讨论:努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫

关于中立性争议

@浪遏飞舟1949：我相信阁下确实出于中立目的进行更改，但请注意：不应当任意移除与己观点相反的内容。维基百科的理想应当是提供各个角度的内容。另请注意，阁下已执行了超过三次回退，涉嫌违反“回退不过三”原则。啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 04:47 (UTC)

(：)回应：感谢您愿意通过讨论解决问题。

（1）关于对报社的威胁相关内容，本人认为，来源并未提及此行为是纳扎尔巴耶夫本人下令还是亲政府支持者所为。参照维基百科其他人物条目的惯例，负面事件除非被广泛认定为本人亲自下令或亲身参与，否则不应该列入人物传记条目。类似的情况可以参考韩国瑜等条目。

（2）关于移除部分内容的问题。生者传记方针及相关惯例要求，“缺乏来源或来源不可靠而会造成争论的记载，尤其是对于在世人物名誉毁损或侮辱的记载，一经发现，当尽速移除”。维基百科生者传记条目与其他条目的要求并不相同。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 04:51 (UTC)

@浪遏飞舟1949：关于编辑争议回复如下：

1.:条目列出的批评内容皆有多个可靠来源，绝不属于“不可靠”内容。
2.关于人权指责和专制内容不应从条目概述中去除，属于重要内容，参见英文版条目。
3.维基百科应提供不同角度的内容，若阁下认为应有更多正面评价，请寻找有可靠来源的内容并加入，而非删除可靠的批评内容。
4.可在恐吓后加上“但并无直接证据显示是纳扎尔巴耶夫本人所为”，以示中立，而不是删除内容，此举有为纳扎尔巴耶夫洗脱罪责的嫌疑。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 05:15 (UTC)

@浪遏飞舟1949：请阁下尽快提出您的看法，以便使词条内容恢复正常。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 05:58 (UTC)

@浪遏飞舟1949：，我认为阁下的编辑不具有建设性，通过大量删除可供查证的双面评价并不能达到中立客观的效果，而且是对之前诸位编辑者共同撰写的成果的不尊重。条目显然是存在一些问题即正面评价内容明显少于负面评价，这需要我们编者共同去补充。关于参考资料可靠性问题，我认为来源足够，且非单一来源。如果阁下大量进行页面回退，则违反了回退不过三原则。--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年3月21日 (四) 09:36 (UTC)

(：)回应：

（1）在共识达成之前，应该恢复到稳定版本。而非不顾他人意见，单凭自己的看法来单方面修改条目。这不利于讨论的进行。

（2）生者传记条目概述段应该保持中立、叙述单纯事实信息。在条目首段添加个别地区媒体的观点是不恰当的。如陈水扁、蔡英文等条目的首段均只是单纯叙述该领导人生平、任内政策等，而没有添加蓝营媒体的负面评论。如果您想要添加正面或反面观点，应该将内容加入专门的观点章节，且应符合比例原则，以保持中立。五大支柱方针指出，“我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。”

（4）请不要动辄给其他维基人的编辑扣上“为纳扎尔巴耶夫洗脱罪责的嫌疑”的帽子。生者传记方针规定，“条目内容应从可靠来源中获取，并且应只与条目主角有关。对罗织入罪的主张须保持警惕”。您添加的相关来源并未提及“对报社进行威胁”一事是纳扎尔巴耶夫亲自下令或亲身参与，那么本着生者传记方针的谨慎原则，就不应当加入条目。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 09:38 (UTC)

(～)补充：在达成共识前，请保持条目稳定版本不变，而非继续进行单方面编辑。在达成共识前回退至稳定版本符合保护方针规定，即“管理员通常会保护当前的这个修订版本。但是有时这样做会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战，此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本。”—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 09:41 (UTC)

@浪遏飞舟1949：

1.请阁下注意，人权与专制指控并非来自“某一地区”的意见，而是一种非常严重的普世指责，试问有哪个人权组织指责蔡英文践踏人权？同时这是非常重要的内容，应于概述中出现，参见英文版维基百科。在条目中加入的皆为事实陈述，并非“罗织罪责”。即便在阁下眼里这些都是“西方观点”，亦应注意方针所说，平等对待各意见。应请您以适当的方式，加入您眼中的“东方观点”（并属于可靠来源）加以平衡。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 09:51 (UTC)

@浪遏飞舟1949：

我作为一个中立者已加入部分正面评价，但均被移除，不知道阁下心目中的客观中立的条目标准究竟是什么。--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年3月21日 (四) 09:55 (UTC)

(：)回应：

（1）您所称的“人权与专制指控并非来自“某一地区”的意见，而是一种非常严重的普世指责，试问有哪个人权组织指责蔡英文践踏人权？”恕本人无法认同。您似乎认为“人权在手，天下我有”？按您的逻辑，只要某某人被“人权组织”“普世指责”为“侵犯人权”，那么在维基百科中就可以罔顾一切方针指引，“把他打翻在地，再踏上一只脚，让他永世不得翻身”？这恐怕不是一个编辑者该有的态度。

不管纳扎尔巴耶夫是否受到人权指控，都应当遵循维基百科关于中立性和生者传记的方针指引。五大支柱方针指出，“以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。”

（2）关于“对报社的威胁”相关段落。本人之前已经说了，只要相关来源并未提及“对报社进行威胁”一事是纳扎尔巴耶夫亲自下令或亲身参与，那么本着生者传记方针的谨慎原则，就不应当将这些内容加入条目。

（3）除非讨论页达成共识，否则不论是正面还是负面内容，都不应当绕过讨论页讨论单方面添加。有事好商量，恢复至稳定版本只是为了避免编辑战，这不代表我要删除诸位添加的正面负面内容。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 10:52 (UTC)

(：)回应：:@浪遏飞舟1949：请问您在哪一行字中看到我有“把他打翻在地，再踏上一只脚，让他永世不得翻身”的行为？列出他被多个人权组织指责侵犯人权这一事实，就是将其“演绎为'真理'或'最佳观点'”？阁下多次无视劝说，不接受添加内容以平衡观点的建议，反而将大段有可靠来源的陈述删除，这叫“以平等的态度对待各个观点”吗？平衡条目的办法应当是增加另一角度的内容，而不是大量删除他人有可靠来源的材料。望阁下接受多方观点，以客观态度对待，不要再破坏其他人的内容扩充。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 11:01 (UTC)

(※)注意：请您不要绕过讨论页讨论进行编辑，一切编辑待讨论页达成共识后再行继续，否则可能引发编辑战。如您有意添加内容，应当创建草稿页。

(：)回应：

（1）本人再次声明，将条目回退至稳定版本的目的是防止编辑战及促进讨论。请您不要继续指责本人所谓“将大段有可靠来源的陈述删除”。回退至稳定版本是保护方针中明确规定的防止编辑战方式之一。

（2）本人从来没有“不接受添加内容以平衡观点的建议”，我没说过这话，也没有任何这个意思，将来报道上出了偏差您是要负责任的。

（3）关于“对报社的威胁”相关段落，本人之前就已经反复说过了：相关来源并未提及“对报社进行威胁”一事是纳扎尔巴耶夫亲自下令或亲身参与，您不能在没有来源佐证的情况下自行将此事列入其传记条目，这显然并不合适。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 11:53 (UTC)

@浪遏飞舟1949：将页面回退防止编辑战是管理员的职责，阁下无权力更无资格这么做。阁下所有回复皆无正面回复扩充建议，亦无任何扩充编辑行为，显然属于拖延时间，本人不会再浪费任何时间与你白费口舌。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月21日 (四) 12:04 (UTC)

(：)回应：您一方面要求他人“正面回复”，另一方面却单凭己见、绕过讨论进行编辑，这是否属于双重标准？如果其他维基人的观点不符合您的意愿，请不要动辄给其他编者扣上“破坏”、“拖延时间”的帽子。闭目塞听、混淆是非并不利于讨论的正常进行，亦是对其他编者的不尊重，请您今后注意。

(※)声明：本人对您拒绝讨论的行为表示遗憾，并希望您尽快回到讨论解决问题的正轨上来。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月21日 (四) 12:15 (UTC)

(※)声明：请阁下尽快回归讨论，以讨论方式解决问题才能推动问题的真正解决。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月25日 (一) 12:44 (UTC)

(※)注意：请根据讨论共识进行编辑，绕过讨论进行编辑的行为是无效的。为避免编辑战，若有新增内容应至讨论页讨论。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 12:27 (UTC)

（1）您在保护期间拒绝讨论，却企图在保护结束后加入您私人认可的版本，这是有违共识原则的。请回归讨论页讨论，若有必要可创建草稿页。（2）早年经历段落经讨论共识通过后应当加入，若您有意见应当及早在讨论页提出。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 23:22 (UTC)

 警告:@Jyxyl9：最后一次警告，不要再破坏条目。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年4月2日 (二) 01:44 (UTC)

（1）个别用户多次无视讨论、严重违反共识方针。在管理员保护并要求讨论后仍无丝毫触动，待保护期结束后未经讨论共识即擅自添加其私人认可的版本。现恢复管理员tigerzeng保护之版本，以正视听。本人严正要求个别用户尽速参与讨论以寻求共识。

（2）阁下若对其他用户翻译的内容有意见应当及早提出，现暂予恢复管理员保护之版本。

（3）阁下在本人所属两个帐号的多次呼吁下仍长期拒绝讨论，现在却在此提出所谓“警告”，贼喊捉贼。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 03:47 (UTC)

(～)补充：

（1）您在条目讨论页声称“本人不会再浪费任何时间与你白费口舌”。在条目得到管理员保护后，本人多次呼吁您回归讨论页讨论，但阁下对此置之不理、仍长期拒绝讨论，甚为不妥。本人一贯认为，有话好好说、有事好商量，您一而再再而三拒绝讨论的行为令他人心寒。

（2）您在条目全保护期内拒绝讨论及沟通，待保护期结束后未经讨论共识即擅自添加其私人认可的版本。这种行为令本人感到不齿。阁下一遇到编辑争议，就把其他编者提报到WP:VIP，并拒绝在讨论页讨论的行为毫无建设性可言，您已经两次以相同理由将本人提报至VIP了。本人认为，阁下与其在VIP页面指责其他编者，倒不如尽速参与条目讨论页讨论以寻求共识。请您作出对条目及维基有建设性意义的行为，而不是闭目塞听、独断专行，无视其他编者的衷心劝告。

本人再次呼吁您回归讨论，以利共识达成。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 05:15 (UTC)

(：)回应：既然你被人提报后已经不敢再用小号了，那就和你大号浪费口舌吧。直至现在，你只做了一件事：大段地删、不顾劝阻地删、以“防止编辑战”为借口大量删除皆有来源的内容，没有哪怕一丁点的扩充，和破坏行为没有半点区别。还敢在讨论页游戏维基规则，立稻草人，拖延时间。

就说这么多，你接着打哈哈吧。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年4月2日 (二) 05:36 (UTC)

(！)意见：如果仅仅因为某个人个人不喜欢某些内容（有来源可供查证且客观）被加入维基百科，那维基百科永远也别想发展，因为每个人都可以去这样做。所以说“达成共识”并不是要满足每个人的想法，只要不违反维基百科规定，就没问题，就可以被加入。正反面评价即早年经历均未违反规定，因此都应该被加入，而不是三番五次的进行编辑战扰乱维基百科导致条目被锁。--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年4月2日 (二) 08:47 (UTC)

而关于正反面评价篇幅问题，这个条目尚且不是最严重的，特朗普条目里大段“争议”是不是也可以被提请移除？同样的问题维基百科多了去了，但只要满足有来源可供查证并且真实，加入这些“争议”没有任何问题，不违反生者传记方针及相关惯例要求，如果仅仅是不满足一两个用户的口味就删，那维基百科谈何发展？纳扎尔巴耶夫本人都没说什么，你们到操起心来嘞。--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年4月2日 (二) 08:58 (UTC)

再说一点，各大语言版本维基百科都有腐败指控等负面内容，难道中文维基百科一定要保持其特殊性，“没有，这些都是假的”--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年4月2日 (二) 09:04 (UTC)

(：)回应:@西安兵马俑： 感想您的意见，但请您注意，我反对加入早年经历的原因是，该段落没有列出任何来源，您也可以去下方看看，我从未说这段不能加入，我说的是加入时请补充来源。本人与“浪遏飞舟”之流绝没有任何相似之处，他把维基百科当做个人观念的发布场所，当做宣传工具，并大肆删除自己看不顺眼的东西。本人的立场向来是，只要有可靠来源的内容，就应该加入。还望您能看出这一点。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年4月2日 (二) 09:08 (UTC)

(：)回应：@啦啦啦巴拿马：，您的编辑具有建设性，且非常注意“可供查证”这一点，这也是我在编辑条目的时候的重点，寻找并添加来源虽然相对繁琐，但为了条目质量这是不可少的。所以希望这部分的作者可以花一点时间去找一下来源。--西安兵马俑主义好！※🔞 2019年4月2日 (二) 09:13 (UTC)

(：)回应：

（1）首先，无论如何，本人都对阁下回归讨论页讨论的行为表示赞赏。维基百科的任何编辑都应当以共识为基础，希望您今后能够继续通过讨论方式解决问题。但也请阁下在发言时保持WP:文明，而非动辄说出指控他人“浪费口舌”、“游戏维基规则”之类的话。

（2）本人从来没有说过不能添加负面内容，但是负面内容的添加应当保持基本的客观与克制。西安兵马俑君举出唐纳德·特朗普条目作为例子，本人深表赞同。唐纳德·特朗普条目的首段只是简要单纯地叙述该领导人的生平及基本信息。与啦啦啦巴拿马所坚持的版本（以下简称版本B）相比，特朗普条目将评价性内容均移至争议段落，政治生涯一段的叙述也只是提炼了媒体的相关评论，较好地保证了内容的平衡，符合生者传记方针的精神。故个人认为，版本B中的评价性相关内容应该参照特朗普条目谋篇布局。

（3）版本B中“随后报纸的办公室外面出现了一只被砍掉头的狗……”（以下简称狗头段落）的叙述不妥。尽管啦啦啦先生在本人提出意见后增加了“但并无直接证据证明以上行为是纳扎尔巴耶夫所为。”，但该句仅是其作出的原创总结。WP:生者传记方针规定，“条目内容应从可靠来源中获取，并且应只与条目主角有关”，因此如无直接证据证明此事为纳扎尔巴耶夫亲自下令或亲身所为，则不应将狗头段落加入本条目。

（4）啦啦啦巴拿马的“本人的立场向来是，只要有可靠来源的内容，就应该加入。之说，建议啦啦啦先生先扪心自问：自己是否真能做到这一点。本人在另一个条目讨论页中阐述过类似的观点——阁下一面声称“在救援、政府监管等内容存在过量引述”，要求删减此部分内容；另一面却说“污染、人员伤亡、政府问责、舆论批评，应当属于本条目最重点呈现的内容”，声称“请勿轻易以“不合理比重”为由删去来源可靠的内容”。但这毕竟是过去式了，本人绝不深究。既然阁下今天说“本人的立场向来是，只要有可靠来源的内容，就应该加入。，一言既出驷马难追，我想请阁下说到做到、言行一致。

以上2、3两点若改善，使条目合乎生者传记方针，则本人对条目其他内容不持反对立场。本人来维基是交朋友而非立仇家的，本人对啦啦啦先生的音乐人物条目十分欣赏，希望能够继续看到阁下的优秀作品，也衷心希望今后能与阁下继续交流。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 10:49 (UTC)

(：)回应：1.我想如果“Jyxyl9”肯停止破坏性质的编辑，提出建设性意见，作出合理的编辑，本人也同意避免再次争端。

2.你的第二点倒是提醒我了，批评内容对应其讨论的段落。

3.既然你喜欢讲特朗普，就以他举例。以你的逻辑，通俄门是不是得从特朗普条目里全部去除，因为这是“罗织罪行”？我想你也意识到这个主张有多么荒唐。另，我的话不是所谓“原创总结”，这叫事实：WP:ASF。

4.有可靠来源的内容自然都可以加入，前提是以适当的方式。你在2019年江苏响水天嘉宜化工厂爆炸事故对大陆当局的宣传内容存在非常明显的过度引述，性质与宣传无异，早已违反方针的“非宣传工具”：WP:SOAP。你在这一条目的编辑后“失去”了一个傀儡账号，我想是个非常明显的提醒了。

5.最后，我本无意和任何人进行编辑战，这一行为对条目与编者都是损耗，本该用于提升条目的时间被白白浪费。如果没有再起争议，我希望也呼吁能让争端就到此结束。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年4月11日 (四) 12:31 (UTC)

早年经历

1958年3月，苏联共青团把新建位于铁米尔套（意译为“铁山”）的哈萨克铁钴镍冶金联合企业作为全苏青年突击工程。设立铁米尔套技工学校招收青年培养冶金工人，学制一年，全部费用由国家承担。1958年秋，纳扎尔巴耶夫拿着区共青团的介绍信，来到了铁米尔套，被选送到乌克兰第聂伯罗捷尔任斯克第八技术学校学习冶金。毕业后，在建厂工地上当混凝土工，直至1960年7月3日中亚第一座高炉投产，专业对口干起了炉前工，月薪达到了4000卢布。1962年7月15日成为《哈萨克真理报》报道的优秀工人。参加了芬兰赫尔辛基的第八届世界青年联欢节。1962年10月25日《铁米尔套工人报》报道了纳扎尔巴耶夫等两位二级工到卡拉干达理工学院的卡拉干达冶金联合企业分校（1963年改称卡拉干达冶金联合体高等技术学校）不脱产学习的事迹。1965年做高炉的煤气工，被选为团支部委员。1967年不脱产本科毕业后，成为工程师、高炉车间党支部书记。1967年被授予全苏共青团荣誉勋章。1968年被共青团授予十月革命勋章。当选全苏共青团第十四大、第十五大代表，团中央候补委员。1969年成为铁米尔套市委重工业与运输部部长、不久改任铁米尔套团市委第一书记。1971年成为铁米尔套市委第二书记。1973年成为哈萨克铁钴镍冶金联合企业党委书记。1977年被任命为卡拉干达州委第二书记。1979年被任命为哈萨克共产党分管工业的中央书记。—— camLine2019年3月23日 (六) 10:15 (UTC)

首先感谢阁下的贡献。此部分若无争议可以择机移入主条目，现公示三日以征求意见。—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月23日 (六) 12:07 (UTC)

@camLine：感想阁下的扩充，以上内容似乎翻译自某一语言的维基百科，不过您没有列出任何来源，还请您加入条目时记得补充出处。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年3月27日 (三) 04:22 (UTC)

经公示无异议，暂予移动。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 12:27 (UTC)

请求回复

请求已拒绝

请求管理员回复至版本 oldid=53656034

这是编辑战前版本。--Cmsth11126a02（留言） 2019年3月24日 (日) 14:35 (UTC)

• (－)反对：此版本并非编辑战前版本。如果您想要添加内容，请先经讨论达成共识，谢谢。（提醒：请您补上签名）—— 浪遏飞舟（留言） 2019年3月24日 (日) 12:35 (UTC)
• 保护已结束--Tiger（留言） 2019年3月29日 (五) 00:00 (UTC)