讨论:三年困难时期

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富态那个应该是毛泽东在卢山人工湖的照片，网传是1961—以上未签名的留言由140.134.76.126（对话）于2020年6月22日 (一) 08:36 (UTC)加入。

中外研究中国大饥荒的学者，统计研究的结果表明在1958-1962期间，3500万-4500万人饿死，绝大多数人都是农村的农民

我未能在中文版《墓碑》查到相关具体描述，希望有心人能提供具体文本或页码，谢谢茄子。Fire Ice 2020年6月13日 (六) 12:27 (UTC)

澳大利亚国立大学、耶鲁大学和哥伦比亚大学学者的研究，见[1]第一句：This article studies the causes of China’s Great Famine, during which 16.5 to 45 million individuals perished in rural areas. “1650万至4500万农村地区人口”应该就是这个意思。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月14日 (日) 09:25 (UTC)

• 能否请您受累更换来源并修正叙述。Fire Ice 2020年6月14日 (日) 13:32 (UTC)
  • 好的，不过我之后先组织一下语言，这个题材相当困难，短时间内不容易编好。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月14日 (日) 13:59 (UTC)
    注：此处原有文字，因为人身攻击，已由Vikarna(留言)于2020年6月22日 (一) 02:23 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注：此处原有文字，因为WP:CIV，已由虹易（留言）于2022年1月24日 (一) 06:33 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

关于本条目最近的编修

@SkEy：建议您于自己的沙盒编修。本条目已经一周以来处于这样一种烂尾的状态了。考虑到本条目一个月内有两万访问，这很不好。Fire Ice 2020年6月20日 (六) 20:28 (UTC)

(：)回应@Fire-and-Ice：这个条目的问题太大了，删除了大量无来源和原创研究内容之后仍然剩下很多过度细节内容。不过我会尽量在今天之内恢复到之前的排版。--Key to Sky遠い空へ(讨论|贡献) 2020年6月21日 (日) 00:58 (UTC)

我已无话可说，仅建议回退到十二天前的原版本。Fire Ice 2020年6月24日 (三) 17:27 (UTC)

@Fire-and-Ice：为何？？？？？？您如果对现在版本有任何意见，请提出，而不是只留下一句无话可说。另请您注意最新版本的贡献者并不是我。--Key to Sky遠い空へ(讨论|贡献) 2020年6月27日 (六) 21:57 (UTC)

关于特供体制一节的春秋笔法

该节有如下描述：

“然而，也有与此类描述大相径庭的说法……1960年12月26日，毛泽东给被派到农村搞调查的身边工作人员林克等人写了一封信，信中提到“你们如果很饥饿，我给你们送牛羊肉去，亦可见中南海的高干食品特供部门北京市食品供应处34号供应部并不像中国其它地方一样物资缺乏。……经常陪毛泽东吃饭的卫士张景芳回忆称，大饥荒时期有一次陪毛吃红烧海参，海参太滑掉在桌上，毛把它捡起来吃掉。”

该段描述以两篇参考来源来佐证“毛泽东不缺肉吃”的观点，但是如果点进这两个参考来源，都是明确指出毛泽东在困难时期多次提出少吃肉/不吃肉的。

来源[1]中有：

“在12月26日，他生日这一天，他请我、高智、叶子龙、李银桥、王敬先、封耀松和汪东兴七个人同他一起吃饭，饭菜非常简单，自然不吃肉。吃饭时，毛泽东神情严肃，他语重心长地说：“现在全国人民遇到了灾难，人民生活很困难，我很不放心。除了汪东兴同志外，你们六人都下去，和群众打成一片，实行同吃、同住、同劳动，了解真实情况。农村人民的生产、生活有什么困难和问题，群众有什么意见，都如实地反映上来，不要隐瞒。””

来源[2]中有：

“有一天，上一盘回锅肉，主席看到以后说：“我讲过多少次，不吃肉了，你们就是不听，从明天起不要再吃肉了。”第二天，我把主席的话向汪东兴同志作了汇报。汪东兴同志说：“那怎么行呢？主席工作那么累，哪里在乎这么一点呢？等主席醒了，我和他谈去。”主席起床后，汪东兴同志和主席谈了，结果还是双方作了妥协，改成半荤半素。两个纯素菜，两个青菜里适当放些肉。主席又和我说：“我个人节省这点解决不了什么根本问题，可是你不要忘记，我们国家是个大国，所谓大国，也只不过是人口大国而已。如果我们每人每天节约一两粮食，一两肉，全国每天就能节省将近一亿斤粮食，一亿斤肉吧？现在很多人是吃不到肉的。若是每人每天浪费一两呢？恐怕就不止是这个数了。”……主席平时吃菜油比较大，也能吃肥肉，油和肉量一下减了，果汁牛奶也不喝了，工作量又大，两顿饭间距又太长，主席恐怕也不太适应。虽然主席没有和我明说，但我也能感觉出，有时主席也会感到肚子饿。有一次主席和我说：“你给我搞几块糖来吃。””

原编辑者对来源中的这些内容视而不见，在原文中的表述有失偏颇，建议修编。--Glenxoseph（留言） 2021年7月8日 (四) 03:16 (UTC)

毛泽东有没有少吃肉，不能单纯根据他说了什么，而是要查证他的饮食花费或食材消耗或是食谱变化。毛还公开喊过“蒋委员长万岁”，难道应该引用来反映毛对蒋的评价嘛？话说回来，菜比肉便宜，因此如果毛不吃肉，饮食费就应该减少。其实来源说：“结果还是双方作了妥协，改成半荤半素。两个纯素菜，两个青菜里适当放些肉。”“不吃肉”说显然不正确，实际有没有少吃肉，持续了多久，待考。--欢颜展卷（留言） 2021年7月8日 (四) 03:42 (UTC)

这些当然可以作为支持“毛泽东少吃肉”的论据。按您的逻辑，原条目中提到的“信中提到“你们如果很饥饿，我给你们送牛羊肉去，亦可见中南海的高干食品特供部门北京市食品供应处34号供应部并不像中国其它地方一样物资缺乏”也是无效的，因为中南海物资匮不匮乏，不能看毛泽东信里说了什么，要去找中南海供应部每天收到多少食物的细则报表，万一毛泽东在信里吹牛呢？按您的逻辑，维基百科所有引用口头/信件表述的来源，全都是无效的。

而且，这不是我提议的重点。该段落目前的叙述逻辑是：先立一个显然有失偏颇的观点（毛泽东不吃肉到浮肿），然后列举一堆反驳这个观点的论据，并且将反驳论据中支持毛泽东困难时期少吃肉的部分视而不见、弃之不引，并且完全没有提“毛泽东困难时期是吃肉，但是比平时少”的观点。该段落的叙述有稻草人谬误的嫌疑（树个靶子打），且会误导读者进入假两难的认知（要么不吃肉到浮肿，要么和往常一样吃肉）。——Glenxoseph（留言） 2021年7月8日 (四) 04:46 (UTC)

参考资料

关于审查自由亚洲来源之回应

根据用户@Lucho多次回退自由亚洲一个来源的理由：“然而人民日报和新华社评级比自由亚洲电台高。维基也并无哪条方针用来认定所谓“利益冲突”。具体到此报道，显而易见是条三无消息，根据前述列表中针对自由亚洲电台的“使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性”，自然不应采纳”，我要提醒一下阁下，自由亚洲的评级为无共识，社群无法对其来源是否为可靠达成一致，也就是无评价其可靠性，阁下是怎么从一个来源表述清晰的新闻得出“显而易见是条三无消息”并且从“使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性”得出“不应采纳”的？利益冲突在社群共识中对大纪元的评价中已经表述得很清楚了：“大纪元时报在涉及中国相关议题时可能会非常不可靠（尤其是法轮功相关，以及与中国相关的政治和宗教类话题），甚至存在严重的利益冲突”，而对人民日报，社群对其的共识为“对于中华人民共和国的正面新闻或中性新闻，只要不是出于夸大或扭曲（变成正面新闻），人民网可以作为可靠来源”“其发表的政治类新闻需要审慎对待，尤其是涉及到与中国大陆相关的负面新闻更要谨慎”，这是社群对半可靠来源的要求“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查，同时考虑有关来源特有的具体因素”，也就意味着对人民日报涉及中国负面新闻的来源也可逐个审查，阁下对“三无”的指责没有提供具体的解释，这种删除被回退是具有合理性的。--newerdrawn（留言） 2021年11月24日 (三) 16:16 (UTC)

• (！)意见，关于人数的部分，建议有明显在此议题有政治倾向的来源媒体不要使用，尽量使用学术专门出版物比较恰当，因此无论人日、新华社还是自由亚洲都不要使用--叶又嘉（留言） 2021年11月24日 (三) 16:32 (UTC)

  这样也是可以的，我大致看了一下死亡人数章节当中学术研究还是大多数，人民网和自由亚洲的来源各一个，不过我倒是认为只要注明来源都拿来使用也可以，因为一些报道实际上援引的是相关研究。--newerdrawn（留言） 2021年11月24日 (三) 16:41 (UTC)

• (！)意见，历史条目本来就应该优先采用同行认可的学术研究与著作当来源，新闻媒体可以作为搜寻学术作品的参考。严选来源才是提高历史条目（特别是有争议的历史条目）的根本之道。这也可以避免中共透过媒体宣传散播的资讯渗透到维基百科。--欢颜展卷（留言） 2021年11月24日 (三) 18:30 (UTC)
• (！)意见，我在编辑摘要中已经表达许多意见，在这里总结一下：一是应当根据可靠来源方针进行编辑，尤其是其中对历史类条目的来源可靠性要求比一般条目更严格；二是人民日报与新华社与此次编辑无关，不应过多岔开话题；三是此次编辑中涉及的自由亚洲电台报道，其主体内容确实是三无消息，根据WP:RSP针对自由亚洲电台的“使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性”，不应采纳。

此外补充一点细节，这条消息的主体内容，即所谓“有一个说法声称，中共元老杨尚昆通过公安部统计得出一个更加惊人的数字：9600万人”，与该记者写这句话之前从维基本条目中摘抄的几个估计数字不存在任何关联，它根本没有提供任何来源。只要稍微仔细阅读，便能明白它根本不是你所谓的“一个来源表述清晰的新闻”，它不可靠。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 02:46 (UTC)

• • (：)回应:阁下应注意一下新闻报道不是写论文，不会列出所有参考资料，如果阁下要以阁下的标准审查新闻来源的话我也是很乐意采用类似的标准，不过在指责来源不可靠之前，最好去查一下这个新闻所述事件之来源，我也在编辑摘要中说了，该说法是具有来源的。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 02:59 (UTC)
    • 新闻报道不是写论文，但我们编辑维基百科，尤其是历史类条目，理应具有和写论文类似的严谨态度，不能把自己当作吸引眼球的记者，对不对？至于你在编辑摘要中找到的新来源，并未在自由亚洲报道中出现（因此你不应当还将自由亚洲保留作为参考来源）；而且此来源，即YouTube上的“老虎庙私家电视台”，更无法作为可靠来源使用。在有真正可靠来源作为依据之前，希望你不要再将相关内容写进条目。请保持耐心。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 03:18 (UTC)
      • 阁下要求新闻报道直接注明来源?阁下的要求似乎一大堆媒体都没满足啊，尤其是阁下前面维护的人民日报等媒体，阁下是新创了自己的一套标准来要求他人吗?另外维基并未完全阻止对YouTube的引用，"只有少数情况下，可以查证影片的真实性时可以作为第一手来源；能够追溯到更为可靠的来源时，可以作为第二手来源"。不过阁下既然创造出了这一条标准，我也非常乐意采用更严格的标准来要求所有维基2上的来源，故此我采纳这一条建议，对维基上援引的来源进行更严格的审查。
        基于此原则，由于本条新闻未给出任何可靠的一手来源将其从相关条目中删除:http://www.rmgyzx.com/newsshow.asp?id=7097&big=45&lm=-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 03:25 (UTC)
        • “维护人民日报”是指你前面说的“死亡人数章节”中“人民网和自由亚洲的来源各一个”？我不觉得跟我有什么关系。参考来源越严谨越可靠越好，没问题。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:30 (UTC)
        • 另外请注意，“只有少数情况下，可以查证影片的真实性时”。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:34 (UTC)
          • 维护人日是指阁下前面编辑摘要中的事情，上面那个死亡人数中援引的3人日的来源也应该去掉，因它与条目是无关的。
            原片为采访录像，当然可以查证。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 04:41 (UTC)
            • 说的是影片反映内容真实性需要查证，否则能有几个影片不是真实拍摄的录像，何来“只有少数情况下，可以查证……”？内容真实性才是关键，否则任何一个作者都可以说“此文真是我亲笔写的/真是我亲手敲的键盘”，都能算可靠来源吗？至于本段中如果确有出自人民网但来源不可靠的内容，自然应当删除。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:54 (UTC)
              • 好的，我将以同样标准对待所有来源，请注意，阁下现在给了两个标准:1 媒体应标注出来源 2 来源所表述的事情有依据，我将以这一标准审查所有我接触的来源。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 04:58 (UTC)
• 据苏维民杨尚昆谈在中央办公厅二十年一文，1964年杨尚昆为人口普查领导小组组长，周荣鑫、徐子荣为副组长。人口普查，主要依托公安部门的户籍管理力量进行。1964年7月1日的人口数据：全国（不包括港、澳、台）人口为6.9458亿人，比第一次人口普查时的6.0193亿人增加了近1亿人。1960年底全国人口为6.6207亿人，比1959年底减少约1000万人，自然增长率为-4.57‰，其中县以下自然增长率为-9.23‰。我们向毛泽东作了汇报。毛泽东淡淡一笑说，我从来不相信你们的那些统计数字。所以自由亚洲电台说的大多有根据，只是关键的ㄧ句“9600万人”还没有出处。苏维民曾任中央办公厅主任杨尚昆办公室秘书。--欢颜展卷（留言） 2021年11月25日 (四) 17:46 (UTC)
  • 根据1953-1964人口从6.0193亿人增长为6.9458亿人，假定大饥荒是四年，四年人口每年净减少1000万人，人口增长平均分布在8年，则正常年增长(9458-193+4000)/8=1658万人，大饥荒四年饿死(1658+1000)*4=10532万人。当然详细算法可以调整，如用指数增长而非匀速增长，大饥荒3.5年而非四年，总之与9600万的数字相近。--欢颜展卷（留言） 2021年11月26日 (五) 00:52 (UTC)
    • 1. “关键的‘9600万人’没有出处”不就是等于没有出处？

• 2. 自由亚洲电台的的三无消息里可不光是这一句没有出处，此消息中杨尚昆“成立了一个‘普查办公室’，自己兼任这个办公室主任；他又起用了公安部一个副部长兼任‘普查办公室’副主任；这次普查直接由公安系统负责，经过省的公安厅，或再下面的公安局负责，完全不经过地方。具体的工作，则由公安部人口统计处的副处长赵文奇来主持”，这一整段除了“公安系统”和“公安部一个副部长”（可能指徐子荣）以外，其他均与苏维民记录的杨尚昆说法无关；苏维民的记录中，虽然杨尚昆陈述“普查项目也比较简单，主要依托公安部门的户籍管理力量进行”，但他还说：“1964年中央决定进行全国人口普查，成立人口普查领导小组”，“中央决定我（杨尚昆）为人口普查领导小组组长，周荣鑫、徐子荣为副组长”（杨尚昆和周荣鑫与公安部无关），这与自由亚洲所谓杨尚昆自己怀疑统计数字、自行成立“普查办公室”、“（杨尚昆）起用了公安部一个副部长”，以及“普查直接由公安系统负责”也很有矛盾。

• 3. 苏维民记录中的“1960年底全国人口为6.6207亿人，比1959年底减少约1000万人”与胡绳《中国共产党的七十年》和《中国共产党历史》第二卷引用的国家统计局人口统计报表是一致的。

• 4. 你不是人口统计学家，数学和统计学水平也不高，先拿个自己瞎编的“算法”做一通小学生水平的“计算”，然后“详细算法可以调整”“用指数增长而非匀速增长”这种低劣的伪造数据方法竟然也好意思说得出来。你只是个老运动员，劝你不要不务正业，先把你的阅读理解文字功夫老本行练练好再说吧。--Lucho（留言） 2021年11月26日 (五) 02:13 (UTC)

• • 我没有用指数模型是懒，一个高考程度的数学题对我没什么，但估计高考没上一本的五毛数学不好，我就算写了也看不懂。抓住一些次要出入，忽视主要一致的地方，无非成见作怪。难怪有人说与五毛讲理是浪费时间。--欢颜展卷（留言） 2021年11月26日 (五) 03:05 (UTC)

• 1.一个真正会用指数模型的人，首先不会觉得“懒”得写，最多是干脆不提，而绝不会写出这种小学生“计算”之后还沾沾自喜；然后也不会看不懂别人指责的要害，在于把低劣的伪造数据方法美化成“算法”“调整”（从而证明你根本不懂数学和统计学）的荒谬行为：在这个问题上“抓住一些次要出入”避重就轻的，恰恰是你。

• 2.你所谓我“抓住一些次要出入”，拜托，自由亚洲的三无消息，首先关键信息没有出处，如果剩下的“次要”内容还无需讨论，岂不是等于说这条消息都是废话，哪来什么“主要一致”？更何况，此次人口普查由谁决定，由谁主导，当然是“主要”问题。

• 3.依我看，你小学毕业升学时要么不用考试，要么语文数学都不及格。不过我倒不觉得和你这种坐井观天式的网宣人员费口舌是浪费时间，偶尔揭露一下你的画皮，对保证维基条目质量多少是有点益处的。--Lucho（留言） 2021年11月26日 (五) 04:26 (UTC)

我才发现，哪儿都有你，极端政治立场就别在维基百科呆着--Lindorx（留言） 2021年12月8日 (三) 03:42 (UTC)

• (！)意见，以上的算法 还是需要有更可靠来源支持的。。。。 毕竟不是简单的算术可以直接用。 即便你的算法多么恰当、高考数学150 也不能用。--叶又嘉（留言） 2021年11月26日 (五) 13:30 (UTC)
• “只是关键的ㄧ句“9600万人”还没有出处”。。。。然而这个才是最关键的啊⋯⋯ 希望有更好的学术来源 来支持利用人口普查推估出9600万。。。。--叶又嘉（留言） 2021年11月26日 (五) 13:33 (UTC)

中华人民共和国政府在1981年以前称其为三年自然灾害，后改称为三年困难时期

此言似不确。查维基文库中的人民日报内容，1967年报道s:假四清，真复辟：关于党内最大的走资本主义道路当权派导演的桃园大队“四清”情况的调查、1970年报道s:社会调查促进了思想革命化、1971年报道s:为农业服务的路子越走越宽等，说法均为三年困难时期或三年暂时困难时期。三年自然灾害的说法亦存在于该时期的人民日报，如1969年s:伟大领袖毛主席对贫下中农最关怀、s:把尼克松扫进历史的垃圾堆等，但细一查看，会发现这些都是以工农名义发表的，可能是因为民间说法滞后。署名为记者的报道还有“国家由于三年自然灾害而经济发生暂时困难的时期”（s:春风扬柳万千条，1968年）这种说法。--Fire Ice 2022年8月31日 (三) 12:41 (UTC)

这个查证很有价值。也就意味着81年前官方称法并不统一，而81年后则以“三年困难时期”为主。本文中“名称”一章节可做相应调整。--乘龙观音（留言） 2022年8月31日 (三) 18:57 (UTC)

最好能找到好的来源来写。如果找不到就干脆不要写的这么详细，确保不要写入错误内容。--Fire Ice 2022年8月31日 (三) 22:44 (UTC)

1961年1月1日人民日报:"这一年，经历了一场前所罕见的自然灾害，全国十六亿多亩耕地，1959年有六亿亩受灾，1960年又有九亿亩受到旱、水、虫、风等各种灾害的侵袭。灾害把一大堆的严重困难，摆在我们面前。" 1964年3月17日参考消息:"人民公社刚组成，接着就发生了干旱、洪水和台风等自然灾害，经过这三年的连续打击，事情发展到很恶劣的地步。" 1970年9月25日人民日报:"在我们国家遭受三年严重自然灾害期间"。至迟1970年有“三年严重自然灾害”的说法，但是1961年就开始归罪于自然灾害了。--欢颜展卷（留言） 2022年9月1日 (四) 00:45 (UTC)

有兴趣自己看放狗的结果 --欢颜展卷（留言） 2022年9月1日 (四) 00:53 (UTC)

感谢各位的资料查证。中共官方的不同称法跟60年代的党内高层路线斗争有关，笼统说来，刘邓的路线和毛的路线有明显冲突，对大饥荒的成因也有不同解读。也呼应了此后文革期间和改革开放后的不同路线。严谨起见，可以将中共官方对大饥荒“名称”的演变单独开一个副章节，与学术界对此的名称隔开（学界对大饥荒的制度性起因有基本共识）。格式可参见六四事件#名称释义。--乘龙观音（留言） 2022年9月1日 (四) 01:03 (UTC)

引用《巨人的背影——为毛泽东辩护及当代中国问题省思》

条目引用了《巨人的背影——为毛泽东辩护及当代中国问题省思》，但是我查了一下，没看到同行引用此书，或是正面的书评。作者董玉振主编《金瓶梅》，专业似乎与毛中国或大饥荒没有关系。除非有人能提出可靠来源证明此书的价值，否则我将依WP:DUE删除。这些内容只适合放在作者条目中，如果作者符合知名度要求的话。--欢颜展卷（留言） 2023年10月18日 (三) 21:34 (UTC)

根据这个页面：[2]，可能是一名涉猎广泛的杂学者？历史上不少著名学术者，可能不止一个专一方面有特长。另外，你提到的“同行”可能是对这方面偏负面评价的研究者？这个来源的移除是否“拿根鸡毛当令箭”？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月19日 (四) 00:17 (UTC)

董玉振是南洋出版社社长，这本书就近似self-publishing。WP:RS是谁主张可靠谁举证，在史学与人口研究上，没有同行认可的杂学者就不算专家，而且本条目已经引用了足够的史学家与人口研究学家，混进一个不受同行认可的杂学者的理由何在？--欢颜展卷（留言） 2023年10月19日 (四) 02:22 (UTC)

持保留意见，只是根据编辑习惯，怀疑是否在主观筛选不合意的来源。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月19日 (四) 03:04 (UTC)

确实有必要排除史料、史学家、当事政治人物、统计学家之外的来源，包括但不限于董玉振，“作家”“媒体工作者”等也没有必要出现在条目中。--Lucho（留言） 2023年10月19日 (四) 08:03 (UTC)