讨论:大肠包小肠

Untitled

This makes me hungry. Some photographs, please?

ENGLISH VERSION!!

在大家吵完闽南语拼音后, 麻烦去看看那个破坏性更大的英文版名称. small intestine in large intestine? 难道这小吃没有一个比较不让人作𫫇的名称? 这种名字看起来像是很严重的病. Bobbybuilder 21:38 2005年7月25日 (UTC)

broken code!

新增加的闽南语说明似乎使用了无法辨识的字码，在我的画面上是一团烂，连语言连结都无法正常运作，是否有人跟我一样？--泅水大象 19:10 2004年8月13日 (UTC)

我也不行。有一些符号出现□这样的框框。Richy 22:09 2004年8月13日 (UTC)

Two problems: 1) Your operating system/browser does not fully support Unicode or Unicode fonts, giving □ when it cannot display the proper character. 2) interwiki links: this is a recognized bug in MediaWiki -- the developers are working on it (I hope). See: minnan:Help:如何读: "这篇文章是 Wikipedia 使用说明的一部分。本文主要介绍适合用来浏览此 Wikipedia 的浏览器及字型。本文假设读者对Hō-ló-ōe这个语言跟Pe̍h-ōe-jī（白话字）这种文字系统有基本的了解。关于一般性的问题，请参阅常见问题集。本 Wikipedia 使用万国码编码的字型来显示白话字. 大部分的浏览器都可以正常的显示本 Wikipedia 的文字。以下列出建议使用以及不建议使用的浏览器。也请大家补充说明。". -- Kaihsu 05:58 2004年8月14日 (UTC)

真妙！你们列出了一种全世界使用最多的浏览器（IE）在‘不建议使用名单’，我想这个世界上愿意为了迁就能看到闽南语而更换浏览软件的人，可能比不想换浏览器而放弃多看闽南语内容条目的人少很多，这将对于你们想推广闽南语文化的人，是一个很大的伤害。还有，如果一种语言版本所使用的字码如果无法支援大部分浏览者所使用的浏览器时，是否适合在别种语言版本的网页上放上这种版本的文字或甚至跨语言链接，而造成别人在阅览时看到一堆乱码？（毕竟，愿意进入minnan.wikipedia.org的人是自身的选择，有义务将自己的浏览器换成看得到该字码的版本，但是今天我只是想浏览中文网页却被强迫看到一堆乱码，而解决方法竟然是要我换浏览器，我想这是很难让大部分人接受的）

我是建议，在系统的问题尚未解决之前，相关的作法之适用性应该有讨论的空间！--泅水大象 07:47 2004年8月14日 (UTC)

一点也不出奇。多人用并不代表好用。基本上，微软的产品都会要求所有产品符号他们内部订定的标准。因此，香港的内码过去一直都不被微软理会，直到回归后多年，因为要赢得香港政府的操作系统合约才作出修改。很多南亚、东南亚、东欧的内码在微软作出支援之前已经存在，但微软一一不作支援。

要用好用的browser，用 Firefox 吧！--石添小草 08:23 2004年8月14日 (UTC)

窗外有自由 -- 给自己一个正确认识 Linux 的机会; 快来用 IE 之外的浏览器，获得更好的网络冲浪快感！

我知道在维基百科出没的朋友们，有很大宗本身是搞软件资讯的，所以换种浏览软件用是想当然尔的事。但要注意的是，这世界上这样的人其实不是多数，纵使只是安装个Mozilla（或甚至只是Netscape Navigator）对他们而言都跟登天差不多难，所以我才会提出，与其用些特殊的字码造成IE这类的主流浏览软件看不到而把人赶走，还不如思索在软件未臻完善之前，是否应该先想些临时的因应之道？我觉得上面几位提议要人家换浏览器用的朋友，可能都忽略了这点，而用‘懂电脑的人’的想法去度量全部人的想法了！说严重点，这其实有点违反维基百科希望人人多能来参与的立足点与初衷呢，你们不觉得吗？--泅水大象 09:18 2004年8月14日 (UTC)

By that logic, should we remove all Han characters in en:? The world has accommodated tens of thousands of Han characters in Unicode; the least users of Han characters can do is put off with a few missing Latin characters in their fonts.

A very tricky argument, but the truth is that all the EN user can see Chinese fonts on their browser without problem (although they may or may not read it). I still see the broken MINNEN link on my Mozilla browser, may I take that thing away before it can work without difficulty?

PS. May I have your name please, I'm sick of talking with someone like nothing--泅水大象 15:12 2004年8月14日 (UTC)

我在Firefox下可以看到台语拼音了。Richy 15:28 2004年8月14日 (UTC)

吃力拼音

很好笑的是，我会说台语，也看得到这些拼音字码，但是我却看不懂这些字码是在写些什么，若要真的靠罗马拼音看懂一整篇的闽南语文章，实在是倍感吃力。不过，我仍然觉得使用UTF-8以外的字码来作为跨语言的标注或连结是不适合的，上面的朋友用的辩解方法很吊诡，是以‘看不看得懂’的逻辑来蒙混‘看不看得到’的争议，事实上，脑袋清楚的人都分得出这是两回事。我只是认为，使用过度激烈的方法来推销闽南语版的资料，其让人厌恶的效果可能远比让人多了解闽南语的效果大很多。而强迫大家使用某些特定的浏览软件才能看得到的字码是不是适合维基百科的精神，也是个值得省思之处，毕竟我们不该假设每个来看的人都懂如何安装软件、如何扩充字集，这想法只是懂电脑者的自我中心思想而已！--泅水大象 16:21 2004年8月14日 (UTC)

这个情况何汉语拼音一样．虽然很多人用汉语拼音来打字，但是给我们一段 Pinyin-only 的文章，我们还是看的很辛苦． ^_^... ［流汗］　一个例子 --Menchi (讨论页)Â 20:59 2004年8月14日 (UTC)

大家用IE看闽南版的白话字，常常看到一个“囗”，这确是一个乱码，但它似乎也只是一个唯一的乱码，它代表的是一个声调，即闽南语的第八声（“阳入”调），只要你知道了这个规律之后，你也就能顺利的阅读下去，当然你必须懂得这种文字。在下也是用IE操作，并且直接参与闽南版的创作，在我的电脑中同样看到“囗”这个乱码符号，包括我自己写的白话字文章，粘贴上去之后，第八声的声调也会变成“囗”的符号，但这并不影响我任何的操作。--Limkianhui 10:09 2004年8月15日 (UTC)

我想上面拥护以罗马拼音表达闽南语的朋友没有看懂我在表达的议题，无论是更换浏览软件还是自己忍耐视而不见，各位都犯了一种‘因为我可以忍耐所以我认为大家也应该跟我一样可以忍耐’的自我中心谬误。但事实是，既然这里是中文维基不是闽南语维基，如果加上闽南语的注释与跨语言链接，会造成原本只是要来看中文的人看到破碎的字码与错误的连结，那我们就有必要是讨论是否应该将其拿掉，而不是反过来要求看不到的人换软件还是忍耐、对于乱码视而不见。更有趣的是如果来看的读者根本不懂闽南语，他可能是个北方来的内地网友，那么硬要他们去理解什么叫闽南语的第八声并且去容忍‘方块乱码=第八声’，未免有点太强人所难？各位不用劝我应该要换啥浏览器或用什么方法才能看得到这些码，事实上，我本来就有使用Mozilla，只是因为在Mozilla上看到的维基百科网页字型很丑所以很少用，只是用来收信（其实本文的部分是很漂亮啦，但是旁边的功能选项小到快看不清楚了，很显然Mozilla对CSS的解释与IE不大一样）我今天在这里强调的重点是那些不懂如何装软件也不懂闽南语的维基人，他们虽然不懂电脑，但仍然有资格拥有该有的权益才对！

另外一个是个人的观感，难得中文是世界上硕果仅存还能实用化的象形文字，我个人是颇以自己会读写中文而自豪的，老实说用各种拼音把中文弄得跟西方的拼音文字一样，是可惜了老祖先们传给我们的宝藏。我不是很懂闽南语在语言标示上的流派，但是我以前在大学时曾上过一位台湾著名的训诂学者谢逸朗老师的课（虽然我其实是去上日文的，无奈老师在台上竟讲起闽南语的语言学来），他就是用一般的中文字配合适当的音标与口语解说来告诉我们闽南语的八种音标原则，这对于单纯只是从外公外婆口中学会闽南语但却从未思考过其中逻辑意译的我来说，可是处处都让我恍然大悟，感觉很有收获。相比之下，看完一篇罗马拼音的闽南语文章后，老实说我一点感觉都没有，只是觉得很烦躁而已。一种方言该要以什么样的方式来传承，其实很值得省思的，过度激烈的方言/母语至上主义，真的是对这种语言的传承有帮助吗？我个人在心里还是打了一个问号的！--泅水大象 17:05 2004年8月16日 (UTC)

闽南拼音文的必须性要听说是因为有些闽南声音没有中文字；此外，闽南话没有自己发明的文字，像广东话有自己的广东文．所以没办法，部分只好用拼音．然后一半中文，一半拼音难看，所以干脆全部拼音．--Menchi (讨论页)Â 20:01 2004年8月16日 (UTC)

--- 是的,闽南语有太多的"有音无字"现象，这个“字”当然指的是“汉字”。这些“有音无字”的字，主要由以下因素构成：1、至今未考释出来的古汉语音（包括上古音和一些变异中古音）；2、一部分古越语成分；3、外来词成分；4、闽南土话（特有方言成分）。至今，无法准确的用汉字将这些有音无字的字写出来，只能用俗字或音近字代替，造成用（汉）字的混乱。这些有音无字的现象，同样存在于广东话，但广东话发明了自己的方块字（不一定是本字）并得到粤语人的基本一致的认同和较为稳固的发展。反之，如前述，闽南语没有发明自己的方块字，如今使用方块字来写闽南语仍旧是一片混乱，各写各的。拉丁化的闽南白话字是一种拼音文字，不会形成“因使用不同汉字，而造成困扰”。但是白话字最大的缺陷也在此暴露出来，原因也简单，闽南语是汉语的一种，而汉语的特点就是使用汉字书写，离开了汉字的汉语将很难完全体现汉语的内在。但是，对于闽南语的书写来说，混乱的使用汉字可能还不及统一用拉丁化的白话字。 泅水大象 提出了一个尖刻的问题，那就是使用拉丁化白话字的闽南维基版，因出现一些乱码而妨碍了网友的阅读权和侵犯了原本不想看到这种文字的人的权利，进而他提出了“为了让不想看到这种文字的网友免受侵犯，应当删除这些建立在中文维基版上的闽南语白话字连结”。我想，这位兄台的论点是苍白的，举个例子，我今天不懂西班牙语，当我在中文版浏览的时候，我无意间点击了西班牙语的连结，此时我是不是应该感到非常光火，谴责这些西班牙语人“侵犯”权力，进而建议删除这些西班语的连结！？我觉得看不看连结纯属一个网民个人的自由选择问题，远没有所谓侵权之论。对使用着不同语言文字的用户之间，语言文字与语言文字之间，大家都应当本着一种相互理解与包容并形成约定俗成的默契，不应当是看不懂、看不清楚、看得不太舒适就要求人家关版或予以砸砖，这同时也是对不同语言版本的创作者和用户群的一种最基本的尊重，对他们付出劳动的一种尊重。 福建人 11:18 2004年8月17日 （UTC）

不，阁下再次用了错误的例证来模糊问题焦点。问题的焦点应该是“强迫别人看到乱码与无法作用的跨语言链接”，而不单纯只是一种外国语言或看不懂的字母，纵使在中文维基里面西班牙字母还是可以正式显现的，所以这不是个同等的例子。今天闽南语就是因为使用了超过UTF-8字集定义范围的字母（如果没错的话，UTF-8 Big Edition就有包含进来了），所以以IE为主流的浏览者无法正确看到，这才是我要提出的问题点，而不是阅读者看不看得懂那些字。所以今天管你是拿西班牙文、阿拉伯文还是俄文来当例子，都是模糊焦点，因为这些文字在UTF-8里面都是可以正确看到的，放诸四海皆准，但如果我们是在讨论闽南语、塔吉克语还是切洛基语时，我会建议，在字码问题还无法解决之前，实在不该将这些“乱码”到处散布增加别人的困扰！--泅水大象 05:26 2004年8月17日 (UTC)

楼上的福建人老兄犯了一个不大妥当的错误，那就是乱替人贴标签。打从一开始我就没有说我们不该在大肠包小肠的条目上放闽南语的拼音与连结，而是说不该放上显示出来会是乱码的音标跟失效的跨语言链接，因此像"为了让不想看到这种文字的网友免受侵犯，应当删除这些建立在中文维基版上的闽南语白话字连结"这种话（老兄您还故意把自己乱替人贴标签的部分强调显示，真妙！）根本是这位老兄自己说的，别人可没这意思，如果你们能用一个拉丁字母旁边加上个小小的“8”来代替无法正确显示的第八声（举例，当然不是说非要如此不可），我也就不会将这问题提出来讨论了！--泅水大象 05:52 2004年8月17日 (UTC)

请注意，这些闽南语白话字使用的皆是UNICODE BMP定义范围内的字母 (http://lomaji.com/poj/specs/chart.html )。

IE的问题是，在遇到预设的字集（font）内不支援的字母的时候，它不懂得去借用别的字集内的这个字母。IE的确占有率最高，但是IE对UNICODE的支援没有Mozilla好。Pektiong 05:47 2004年8月17日 (UTC)

如果是这样的话，是否有办法使用CSS指令的修改，想办法让这些问题字母在IE底下也能正常显示？其实Mozilla不是万灵药，我发现用Mozilla时，包括塔吉克语在内的他国语言还是乱码，因此这只是五十步笑百步而已，两者都不够完美。正确的方式，还是应该要思考如何在现有的架构内将问题解决，而不是因此而强迫大家去更换架构或对问题视而不见，这才是我想要指出的问题重点！只可惜民粹主义者很喜欢把问题模糊化，将一切都视为是别人对他的打压，拜托，我也是个以闽南语为母语的人，干麻没事去打压你们？就是因为希望闽南语能以更理性更健康的方式被大家接受，才在这里废话的，难道我是大肠包小肠吃太多没事撑著吗？--泅水大象 06:00 2004年8月17日 (UTC)

关于‘无法作用的跨语言链接’，这是一个以知的臭虫http://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=138 Pektiong 06:29 2004年8月17日 (UTC)

使用Mozilla之后还看到乱码，大概是因为你的系统内没有任何一个字集有支援这个字母。很不幸的是，没有一个字集是支援所有UNICODE字母的。Pektiong 06:29 2004年8月17日 (UTC)

任何一种汉语方言都有一些只能说，无法写出来的字。--百无一用是书生 (Talk) 03:58 2004年8月17日 (UTC)

有关语文的讨论，既然和本题无关，不如我们移出来，好吗？但我有个见解，就是当我们为其他国家的条目输入当地的文字时，其他人也不时看到一大串空格啦。如果这也有问题的话，那不如我们索性连这些外国文字也禁止了，好吗？--石添小草 04:23 2004年8月17日 (UTC)

对啊，我在最近更改看到那么多人在讨论大肠包小肠，都让我心惊肉跳。我觉得附上“可以被辨识”的台语发音有他的意义啦。我虽然是以“国语”为母语的外省人，但是有许多台湾小吃，我习惯都用台语发音，蚵仔面线啦、碗粿啦，基本上如果可以被普遍辨识，这没有什么问题吧？！211.76.238.57 05:37 2004年8月17日 (UTC)

好呀！放到哪里合适呢？--百无一用是书生 (Talk) 05:40 2004年8月17日 (UTC)

台语有音无字是种误解，台语多是遵从汉文发音，每个音都有字可循，只是在刻意打压之下，渐渐被遗忘，另一种情况，是外来语（相较于台语）的问题，因为台语有许多字汇是源自台湾原住民跟日语，这些外来语需要＂创字＂，就像＂再见＂的英文也可写成＂拜拜＂一样，这是发明出来的，只是因为台语遭受打压，没人想过要去创字，因为这样而说台语没文字是不正确的说法，因为现在用的北京话是汉文混合满文才出现的，不信用台语念念明朝前的文章，在念念清朝后的文章看看，两个语言系统已经有差别了．像三国志，唐诗，都是用台语念比较顺（最恰当的应说是汉语，台语虽然近似汉语，但已经分化出许多不同发音了），水浒传则是客语，北京话是清朝后才渐渐出现的．基本上，这些语言都已经进化出不同脉落，只因为政治因素而有所消长，希望香港语言不要也因此渐渐消失，目前台湾努力复兴母语，是个好现象．不过这里是大肠包小肠耶！真没想到．--momoge 12:13 2005年1月14日 (UTC)

• 看历史回顾搞错版本误编了orz --子毓猫 18:39 2005年7月21日 (UTC)

1990年代兴起？

这样的东西在我小时候就有了，父母年轻时代也吃过，而且一直都是庆典、市集中的热门小吃，说在1990年代兴起似乎有点问题。--子毓猫 20:52 2005年7月25日 (UTC)