS的8成,「在英文維基上都花了這麼多人力處理此一議題, 在中文維基上應該還有不少的路要走。」。提供我的想法,作為參考。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:37 (UTC)
  • 很高興您能開始正面回應提案的問題,那個修訂是回應了c君,但沒有回應其他人的,包括蟲蟲飛的,而且在我看來「一般情況」和「完全禁用」幾乎沒有分別,因為甚麼叫「非一般情況」?希望提案人繼續回應其他本章節提到的問題,執着於別人留言的用字,不停岔開話題是無助於形成共識及解決草稿的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:59 (UTC)
  • 標示「一般情況」,表示可能會有例外,和完全禁用不同。有些情形下可能會使用一次文獻作為參考來源。像在「定義」段落中有提到:「以一次文獻作佐證的斷言應以合理比重呈現、只能用來敘述該來源所得到的結論.....」在「尊重二次文獻」段落有提到:「在匯總及呈現一次文獻時,需要有配合的上下文,才能表達此一意見在特定領域中的比例及其重要性。」、「若一項結論值得一提......,對該結論的描述應註明來自單一研究」, 此處的單一研究就是生物醫學文獻的一次文獻。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:13 (UTC)
  • 另外, 您的爭議原因是:「提案人完全拒絕接受多個反對者的修訂建議」、「對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。」這部份是不是可以修正一下?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:16 (UTC)
  • 修改了,c君提出很多意見,大部分都沒有回應及處理。但我覺得草稿最大的問題不是禁用不禁用一手來源,而是現存醫學條目被濫刪的風險,如分類:涼茶(很多英維沒有對應條目,可能與這個指引有關),要注意這些條目都是重要的知識,反對者的修訂建議就是為了解決濫刪醫學條目的風險,但卻被全數回退,而且拒絕與反對者溝通。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:42 (UTC)
  • 有關分類:涼茶的條目中, 不少條目在英文維基中沒有對應條目, 蟲蟲飛認為這可能和英文維基的相關指引有關, 但涼茶也可以算是生活、飲食、文化領域的內容, 華人世界這方面的內容, 其他國家的人未必熟悉, 英文維基中沒有對應條目似乎也合理, 我認為和英文維基的相關指引不一定有關。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:51 (UTC)
  • 另外, 我找了一下, 該分類中可能較多人知道的條目,其中涼茶菊花茶王老吉涼茶加多宝四君子湯都有英文條目, 只有四物湯是我認為較多人知道,但英文維基沒有的條目。 --Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:57 (UTC)
  • 先聲明,我是保留派維基人,不管是在巡查還是存廢討論看到有刪除危險的條目,我都會盡力修改到不至於遭到刪除的水準。但這不代表我認為任何不經篩選的資訊都應該放上維基,特別是攸關讀者健康和生命的語句,更應該要有證據支持。蟲蟲飛不斷利用套話的方式,試圖合理化他訴諸人身的依據,先是拿一堆連現行關注度和可靠來源都沒辦法通過的文章,在我講出評論之後就試圖把整個指引曲解成「通過這部指引會使刪除派大行其道」的言論。事實上我們拿出這個分類幾個會真正出問題的條目來看:
  1. 廿四味:這篇條目通篇只有一個中醫師錄音作為參考文獻,就算用現在的可靠來源指引也不能算,所以這樣的引用是可能被取代或移除的。但關注度會不會出問題?自己搜尋之後發現確實有其關注度,所以不會因為關注度問題被刪除。
  2. 桑寄生茶:這篇唯一的參考文獻放在宣稱療效的語句當中,確實可能通過一般的可靠來源指引,但醫學可靠來源指引可能會認定不可靠的範疇,因此引用可能會被取或移除,或是可以改寫成「據傳...」體裁的科學性描述語句。但關注度問題呢?在搜尋標題後,確認該文章有關注度,因此該文章不會因為關注度問題遭到刪除。
  3. 感冒茶:同上。
  4. 五花茶:連參考來源都沒掛,但關注度問題不受影響。

綜上所述,關注度的問題完全是個假議題。參考文獻可以輔助巡查者確認一些冷門議題的關注度,但並不是主要條件。試想,即使這篇指引不通過,如果一篇文章完全沒有辦法找到來源,那麼你們要怎麼得知這個條目所描述的客體是真實存在的呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

(※)注意
請您理解一下反對方的修訂建議:「先容許使用非學術來源,待找到學術來源替換後才移除非學術來源」及看一下被全數回退的修訂建議:[26][27][28],如果能接納這些修訂建議,就可以解決濫刪現存醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:53 (UTC)
已經提出證據不需修改也不會影響關注度問題,閣下的論證係屬無效論證。----Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 07:07 (UTC)
完全看不到您提出了甚麼有效證據?我每天都在處理afd和drv,以來源不符合規定去提刪條目,我看過很多,現在又要訂立一個把醫學條目限於學術來源,問題是「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,因此也要讓用戶有改善條目的機會,「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:46 (UTC)
我剛剛已經用四個例子證明沒有你說的問題了。那你可以反駁我上面舉出涼茶的四個例子,或再找出一則會有問題的支持你的論述。你說你一天到晚看到這樣的例子,想必要找個例子一定很簡單對吧。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
您只根據自己的判斷說分類:涼茶某些條目有甚麼問題,為甚麼不想想如何能在提案通過後能挽救條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:12 (UTC)
????????????????????????????????????
這跟這次的討論有什麼關係?這問題也變我的責任了?是你自己口口聲聲說通過這個方針會發生什麼結果,我論證告訴你這個結果不會發生。你如果要反駁我應該是舉出反證,而不是再立一個稻草人好嗎。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:17 (UTC)
您為甚麼不反過來想想,您指出分類:涼茶中的條目如何不符合本草稿,而中維社羣又大多是學生,很難找學術來源,這種情況下不是應該「容許先用非學術來源,找到學術來源替換後才提刪條目」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:48 (UTC)
我已經分析了每篇文章了,結論就是「關注度與可靠來源根本是兩回事,這些條目根本不會因為關注度被刪除」。我說過了,如果你不滿意這個結論,就去找一個例子出來證明我說的是錯的,在你找到反證之前我就暫不回應了。(我先預告一下接下來的說詞好了:「請(※)注意提案者及其支持者無視反方提出的論點,拒絕進行回覆。」)我所要的只不過是一個反例,拿不出來還在那邊離題。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:58 (UTC)
請了解關注度指引WP:GNG。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:00 (UTC)
這不是回答,請舉出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 10:16 (UTC)
看來我們爭議是源於大家對GNG理解的分歧:GNG要求來源「可靠」、「獨立於主題」、「有效介紹」,草稿把非學術來源視為「不可靠」,用戶提刪醫學條目是合情合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:40 (UTC)
通用關注度指引用的是一般可靠文獻,何況在該草案医学信息与一般信息的段落已經說明一般信息的段落在一般信息可以使用一般可靠來源指引的文獻,例如說涼茶的條目就完全可以寫成文化類的條目,並且在這些文化信息上引用這些文獻。況且在雖然實務上條目中的可靠來源是證明關注度的重要元素,但實際上要提刪時並非必要元素,否則所有掛著unreferences模版的條目都應該全數提刪,但實際上這種狀況並沒有發生。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:11 (UTC)
問題來了:要把醫學條目如分類:涼茶寫成文化類條目才得以保留,但不是所有醫學條目都改為文化條目,也是不必要,這不就是製造了更多的問題嗎?還有問題是「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,因此也要讓用戶有改善條目的機會,「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。不明白為何拒絕在條文中容許此修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 11:27 (UTC)
蛤我什麼時候說「要改寫成文化類條目才得以保留」這種話阿,妳自己身為管理員在處理AfD時有這麼嚴格嗎?我從頭到尾都是說「實務上文章中的參考文獻並不是證明關注度的必要條件」阿,重要的是被提刪要能夠找出至少一篇「一般可靠文獻」做反駁阿,既然如此後面濫刪什麼的全都是假議題。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:37 (UTC)
問題是中維不是每個人能輕易接觸到學術來源,因為「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,那麼一般用戶就只能寫有關文化類條目,但醫學的來源每每又與醫學訊息有關,又因為本草稿通過而被禁用,也不接受「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,然後針對來源來提刪醫學條目,這種情況很常見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:11 (UTC)
那回到原本的問題,你舉出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:19 (UTC)
(※)注意:我們反對方也不是反對用學術來源,只要求「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」而且也應接受不符合本草稿規定的非學術的可靠的關注度來源,並須在指引中明確明說明,避免提案通過後的存廢爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:37 (UTC)
我只是要你舉出一個會因為現行指引草案而被刪除的反例,不要顧左右而言他。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:44 (UTC)
(:)回應:
  1. 我拒絕回應引導性的問題。
  2. 請正面回應本章節所提及的七個問題,並根據WP:共識,好好回應及妥協反對意見,反覆岔開話題無助於形成共識。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 03:16 (UTC)
那代表你連基本邏輯都缺乏,反證法是證明對方論點錯誤的方法之一。例如克勞棣提出一個例子,我們都很快地認識到確實之前版本存在問題,馬上就對版本作出修改了。由於你說過你在afd看過很多例子,因此我在這串討論中,不斷要求你舉出反例,但妳卻不斷岔開話題,最後還反過來指控我岔開話題,這已經是知不知恥的問題了。另外閣下一直聲稱自己的論點來自共識,卻先後被人揭發不當代言的問題,上去telegram爭執卻得不到任何人支持你的論點,甚至行政員出面表達你的認知有誤,代表說真正踐踏共識的正是閣下。很遺憾必須做出這樣的總結,請閣下不要再侮辱共識方針了。---Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 06:21 (UTC)
  • (:)回應:討論時請針對提案,不要訴諸人身;也請您瞭解WP:共識:「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時,應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯,更容易為社群所接受。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 08:19 (UTC)
  • 路過,提個意見。前些日子,我、Koala、Tiger、J Wong等人在Telegram主群和蟲蟲飛討論了指引草案的問題,但經過長時間無用的討論,我不得不遺憾的認為蟲蟲飛可能尚缺進行有效討論的能力,連理想來源跟可靠來源的差別都不能分辨,並不斷重複冗長、固定、且早已獲得他人解釋的觀點。我想,每一個維基人肯定都有平等的發言權,但至於發言本身正不正確、合不合理,那就是另一回事了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月6日 (一) 03:54 (UTC)
(:)回應:
  • 用戶的留言,大家都能看到,社羣的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言,而且我的留言也附有連結作為理據,大家都能看到,自有大家的判斷。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月6日 (一) 08:27 (UTC)
社羣的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言。大家都知道你在發表謬論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)
  • 同上意见,希望社群的眼睛的雪亮的,能够制止这种谬论。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 10:01 (UTC)

对于User:蟲蟲飛实行编辑禁制[编辑]

User:蟲蟲飛在本次讨论中屡次制造假议题,原先讨论中论证部分不再赘述。User:蟲蟲飛在近几日变本加厉:
  1. User:蟲蟲飛通过单方论证伪造共识。在User:Koala0090反对时仍坚称其加入的内容符合与User:Koala0090User:Tigerzeng所讨论共识。
  2. User:蟲蟲飛通过制造冗长讨论造成存在存在大量反对意见的假象,并以此为由宣称"對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。"
User:蟲蟲飛的行为已经严重扰乱的讨论秩序。我正式提议对User:蟲蟲飛Wikipedia:互助客栈/方针进行不限期编辑禁制,直至在道歉并保证不再进行以冗长讨论或稻草人扰乱讨论秩序。如有再犯则应恢复禁制。此提案抄送@TigerzengSanmosa:。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 06:59 (UTC)
@AntigngATWong128hkManchiu

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  1. 修訂及引進方針指引屬於重大提案,提案已出現一大堆反對意見,對於反對的修訂建議和意見,提案人Mys 721tx不是無視,就是拒絕回應;對於反對者的建議修訂,全數回退;仿如提案人單方面在自說自話,完全違反WP:共識,完全看不到任何共識,這樣粗暴的提案,我也是第一次見。請求公正的行政員及管理員介入處理。
  2. 由於提案人Mys 721tx不願溝通,無視反對的意見及不經討論回退已有共識的修訂:[29],被移除的共識,見於[30][31][32],請管理員處理,而這個提案不應硬通過,基於提案違反WP:共識,建議行政員及管理員關閉此案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:12 (UTC)
樓上別忘了Wikipedia talk:關注度 (氣旋)#針對《氣旋收錄準則》指引的修訂Wikipedia talk:關注度 (天體)#是否应该保留单独的小行星类条目?的前車。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 07:29 (UTC)
我先作證偽造共識進行單方論證這件事確有此事。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:01 (UTC)
共識見於[33][34][35]。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
我並不認為這幾個回應有達成你所謂的「共識」,也沒辦法支持妳做出的編輯。況且你擅自用我的名字為你的論點背書,聲稱這是我的共識,竟在我拒絕承認時,謊稱我刪除共識語句。只能證明你所謂的「共識」的形成過程完全就是單面、虛假,而且還是循環論證。如果你還沒理解你做了什麼事情,我把人物和事件抽掉給你看看,你看不懂就算了,這是寫給其他人看的。
  1. C自行將A、B的語句綜整,並聲稱是依據A、B的建議進行修改,但在這過程中並沒有詢問過A和B是否有準確表達其意思。
  2. A不同意C的綜整,認為在綜整的過程中曲解了自己的意思,因此刪除了這個語句。
  3. C說A不尊重自己和B合力達成的共識,並進行口誅筆伐(???)
看出問題了嗎,你所謂的共識根本就是將我們的話進行單方論證,完全篩選你自己想要說的內容,強迫他人幫你的觀點背書,謊稱存在共識。最後居然還用曲解過的語句來攻擊我破壞「我自己沒有同意形成的共識」,這好像已經是知不知恥的問題了。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:26 (UTC)

(※)注意

  1. 提案的上面兩個章節,我也貼上來源依據,而Mys 721tx的指控我還未看到有甚麼編輯差異作為證明,如果未能提出證據,就是對別人作出虛假指控。
  2. 這裏是維基百科,正如User:CaryCheng所言,每個用戶都有發表意見的權利,每個用戶的意見的價值都是同等,管理員也有權利參與提案的討論。
  3. 用這種手法去打壓異已,我也是第一次見,但這是中文維基,社群還是有明辨是非的能力。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:55 (UTC)