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分類討論:日本各都道府縣人物

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Category:出身於日本的人物

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from Wikipedia:互助客棧/其他

Category:出身於日本的人物這個分類中的「出身」是錯別字吧，我認為應該使用「出生」。—Isnow 2007年5月27日 (日) 14:23 (UTC)[回覆]

出生與出身是不同的。你可以出生於台北，但是出身於東京都。但那個分類我不確定是不是採取「出身」的意思。--Jnlin（討論） 2007年5月27日 (日) 14:46 (UTC)[回覆]
其實在創立分類是，對於出身和出生處於兩難階段，我翻查了中文辭典，出身可解作「出道的地方」，而且日本戶籍是用「出身」兩字，我不希望出現了不準確的情況（確實有不少人誤解了出生就是出身），如果有其他維基人創立Category:東京都出生人物，我並不反對，但是在沒有任何意見之下，就請維持原狀。—費勒姆 費話連篇 2007年5月27日 (日) 15:05 (UTC)[回覆]

建議改名，出身在中文裡一般指某人的家庭背景，後面不接地名的，比如出身寒微。這個分類顯然指的是出生地或者籍貫之類的意思，用出身不合適。—Mukdener|留言 2007年5月27日 (日) 15:40 (UTC)[回覆]

  • 呃！最近怎麼中文與日文衝突的詞句有比較多的感覺？其實在日本的「出身」一詞有分別的，如果帶的是地名，那是指中文裡的「出生」，如果帶的是團體名稱、學校、機關等，那可以理解為是中文裡的「出道」跟「代表母校」。舉例：「北海道出身の芸能人」＝「出生於北海道的藝人」，「王貞治は元投手出身です」＝「王貞治是原本是以投手出道的」，「中曾根康弘の出身校は東京帝國大學」＝「中曾根康弘是畢業於東京帝國大學」。我並未去細看這分類是以什麼標準，不過如果是以日本的出身來分類，那並不一定適合改為「出生」，而事實上中文的解釋，「出身」就如上面Mukdener所言，確實不合適。我的建議是移除這個分類，而「出身於日本的人屆物」應該以「日本人物」或是「來自日本的人」做分類可能比較適合。→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月27日 (日) 16:22 (UTC)[回覆]
從上面的解釋來看，日語的「出身」對應中文的「出身和「出生」兩個詞，這裡需要按照中文用法。—Isnow 2007年5月27日 (日) 18:37 (UTC)[回覆]
這個說法也稍微可笑吧。出身地不一定是出生地。—風の子 2007年5月29日 (二) 05:55 (UTC)[回覆]
小弟見過「出身」在中文的用法只有「出身貧苦」、「土匪出身」等，未見過「出身於東京」的用法。中文裡有些詞語就是語意含混，關係微妙，正確與否很難說，只有用經驗分析，整句的意思是否合理傳達了。--Computor 2007年5月27日 (日) 21:31 (UTC)[回覆]
(：)回應，有啊，那就等於中文的來自於XX地方。以我個人的狀況來說，就可以使用這種方式來說明：「台灣生まれ、出身は東京の人」事實上如果以英文字典來說明，比較多字典會以native來說明出身，而不是只有使用birthplace，所以以中文習慣來說，這地方如果是針對那個意義，那就應該翻譯成「來自於日本的人物」。不過絕大多數冠上地名的用法「出身」就等於「出生」。日本官方其實不會以「出身」來代替「出生」，有機會去逛逛日本的區公所就知道，小孩子剛出生時必須去填寫一份「出生屆」而不是「出身屆」。只是一般在民間的用法，大多數兩者是相同的！→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月27日 (日) 22:37 (UTC)[回覆]
除了日本人名用字，確實沒有相應的中文字以外，其他的用詞在這裡似乎應當用中文單詞，不宜直接用日文詞取代，否則容易被不懂日文的人混淆誤會，翻譯也等於沒有用了。—方洪漸 2007年5月28日 (一) 02:14 (UTC)[回覆]

事實勝於雄辯，

Wikipedia:刪除投票和請求/2007年1月8日

比較接近祖籍的概念，出身地有可能是出生地但不一定等於。如果某A在東京都出生，但在北海道長大，高中畢業後又上東京工作，這時該人的出身地為北海道。日本方面重視出身地的理由應該是影響該人的個性人格最深厚的關係。日語維基百科上除了分類：XX縣出身人物外，另有ja:宮崎県出身の有名人一覧等條目用來整理各縣人物。

千葉紗子：「出生於青森縣八戶市，於東京都長大。」；ja:千葉紗子：「東京都出身（生まれは青森県八戸市）。」
池澤春菜：「神奈川縣川崎市出身，但於希臘雅典出生。」；ja:池澤春菜：「ギリシャ、アテネ生まれ神奈川県育ち。」。

「出身」≠「出生」。--RalfX（議） 2007年5月28日 (一) 03:29 (UTC)[回覆]

我想我可能打太多了，所以遇到像RalfX這樣懶得看的人，就會認為誰在跟他雄辯。我簡單總結一下上面的說法，日文的出身可以是等於出生地也可以是等於從....而來，但是中文的出身，並不能包含出生地，也不等於是來自於什麼地方。所以我認為這個分類在中文來說並不合適，詳細資料我剛剛也找了一點，請參考中文日文→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 04:17 (UTC)[回覆]
我想RalfX兄的「事實勝於雄辯」只是想說這個議題在以前已經討論過，不用再研究而已。別動氣。—Eky-♪ 2007年5月28日 (一) 08:10 (UTC)[回覆]
  • 首先要有的觀念是，中文的「出身」和日文的「出身」在意義上並無二致，都是在說明某人的背景來歷。
    實用上中文的「出身」確實很少只接地名，但不是沒有，中文「出身」的接續語中含有地名的用法通常為「出身某地望族」這類形式，此並非因為「出身」一詞意義中日有異，而是起因於兩地民情不同。
    但由於日本實用上以「出身某地」這種形式居多，所以「出身」和「出生」之間存在著微妙的模糊。但這不是日本人所獨有，華人也有，以「出身某地望族」為例，華人也會有「出生某地」的聯想。--百楽兎 2007年5月28日 (一) 04:23 (UTC)[回覆]
我的看法和百楽兎兄相同，依我過去的理解，中日文的「出身」之意差異不大，比較大的差別可能是「使用的多寡」，我推測可能因為中文「出生」和「出身」音同，使得我們在口語上較少用「出身」，並有意識地在意義上去排除出身=出生這部分（也就是出身地和出生地相同時，就乾脆寫做「出生」），因此會有阿佳中文出身不包含出生地的說法，事實上我覺得中文出身原始的定義似乎沒有那麼狹窄，而陳述者自己本身也並沒有想要把這個概念講清楚。未命名 2007年5月28日 (一) 04:56 (UTC)[回覆]
我比較支持阿佳的意見。在這裡，出身和出生不同（to 未命名：兩個詞的音是不同的）。出身在中文裡用於表明人物的家庭背景或職業背景等。例如「出身某地望族」，就是他的家庭背景（出生沒有這個含義）。但是對於日文的出身，似乎只有來自哪裡的意思，並沒有其家庭與生活背景的含義（我不懂日文，只是根據上面大家舉出的例子探討）。在中文裡，出身多少帶有一點血統論的含義。
金山詞霸中關於「出身」的解釋：1、一個人最初從事的職業和履歷造成的身分；2、家庭經濟基礎所奠定的身分；3、指入仕之途，例如武舉出身。而出生的解釋就是：胎兒生下來。--百無一用是書生 (☎) 2007年5月28日 (一) 07:39 (UTC)[回覆]
「日文的出身，似乎只有來自哪裡的意思」←不對，日文的「出身」和中文的是一樣的。
「出身」和「出生」在意義上不同，但「出身地」和「出生地」可能相同。--百楽兎 2007年5月28日 (一) 08:00 (UTC)[回覆]

(！)意見請圍繞詞語的中文含義進行討論，即使日文維基使用ja:Category:日本出身の人物，在中文維基請使用「出生」。—Isnow 2007年5月28日 (一) 08:16 (UTC)[回覆]

  • 「出生」與「出身」兩者無論在中國、日本，音與涵義都是不同的。我今天也問了兩位日本朋友，他們幾乎也搞不懂意義哪裡有不一樣，只知道出生只能代表出生，但是出身可以有比較多意思。類似的問題日本維基在今年2月也有人提出來發問：ja:ノート:東京都出身の人物一覧，原來日本的「國土交通省」有定義，在每個人15歲之前居住在哪裡比較長，那他就算是那個地方的出身。其實日本原本出身的意思應該就和中文大多數是一樣的，只是後來演變出許多不同的用法。連書生說的某個貴族出身的，日本也一樣有。中文的出身我查到的資料事實上真的並沒有包含出生地，也沒包含來自於哪裡的意義。不過如果中文出身的意義像百樂兔所說，那就變成中文涵義與日文涵義是一樣的了！→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 08:19 (UTC)[回覆]
  • 打個小岔，個人認為，中文的出身地一詞也可能為「發跡地」。杜月笙的朋友並非盡皆出身上海....，《黑社會之華人幫會縱橫史》。...張忠謀...為贏得這項榮耀台灣出身的得主...（張忠謀出生於中國大陸）[1]。另外，如果媒體報導馬英九的出身地應該是台灣，出生地則在香港吧？除此，不諳日文的我比較想釐清的是，如果一位日本演員出生在北海道，在關西大阪發展演藝事業，且長期定居大阪。那出身地是北海道還是大阪--winertai 2007年5月28日 (一) 09:45 (UTC)[回覆]
    • 真有這樣用法？那中文的出身其實也和日本相差無幾，中文的涵義中就缺少了相等於出生地的意義而已。其他懂日文的人，您也能參考日本維基人ja:利用者:Kuwacchi的頁面，他將日本各種出身的涵義都有查過寫下紀錄。→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 09:56 (UTC)[回覆]
    • (：)回應，大多數日本人會解釋成出生於北海道，大阪出身的藝人（北海道生まれ、大阪出身）。不過參考上面那位Kuwacchi所查詢的資料，只有認為住得最久的地方為出身地（最も長く住んでいた場所）和出道之前的居住地（直前まで住んでいた場所）符合這樣說法。其他都是有附帶條件，例如國土省的定義必須在１５歲前後。→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 10:09 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：就我看到的用法，有時成長、甚至定居的狀況也會被列入「出身」。
    個人這一陣子看了應該有超過100個日文維基的市町村條目，他們在市町村條目中會有個「出身の有名人」，裡面列的人物有時會包括非當地出生，但在當地唸高中，甚至是成年後長期定居於此的人。例如：ja:遠軽町#出身の有名人的植芝盛平（29歲時到北海道開墾並定居）、ja:小清水町#出身有名人的竹田津實（定居於此的攝影師）、ja:広尾町#出身有名人的坂本直行（定居於此的畫家）、ja:幕別町#出身有名人的安東ウメ子。
    但也是有條目直接很明白把段落標題寫很清楚來避開「出身」的解釋，例如：「出身・在住の有名人」（ja:中標津町）、「出身の有名人・所縁の深い有名人」（ja:釧路市）、「有名人」（ja:鹿追町）。—汪汪 2007年5月29日 (二) 02:24 (UTC)[回覆]

分段

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  • 回歸主題，由於「出身」≠「出生」，所以ja:Category:日本出身の人物不應譯為「日本出生的人物」。如果要採用「日本出生的人物」，則應排除不是「日本出生的人物」。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 03:55 (UTC)[回覆]
    • 「出身」≠「出生」是不是應該改說為「日本的出身」≠「中文的出生」,因為日本的出身是可以 = 出生。而且,中文的「出身」≠日文的「出身」,所以Category:出身於日本的人物不應該被使用,謝謝—風の子 2007年5月29日 (二) 04:18 (UTC)[回覆]
      • 怎麼又回到原點了？就意義上而言，中文和日文的「出身」都不等於「出生」，中日在這兩個詞彙上的解釋是相同的。但就實際使用上而言，因為不少日本人在同一個地方出生、成長，「出身地」和「出生地」是一樣的答案，所以才有日語「出身」等於「出生」的錯覺，僅僅是錯覺而已。在日本聽到「我出身哪裡」，頂多只能合理推測他可能也「出生」於該地而已。如果想精確表達「我在哪裡出生」，日本人也不會用「出身」這個詞。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 04:27 (UTC)[回覆]
        • 你不要激動、事實我們會使用出身來取代出生、參考了2007年4月27日出版的大辭林、也說解釋是有出生地。請到參考為止、謝謝—風の子 2007年5月29日 (二) 04:48 (UTC)[回覆]
          • 我的留言看來很激動嗎？(笑) 辭書中「出身」的解釋中有「出生」是正常的，但那不意謂兩個詞是完全同義，僅代表「有時可以這麼解釋」的意思而已。如果兩詞完全同義而可頻繁替代，那麼在「出生」中也應該會有「出身」才是，但事實上並非如此。至於什麼時候可以做相同的理解就要看「出身地」和「出生地」是否相同。如果一個人是美國出身，日本長大，「出身」和「出生」在他身上肯定不是同義而能互相取代的詞彙。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 05:16 (UTC)[回覆]
            • 前頭那樣利用了午休息，到公司附近的書店先去了一下。出身的言詞的說明完全沒有出生這個意義在台灣的詞典中。日本人自己在哪裡的出身裡也說的時候只有出生的或是例如出身校。不會有人自己分別『我雖說是東京出身大阪出生』（一般的に『私は東京出身大阪生まれとは言いません』）—風の子 2007年5月29日 (二) 05:51 (UTC)[回覆]
              • 『私は東京出身、大阪生まれ』とは一般的に言いませんが（詳しすぎますから）、『私は東京出身』と言っても、必ずしも『私は東京生まれ』という意味ではなく、出生地はどこか聞き手も断言できません。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 06:50 (UTC)[回覆]
                • 百楽兎さん、ご返事ありがとうございます。確かにご指摘のとおりに「東京出身は必ずしも東京生まれという意味ではなく」。しかし、「東京出身はイコール東京出生」の場合でもたくさんあります。中国語の辞書で出身は出生の意味が全くありません。従いまして、日本の『出身』 ≠ 中国の『出身』と考えられます。もちろん、これはただ僕の見解です。（日本語の返事はご覧になった方々に大変申し訳ございません、日語的回答看的各位非常十分抱歉。失禮了）—風の子 2007年5月29日 (二) 07:21 (UTC)[回覆]
                • 百楽兎さん、我可以使用中國語、沒有問題。謝謝你—風の子 2007年5月29日 (二) 07:23 (UTC)[回覆]
請大家討論的時候最好說明一下討論的是日文還是中文，否則上面這樣的討論看得很累。另外，從以上的討論，個人感覺中文裡的出身有出身地的用法，似乎是受到日文的影響，而不是中文固有的意思（或者說這是日式中文）。如果這種判斷成立，那麼我們應該討論中文的這個與日文同義的出身（出身地含義），是否屬於中文？是否屬於標準的漢語白話文？是否已經在中文裡作為常用的一個詞彙？—百無一用是書生 (☎) 2007年5月29日 (二) 06:11 (UTC)[回覆]

上面說到「ja:Category:日本出身の人物不應譯為「日本出生的人物」」，那麼日語維基有「日本出生的人物」的分類嗎？—Isnow 2007年5月29日 (二) 09:37 (UTC)[回覆]

我不清楚有還是沒有，但是我沒有看過日本維基有出生相關的類別。我想書生說得很清楚，最重要的請先表明是以什麼立場。例如RalfX跟百楽兎說的「出身」≠「出生」如果是站在日文的立場說明，其實並不是完全正確的否定句，因為事實上日文確實有出生地的涵義存在。可是如果說要將這個分類由「出身」改為「出生」，那是絕對不正確的，因為日文的出身，不會等於中文的出生，同時日本一樣有出生這個詞句，那才是跟中文的出生意義是一樣的。所以說，如果要將這個分類的出身改為出生，那我也反對！可是如果需要修改為中文合適的分類，那我就如上面所說，建議改為「來自日本的人物」。→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月29日 (二) 12:43 (UTC)[回覆]
同意阿佳的意見，這也是我的想法。--Jnlin（討論） 2007年5月29日 (二) 14:38 (UTC)[回覆]
(＋)支持阿佳的意見，用「來自日本的人物」。這樣比較符合中文的語境--百無一用是書生 (☎) 2007年5月30日 (三) 07:01 (UTC)[回覆]
(＋)支持阿佳的意見。是不是可以行動了？—Isnow 2007年5月30日 (三) 08:01 (UTC)[回覆]
在上面winertai也有提出實例，在中文裡這種用法是存在的，「...張忠謀...為贏得這項榮耀台灣出身的得主...」這個敘述還是新聞媒體寫的。至於是從出身貧苦這類用法轉變，還是受到日語影響就不清楚了。「出身於日本的人物」與其改為「來自日本的人物」，不如使用「日本出身人物」來得好。--RalfX（議） 2007年5月30日 (三) 08:02 (UTC)[回覆]
我沒有意見，不過也請Isnow不要在討論中引導他人支持你的觀點。—費勒姆 費話連篇 2007年5月30日 (三) 09:22 (UTC)[回覆]
  • 我主觀性沒那麼強烈，剛剛去看了這個類別之下，原來這是個主類別原來這是個主類別，下面全部都是日本各地的出身者。而實際也看了一下東京都，發現其實內容絕大多數都是指出生！這也難怪有人認為應該改為出生了。或許懂日文的人會認為「來自日本的人物」並不好，我還能再建議一個既有出生也有出身之意，而且不違中文的涵義「出自日本的人物」，其下的各子分類就變成「出自東京都的人」……以此類推。歡迎請大家參考。→♥現在不囉唆的阿佳♥ 2007年5月30日 (三) 10:35 (UTC)[回覆]
我個人意見，直接引用日文出身兩字於中文維基內就必須釐清中文出身兩字意義是否與日文真的一樣，如要沿用日語漢字，我們必須很確定兩者意義完全一樣，否則直接引用會使得不懂日文的有誤解，我個人有學習日文，當然可以分辨意義，但其他對日文一竅不通的人，恐怕會有理解上的困難，我初學日文時就以為出生等於出身，但是後來經過日文老師的講解才知其中差異，今天會被質疑提出討論，相信也是有許多不懂日語的朋友有所誤解所致，個人贊成阿佳的意見，我傾向贊成採用出自...的人物。--robinhou 2007年5月30日 (三) 18:24 (UTC)[回覆]
解決方法可以贊成阿佳的意見，這樣應該沒問題。不過，通篇看下來，我覺得是不是雙方意思都沒有表達清楚？各位講的應該沒有衝突。首先，百楽兎這邊，他說中文和日文的「出身」都不等於「出生」，其實指的應只是「出身」、「出生」兩者意義不同，但不表示兩者概念沒有重疊，就我的理解，中日文出身之意都較出生廣，也就是說，出生某處一定可被認為是出身某處，但出身某處不一定是出生某處。
而阿佳說百楽兎說「出身」≠「出生」如果是站在日文的立場說明，其實並不是完全正確的否定句，因為事實上日文確實有出生地的涵義存在。這句話可能將百楽兎說「出身」≠「出生」，理解成百楽兎說兩者概念完全沒有重疊，但事實上百楽兎的意思應該不是這樣。
雖然解決方法可以贊成阿佳的意見，但還是要重申一下我的看法（百楽兎應該也是這個看法）：中文「出身」=日文「出身」；中文「出生」=日文「出生」；而中文及日文的「出身」都包括但不限於中文及日文的「出生」。未命名 2007年5月31日 (四) 08:21 (UTC)[回覆]

分段二

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知我者未命名兄而已矣(笑)，以下我試以條列式再做說明，希望能更清楚點：
已知：日文的「出生」等於中文的「出生」。
①日文的「出身」等不等於日文的「出生」？

如果日文說「某人是東京出身」，並不能由此推斷某人是出生於東京，所以日文的「出身」不等於「出生」。

②什麼時候日文的「出身」會被當作「出生」使用？

如果日文說「某人是東京出身」，則若且唯若某人的「出生地」和「主要成長地」都是東京的時候才可以理解為此句「出身」中可能包含了「出生」的意思。
反過來說，如果已知某人是出生在美國，則絕對不會理解「某人是東京出身」中的「出身」有「出生」的意思。

③日文的「出身」等不等於中文的「出身」？

日文的「出身」完全等於中文的「出身」，都是用來描述人的來歷和背景，而非「出生地」。所以日文說「某人是東京出身」時，聽者心中浮現的主要是某人在東京成長的連想，和中文說「某人是上海書香世家出身」的連想是類似的。

--百楽兎 2007年5月31日 (四) 14:00 (UTC)[回覆]

這麼詳細的說法我能認同，而且其中絕大部分完全正確。不過請理解在日文的辭典以及絕大部分的看法來說，當地的出身確實幾乎是等於出生。其它先不說，光是我看過這個分類是依照日本分類而來，其內容幾乎都是指出生，反而像那些不是XX出生卻是XX出身的人非常少。由此可見，一般的日文中出生就是等於出身。請注意，那些內容還有很多內文實際是寫著出生，並不是出身。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年5月31日 (四) 14:22 (UTC)[回覆]
我懂阿佳兄的意思。就以上面汪汪所舉的:ja:遠軽町#出身の有名人中的植芝盛平為例，在遠軽町中寫的是「出身は和歌山県田辺市」，這裡的「出身」便是「出生」的意思。不過這是個很糟糕的寫法，因為在遠軽町「出身の有名人」段落下卻寫了「出身は和歌山県田辺市」，徒令讀者混淆。所以如果日語要強調在哪裡出生而且不想讓人誤解，通常用的是「生まれ」，而非「出身」。--百楽兎 2007年6月1日 (五) 04:46 (UTC)[回覆]
哈哈，這個出生跟出身再繼續講下去我的舌頭都要打結了！確實在口語時一般直接講生まれ，不過很奇怪的一個現象，就是在指第三人稱時，使用出身代替出生的機會變得比較多。←這是經驗說，沒有實際依據。因為中文畢竟有很多人質疑出身的使用方式，其實我倒是認為與其如此爭議，那不如找個大家都能懂而且也能接受的來替代。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月1日 (五) 05:00 (UTC)[回覆]

結果

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Category:出身於日本的人物至少在這裡是個容易引起誤解的分類，上面提到了「來自日本的人物」，「出自日本的人物」，希望能改成這些比較符合中文的語境的用法。—Isnow 2007年6月5日 (二) 20:17 (UTC)[回覆]

「出身於日本的人物」的共識

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from Wikipedia:互助客棧/其他

從上次的討論來看，Category:出身於日本的人物至少在這裡是個容易引起誤解的分類，曾經提到了「來自日本的人物」，「出自日本的人物」，希望能改成這些比較符合中文的語境的用法。這裡提供一些選項，希望有個結論。—Isnow 2007年6月15日 (五) 09:51 (UTC)[回覆]

根據下面的討論，添加兩個選項。—Isnow 2007年6月17日 (日) 21:13 (UTC)[回覆]

(！)意見：在中文維基的人物分類中，標準的分類是Category:日本人，在這個分類中，可能涵蓋了日本出生的人、日本裔外國籍的人、在外國出生但大半輩子都在日本的人……收錄的原因很多沒辦法一概而論，也可能會一個人物有兩個以上的分類標籤（例如阿諾·史瓦辛格就同時屬於奧地利人與美國人兩個分類標籤）但就是因為理由都不一樣，反而不會有上面這種定義問題。畢竟，一個人物他真正的細節背景是應該在條目中詳細說明，而不是想靠一個分類標籤就把這種事說得很清楚，我覺得大家都太鑽牛角尖把目光太過集中在那個『出身』二字身上，卻忘了『Category』這功能當初設計時的用途本意。為什麼不把事情單純化一點，別在分類標籤上放入太精確的定義，保持其解釋彈性，反而能避免更多爭議不是嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月16日 (六) 06:16 (UTC)[回覆]

確實，模糊的定義至少比容易引起誤解的定義要好一些。大象兄的意思是可以取消這個分類及其子分類嗎？—Isnow 2007年6月16日 (六) 13:10 (UTC)[回覆]
大象兄的意思是用category:日本人就可以了？--百無一用是書生 (☎) 2007年6月16日 (六) 13:47 (UTC)[回覆]
是的，我的意思就是，比照其他國家的人物一樣用Category:日本人來收錄就夠了。至於其子目錄我看了一下，大都是日本各都道縣府的人物，同理，我建議不要在分類上使用『出身』兩字造成定義上的困擾，直接用Category:東京都人物、Category:京都府人物這種定義上範圍比較模糊、比較廣的分類，把細節說明的工作留給條目內容去負責吧！—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月16日 (六) 17:25 (UTC)[回覆]
有道理。— Mukdener  留 言  2007年6月16日 (六) 19:31 (UTC)[回覆]
僅用「日本人」即可。之後使用「東京人」、「大阪人」細分。-下一次登錄 2007年6月16日 (六) 21:07 (UTC)[回覆]
異議阿里！假如下一次登錄的方針通過的話，將會是一個維基百科的笑話。—費勒姆 費話連篇 2007年6月17日 (日) 10:26 (UTC)[回覆]
願聞其詳。-下一次登錄 2007年6月17日 (日) 11:14 (UTC)[回覆]
就拿美國作例子，Category:華盛頓人，是哪裡，首都華盛頓，還是華盛頓州。—費勒姆 費話連篇 2007年6月17日 (日) 12:59 (UTC)[回覆]
您舉的例子不相關。「華盛頓州人」和「華盛頓特區人」就可以解決您提出的問題，不需要「出身自華盛頓州的人物」之類的分類。-下一次登錄 2007年6月18日 (一) 00:32 (UTC)[回覆]
其實當我提出「出自日本的人物」這個說法時就想到了泅水大象所言的內容，其實這樣的一個類別又跟日本人那個類別有何差別？不過後來我還是提出了「出自日本的人物」，事實上這個類別可以簡化成「日本人物」即可，理由是日本人不應代表就是日本人物，那時候我所想到的像是金城武、王貞治、安藤百福、佳久源治…這些人該怎麼分類，嚴格說起來，王貞治這類不能算是日本人，但是他絕對是日本人物。而金城武這類屬於日本人，但是他卻不一定是日本人物。所以如果要以category:日本人來全部蓋括，我認為並非不可以，只是我的認知是日本人最低限度是用有日本國籍的人物，所以建議如果要使用category:日本人，這個類別最好改為category:日本人物，然後在這之下才去區分category:日籍或category:非日籍，至於出生哪裡或是出身哪裡，應該由條目內容去做說明，否則要分這麼細確實沒什麼必要，要真有人希望那樣細分，當然也可以去category:日本人物之下細分category:東京人、category:大阪人…等。不過分這麼細實質上是否真的有用處就有待大家討論了。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月17日 (日) 15:42 (UTC)[回覆]
「日本人」和「日本人物」到底有什麼區別呢？請給出明確的範疇。否則我認為「日本人」＝「日本人物」＝日本國籍的人＋在日本居住過的人＋日本族人。-下一次登錄 2007年6月18日 (一) 00:35 (UTC)[回覆]
(：)回應「日本人」和「日本人物」我上面已經有寫了，那只是我個人的認為，基本上我的看法是日本人最少就是需要擁有日本國籍，不過日本人物則不一定。我也舉例了王貞治和金城武，王貞治他並未擁有日本國籍，所以我始終將他當作是個日本人物而非日本人，因為他的出生、發跡全部都是在日本。而金城武他是在台灣發跡，後來才轉戰日本，不過他卻擁有日本國籍，所以我覺得將他當作是日本人並沒有問題。只是這樣分確實太累，按理說一個「日本人物」就能包括全部了。所以我的看法是日本人這樣的類別比較狹義，但是日本人物這樣來作類別其實就和現在的「日本出身」沒有兩樣。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月18日 (一) 00:45 (UTC)[回覆]
強烈建議在子分類為Category:東京都人物，如使用Category:東京人的話，我將會無限期離開維基百科以示抗議，因為這個方法是出身以外與日本籍貫最接近的方法。—費勒姆 費話連篇 2007年6月18日 (一) 01:23 (UTC)[回覆]
我覺得上面的阿佳兄還是沒聽懂我要講的重點，又陷入想太多的情況。以您的定義方式而言，那居住在其他國家，有其他國家護照或永久居留權的日本人該怎麼辦？以國籍來說他們並不是日本國民，但是如果你問這些人，他們都還是會自稱是日本人（在巴西就有一堆這樣的移民）。而且我認為後面那個category:日籍與category:非日籍的主張根本是又把分類方式帶回太過詳細鑽牛角尖的困境，事實上，到底哪些人是日籍哪些人不是日籍根本不見得查得到資料。我認為應該要回歸簡單單純的分類方式，跟其他國家的人物一樣，所謂Category:日本人這分類應該可以包含所有與日本有關的人物，他可能是日本出生旅居國外的日本人也可能是外國出生但大半輩子都在日本生活發跡的人，或許是因為日本人的國籍問題向來單純，所以反而讓您有想太多分太細的機會，相較之下歐美人士可能就牽涉到大量移民、異國通婚、國籍換來換去根本沒辦法分太細的情況，舉例來說奧黛麗·赫本就是一個父親是英國人、母親是荷蘭人但出生在比利時，曾經擁有荷蘭籍但後來規劃美國國民、過世前居住在瑞士的人物，如果用您對日本人的細分方式根本沒辦法處理像這樣背景複雜的人物。因此我強烈建議大家盡可能不要把分類定義得太細、保持其解釋彈性，分類是方便關連搜尋的工具，不是用來定義人物屬性的標籤，一個人物也不見得只屬於一個國家分類底下，如果假如一個人物跟兩個國家有淵源，那就標上兩個標籤。把定義搞太複雜只會產生更多爭議，並同時削弱分類關連搜尋的功能，有點本末倒置喔！—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月18日 (一) 05:21 (UTC)[回覆]
大象說出了我想說的話，謝謝。嘿嘿，省得我羅嗦了。-下一次登錄 2007年6月18日 (一) 10:36 (UTC)[回覆]
我認為應該全部都只需要一個日本人物分類，而不是日本人這三個字，而我的理由應該就跟費勒姆反對東京人，而贊成東京都人物一樣。當然，如果只有一個日本人物來完全代表，我並不介意有沒有國籍或是有哪裏人之分，事實上日本好像對外國人也沒有細分到台北市人、高雄市人這些。日本的國籍確實很單純，因為日本不承認雙重國籍。但是就因為他單純，所以搞得我自己本身很複雜，這點我想我應該比其他人能更深切理解。我上面說的那些只是提議，事實上如果是日本人物而不是日本人的話，我個人也傾向越簡單越好，，不介意有沒有國籍。也不反對只使用單一分類的方式，但是我反對使用日本人這三個字代表全部。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月18日 (一) 11:45 (UTC)[回覆]
事實上，我對於到底是『日本人』還是『日本人物』意見不大，我只主張分類定義別弄太細以免造成困擾。但是有點比較困惑的是，為什麼『日本人』跟『日本人物』您認為有意義上的不同，卻不同時提及『美國人』『美國人物』『德國人』『德國人物』的差別？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月18日 (一) 20:32 (UTC)[回覆]
(：)回應，因為我只對這個領域熟悉，甚至我自己就是這部分的人，所以我比較在意。至於其他國家我並不懂，所以不敢多言。日本人物中我覺得可以加入的範圍比較廣，可以不限定一定是日本人，而在我所知的領域內，我知道有許多不是日本人的日本人物，其他國家我就沒把握了。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月19日 (二) 01:01 (UTC)[回覆]
(！)意見：以各地的角度來看，我是贊成「沖繩人」、「北海道人」、「ＸＸ縣人」這種的用法（提外話：很久以前我就曾建立過「Category:沖繩人」此一分類）。我認為沖繩人、北海道人這種用法已經包括出生於當地和長期定居的人，很適合目前我所看到使用狀況；而且如泅水大象所述，可具有彈性。至於這些分類被置於「Category:日本人」之下，我想不一定表示這些子分類裡的就是「日本人」！就像「Category:出身於日本的人物」也是放在「Category:日本人」之下。—汪汪 2007年6月19日 (二) 14:10 (UTC)[回覆]
警告，在目前情況看來，我很大機會會離開維基百科，為什麼會這樣，辛辛苦苛成立的分類就這樣刪除，真的沒顏面……お、お、おう...おうえんだーん—費勒姆 費話連篇 2007年6月20日 (三) 00:51 (UTC)[回覆]
費先生，您不用在那裏警告什麼，這個討論要能有共識還早得很啦，不用緊張，而且動不動就以離開不離開來做籌碼不是個成熟者的行為，請您稍安勿躁。另外，「Category:日本人之下，我想不一定表示這些子分類裡的就是日本人」，非常有深意的一句話！^_^!! →♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月20日 (三) 02:07 (UTC)[回覆]
老實說我還是看不懂到底『日本人物』跟『日本人』有什麼關鍵性的差異，如果根據上面阿佳兄提的定義，那些移民到巴西的Japanese，因為已不具有日本國籍，所以就不能叫『日本人』嗎？好像又與事實不符呢，因為我在其他國家遇到的日裔移民，大都還是很樂意於自稱是日本人。我看了一下ja:日本人這條目，發現縱使是日文維基，也將該條目列為『原創研究』，所以我想大概連日本人自己都不見得搞得清楚到底『日本人』真正的定義是什麼吧！—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月22日 (五) 19:41 (UTC)[回覆]
哈哈，這點我跟別人不同吧，我不希望人家說我是日本人，因為我也放棄了日本國籍而始終都以台灣的中華民國國籍自居。小時候我還曾為了這種小事跟同學打架過哩！→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月23日 (六) 08:58 (UTC)[回覆]

小結

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  • 從(＋)支持/(－)反對的比例來說，將分類更名為「出自日本的人物」的共識相對多一些，大家可以慢慢往這個方向靠攏，將分類中的條目移動過去。
  • 從討論來看，這個分類確實有點「日本特色」，和其他國家和地區的分類不太一樣。

—Isnow 2007年6月22日 (五) 20:03 (UTC)[回覆]

(！)意見：有件事情很有趣，我看了一下日文維基ja:Category:日本出身の人物並比對了其對應的英文版分類en:Category:Japanese people by prefectural origin，發現其實此分類的用途完全是為了收集整理都道縣府別人物分類而設的上層目錄，本身並沒有實際包含任何條目的用途。此時我才赫然驚覺其實上面吵的很多東西都很沒意義，陷入『日本人』『日本人物』還是『日本出身人物』說穿了都是因為太過專注於日文裡面的用語習慣所以鑽牛角尖，如果回神過來看看英文版的分類名稱，各位就會發現簡單的一個『行政區別日本人物分類』就可以很清楚地把此分類的實際用途解釋清楚。事實上，我不覺得此討論應該只專注在日本人相關的分類，而是應該涵蓋進所有國家一起思考，與其僅對日本有關的話題特別設規則，不妨思考是否要將所有國家的人物相關分類全部整理一遍，因為在英文裡面『American People』『German People』『French People』也不見得真的就是有美國/德國/法國國籍的美/德/法國人，某個角度來說，或許我們應該考慮把所有的『X國人』全改為『X國人物』，會比較可以避免混亂與紛擾。且既然我們有Category:各州美國人這樣的分類方式，為何不能考慮使用『各都道縣府日本人』（或用『人物』）來作為分類名稱呢？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月23日 (六) 07:30 (UTC)[回覆]

不完全一樣Category:出身於日本的人物下的分類是如Category:京都府出身人物，同樣用到「出身」這個容易誤解的詞，有點「日本特色」，上述討論的共識也適用於將Category:京都府出身人物移動到Category:出自京都府的人物，至少部分用戶認為這個分類和「京都府人」不一樣。—Isnow 2007年6月23日 (六) 08:35 (UTC)[回覆]
為何一定要用『出身』『出生』『出自』這類定義狹隘用法在中文中又模糊的文字？難道就不能用個『京都府人物』，將出生於京都，發跡於京都，居住於京都，成名於京都或是在京都有特殊作為的人物全都一股腦包辦嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月23日 (六) 16:49 (UTC)[回覆]
我也是認為分類的命名方式越單純越好，免的過一段時間之後，又有人來探討這個分類名稱的解釋。—汪汪 2007年6月23日 (六) 18:48 (UTC)[回覆]

台灣人分類

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Category:台灣人_(依出身地方區分)下同時有「XX人」和「XX出身人物」兩種分類，建議全部移動到「XX人」。—Isnow 2007年6月25日 (一) 14:20 (UTC)[回覆]

請不要亂戴帽子，希望費勒姆能夠收回某些話：
現在再分一個章節，以示區別
—Isnow 2007年6月25日 (一) 15:30 (UTC)[回覆]
考量到一些用戶的意見，我現在比較傾向支持使用感覺中立些的『XX人物』來作為分類名稱。之所以這樣說的理由除了中文上的語感外，其實也是參考英文版分類的概念，舉例來說，英文中的『Japanese』原本就是指『日本人』，但實際上的分類名en:Category:Japanese people卻蘊含了『日本的人物』這樣的意義。我認為比照這樣的分類名稱處理，可以避免很多麻煩。—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月26日 (二) 05:18 (UTC)[回覆]

再丟一個定義小問題

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