討論:毛澤東/存檔4

我的一點看法

我簡單看了關於毛主席的文字。我認為，越偉大的人物，對他的評價就會越分化。所以，出現敬愛他的和痛恨他人這很正常。對毛主席，我不認為歷史歷史就能說明問題。因為無論歷史到了哪段進程，對歷史人物的評價都要為當時的統治階級所利用。但是，我認為，人民群眾是最客觀公正的，關於毛主席到底「幾分功，幾分過」我不想爭論，我認為近些年來「毛主席熱」越來越熱已經很能說明問題。不過關於毛主席的文字描述，作為唯基百科最高原則的客觀公正性這一點，我認為遠遠不夠。別的不說，引用原著就存在明顯的不公正。向《毛澤東私人醫生回憶錄》、《大紀元》等等文章，很多內容自相矛盾，明顯是出於某種目的對毛主席的污衊。而這些內容居然被有些人打著「客觀公正」的幌子引用，而關於對真正客觀公正的評價，卻被有些人以「不客觀公正」為由拒絕採用，這本身就是對「客觀公正」的極大諷刺。為了讓唯基百科有更長久的生命力，希望唯基百科的最高管理員明鑑。雖然我認為，就算唯基百科把毛主席說成是十惡不赦的魔鬼，也不會對損害毛主席在絕大多數人民群眾中的地位。

「越偉大的人物，對他的評價就會越分化。所以，出現敬愛他的和痛恨他人這很正常。」 敬愛希特勒得人還有呢……不要動不動就那人民這個詞來說教，人民，我們的上一代，上上一代都是被洗過腦的，甚至包括我們，我是80年代出生的，wiki上我想多數也是吧，看看我們以前所獲得的知識都是什麼，我上大學的時候上馬哲課，第一節課老師第一句話就說：你們知不知道為什麼要開這課？然後他說，是為了政治灌輸……朝鮮的老百姓還說他們政府好呢，還說自己是世界上最幸福的人……這些都是愚民政策，「以愚黔首」，這是賈誼說的吧，在中國我想是什麼樣應該很清楚，尤其是以前……現在的朝鮮和毛時代的中國很像，喜歡憶苦思甜，毛毛們都去朝鮮吧，都去那天堂吧，改革開放的中國是地獄--Elb 18:37 2005年10月23日 (UTC)

關於毛澤東的屬相和星座

為什麼把我寫的這個小欄目刪除呢？現在研究屬相和星座的狠多，也不能全說是迷信。研究毛澤東本來就有必要從多角度寫，百科全書難道就不能容忍星座和屬相？

老兄，在中國，和毛同星座和屬相的人好像N多吧…………--Elb 18:39 2005年10月23日 (UTC)

這條目有不必要的繁雜之處　個人經歷快成了一部中國現代史社會描述報告

作為毛澤東的條目，應當著眼於毛澤東個人的經歷和他對當時的影響，而不能把所有他所在的歷史都搬進這個條目來。特別是有一些是整個社會狀況和中國共產黨（非毛一人）的行為也統統事無巨細地加入（例如林彪出逃、周恩來朱德逝世等），讓這個百科條目快成了社會記錄。

在毛澤東與知識分子中，有人把毛澤東時期的文藝創作情況寫入，這要是概而論之、舉例一二也無不可。可有人在這條目中加入具體個人作品、各個領域的逐一介紹等等，洋洋灑灑幾百字，作為毛澤東的百科條目是不合適的。如果有人再在這裡加入大量的一個個毛澤東各個時期知識分子受迫害的許多案例描述、政治掛帥對科學文藝的破壞性詳細論述，這還有樣子麼？

--自由主義者 給我留言 00:01:28 2005年9月20日 (UTC)

建議增加毛澤東軍事思想

這個好像不難寫，可以寫到毛澤東思想里。而且條目太大了，可以將毛澤東思想，毛澤東書法，毛澤東詩詞等獨立出來。另外建議，刪掉發黑不佳的相片，增加開國大典的經典相片。 我對毛澤東書法的意見： 現在這裡看起來毛澤東就只題詞，而且好像在比大學排名。事實上出版了很多他的書法作集。

--一枝給我留言05:36 2005年12月19日 (UTC)

謊言

「1958年金門炮戰的策劃與直接指揮，與蔣介石一起粉碎美國要求台灣獨立的企圖」是純粹的謊言。首先，毛從未在1958年與蔣「一起」做過任何事情；第二，美國從未要求台灣獨立--Manchurian Tiger 03:41 2006年1月24日 (UTC)

不懂別裝懂，當時的情況是美國人授意蔣介石推出列島，完全退居台灣，以此為宣布台灣和中國整體分割的地緣準備，毛和中共採取的炮擊行為實際是故意將列島推到了蔣介石懷裡，而蔣也很有默契的做了回應，此處不細述金門炮戰，相關文獻盡可查閱。金門炮戰的局面造成的是雙方在國際政治的敘述上都堅持了一個中國，的確是對台獨的一招釜底抽薪。鑑於蔣中正先生較為一貫的民族主義立場和反對台獨立場，毛蔣的默契是真實可靠的，況且兩岸當時並不是互相完全隔絕。所以此處的表述雖然過於文學化但是並未不切實際。Sunseraphic 17:46 2006年5月7日 (UTC)

金門炮戰的局面造成的是雙方在國際政治的敘述上都堅持了一個中國的這個説法是有問題的、中央文獻出版社的「毛澤東傳」就不持此説。--他化自在天

毛澤東是20世紀最殘暴的獨裁者之一

保持中立

不反對寫出「有觀點認為，毛澤東是20世紀最殘暴的獨裁者之一」，但不要下結論說是「很多著述、學者的共識」，以保持Wiki的中立，不傾向於任何學術傾向

中美友好 18:51 2006年1月25日 (UTC)

這是很多著述、學者的共識。是毛的一個重要方面。請擁毛者不要因為自己不喜歡就刪去。--Manchurian Tiger 04:13 2006年1月24日 (UTC)

您好，這一論點存在爭議。建議在毛澤東#負面評價提出，並引用「很多著述、學者。。。」--Isnow 20:42 2006年1月24日 (UTC)

您也好。Wiki 並不反對列出有爭議的論點。同樣，對於「希特勒是個大獨裁者」的論點也會有人反對，但並不是說有人不願意聽就不可以在Wiki上闡明。--Manchurian Tiger 03:02 2006年1月25日 (UTC)

幾點提示：

• 請先閱讀Wikipedia:中立的觀點
• 我也認為 Wiki 不反對列出有爭議的論點。但注意，只是「列出」，而不是定論，同時需要引用「很多著述、學者。。。」
• 基於上述認識，請參看阿道夫·希特勒條目。

--Isnow 10:12 2006年1月25日 (UTC)

如果堅持寫下這條的人能列出大量學者和他們的著作列表我支持寫入，否則拉倒。誰知道是不是捏造出來的？Sunseraphic 17:48 2006年5月7日 (UTC)

感覺這個條目寫得很差

真的很差，所引用的資料幾乎全部是中共官方的宣傳材料，引用的作者包括美國人斯蒂納在內，大都是毛左。楊奎松等最新研究成果完全沒見到引用。僅僅從官方出版物的角度是不可能真正理解此人的活動和思想的。

總之，結構不清，包含了很少有用的信息，幾乎沒有參考價值，（美國計生委）

條目主體以年譜的形式展開是完全錯誤的

因為很多關鍵性的事情的時間跨度超過一年，兩年，甚至十年。 他本人思想的演化過程也是不可能具體定位到某一天的。

這種豆腐流水帳的結構根本不適合作為人物傳記。 建議徹底重組這個條目，以事件為中心。（美國計生委）

為什麼有必要在開始部分列舉出毛髮動的各種政治運動

『毛澤東是延安整風運動，肅反運動，三反五反運動，反右鬥爭運動，四清運動，大躍進運動，文化大革命運動，批林批孔運動等政治運動的發動者。』

這句話很有必要，因為每一個政治運動涉及到的人都數以十萬，甚至億萬計。毛澤東就是通過這些運動以自己的方式影響了中國歷史和億萬人的生活。

美國計生委 21:22 2006年1月24日 (UTC)

這段話太中立，毛髮動運動不止是影響了歷史和人的生活，是鞏固了自己的權力和迫害了別人。 --Lark Dawn 16:07 2006年4月15日 (UTC)

有歷史錯誤，請檢查各項運動的發動者

請「美國計生委」尊重別人討論的權利，不要修改別人的討論發言

如果要發言請另起一段

四清運動的發動者請你詳查 某個政治運動的發動者是集體還是個人，請尊重歷史，不同的歷史時期，有的是集體決議發動的，有的是個人利用個人的威望發動的

中美友好 18:49 2006年1月25日 (UTC)

在毛統治下，所有政治運動都是毛髮動的，這一點毫無疑問。--Manchurian Tiger 19:19 2006年1月25日 (UTC)

但是你如何證明「這一點毫無疑問」，請闡述事實，不要做價值判斷和下結論 中美友好 19:25 2006年1月25日 (UTC)

細說起來，就是一部現代中國運動史。 延安整風，反右，文革，這些民族的災難性運動，都是毛髮動的，如有疑問，請研究一下歷史，要自己思考，而不是去驗證人家告訴你的結論。

不了解就不要亂說，延安整風連黨內都沒波及全，災難個頭啊？反右又不是老毛一個人的主意，那是中央政治局的決定。文革一開始可都是劉和鄧在搞，直到毛寫出我的一張大字報，現在的大陸教科書說文革開始於中央文革的那張通知，其實真正發生的時間還要早，應該在四清之後，一開始毛提出文革的構思，被劉鄧等人當作四清的繼續，繼續對基層幹部和群眾進行甄別清洗，毛對這種行為不滿才發動了後面的運動。不知道是誰自己不思考還說別人 Sunseraphic 20:14 2006年5月25日 (UTC)

樓上的朋友，中央政治局才5至7個人啊，很容易施加壓力的。20:19 2006年6月4日 (UTC)

楼上的说完留名啊，你知道不知道中央政治局都啥人？每一个都可以拉出来独当一面的yy小说主角，有那么好施压的？ 
你以为扩大会议是白开的？

美國計生委

• 哪個錯了？在刪除別人文字之前，請明白地說出來。
• 修改了您的發言，實在很抱歉，在這裡我還不太熟練，請多關照。
• 四清運動的發動者當然是毛澤東，這是他在大躍進失敗後，對劉少奇等人的務實路線的一種反擊。這種運動的具體部署操作抓人等等當然是集體合作。但毛澤東是要負全部責任的。
• 關於所謂四清運動，請參閱 高華著 大災荒與四清運動的起源 http://www.coldwarchina.com/zgyj/dyjjrmgs/000960.html

另外，請『對美友好』在發言時署名，這樣更為明確。

--美國計生委 03:34 2006年1月25日 (UTC)

整理了兩位的發言，希望沒有讓大家掃興。歡迎繼續討論，同時請用「--~~~~」簽名。--Isnow 10:01 2006年1月25日 (UTC)

毛澤東24個預言

毛澤東24個預言

Long live the Peoples' Repubic of China!中華人民共和國萬歲！！

 Long live Chairman Mao Zedong!伟大领袖毛主席万岁！

這樣直譯似乎不好。--刻意|Talk 11:53 2006年2月25日 (UTC)

建立毛澤東生平

已經建立了毛澤東生平，將條目毛澤東中的生平部分，和毛澤東與長沙合併在同一條目中。

現在的問題是，要把條目毛澤東的生平部分進行簡寫，同時條目毛澤東生平也需要整理。在這裡先聲明了。--涓生 03:26 2006年2月10日 (UTC)

對，這裡一些甚至一段毛的生平便夠，其他寫在毛澤東生平．zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 03:28 2006年2月10日 (UTC)

非常同意。以前我最不滿意的就是毛這個條目快成了社會記錄了。--自由主義者(✍)於2006年02月19日10:01(UTC)(當地時間18:01)

條目上新聞了

中國時報 --涓生 02:55 2006年2月21日 (UTC)

毛氏王朝和歷代專制王朝有無本質區別

延安時代，丁玲曾向毛訴說自己對延安的觀感，曰，小朝廷。後來，毛建立了大朝廷。當名曰新中國時，卻仍舊稱「萬歲」。 實際是又一個集權政體。

本條目原來的內容可能含有煽動民族分裂，破壞民族團結的部分。根據中華人民共和國現行法律，不適合繼續討論。

毛澤東在抗日戰爭中起到主要作用？

「有正面觀點認為二戰勝利最大貢獻者是蘇聯以及中共控制下的中國地區，毛澤東在抗日戰爭中起到主要作用。 」對此觀點抱有懷疑。請問貢獻有多大？作用有多主要？有沒有足夠史料證明？--Lmmnhn 05:52 2006年5月8日 (UTC)

• 中共打游擊能有多少貢獻？蘇聯的武器是誰支援的？不是美國嗎？

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由alltonight(留言)於04:47 2006年6月21日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

• 以余所知蘇聯的武器是其自製的。Chongtin 23:53 2006年7月30日 (UTC)

關於導言

由於被一方指責我參與編輯戰，我不能再做努力了，現將我與相關用戶的討論附於下。— fdcn  talk  2006年05月25日13:45 (UTC+8 21:45)

****在User:维基电池和User:Manchurian Tiger中留言：

注意到毛澤東的導語已發生多次編輯戰，以User:Manchurian Tiger和User:維基電池你們二人為代表，作為平等的一員，我不能下斷語什麼是應當的，不過建議二位溝通一下，其實通過協商是能達成妥協的。我一個建議是，既然是出於對毛本人評介而產生的編輯戰，不妨接受這樣一個方案：在導語中，只敘述毛的生平重大事蹟，不做評介可好？事實上，毛的條目中有專門的一章對其進行評介。以上僅為建議。— fdcn  talk  2006年05月25日05:01 (UTC+8 13:01)

****與步坦协同的討論

毛澤東一生作過很多事情，如果單在導言部分列出其主導的政治運動，尤其是錯誤的政治運動，你認為這符合維基的原則嗎？我能否同理在蔣中正條目導言部分列出剿匪戡亂、新生活運動等等呢？--步坦協同|♪♫ 12:40 2006年5月25日 (UTC)

你身為剛上任不久的管理員，我希望你能做些更有意義的工作，不要參與編輯戰，並以封鎖相威脅。--步坦協同|♪♫ 13:17 2006年5月25日 (UTC)

首先，你要知道，我並非編輯戰的任何一方，我支持最早的版本：

毛澤東（1893年12月26日—1976年9月9日），男，字詠芝（或潤芝、潤之），筆名子任，湖南湘潭韶山沖人，馬克思主義者、無產階級革命家、政治家、軍事家、理論家，中國共產黨、中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人之一，同時他也是大躍進、文化大革命等政治運動的發動者和領導者，對20世紀的中國及世界產生了重大影響。

從user:暮鼓晨鐘風雨拿走「同時他也是大躍進、文化大革命等政治運動的發動者和領導者」開始，編輯戰就開始了，雙方都有相當偏向已方的寫法進行拉鋸戰，以Manchurian Tiger和維基電池為兩個主要角力者，你可以看我給兩位的留言。

恕我直言，你也沒有中立的態度看待怎麼做，你認為毛的錯誤的運動不應當寫，已站在一方了。請問誰規定不能寫錯誤的運動？反對一方之所以一而再再而三地拉回，不外有這樣的疑問：「馬克思主義者、無產階級革命家、政治家、軍事家、理論家，中國共產黨、中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人之一」只有這些好的評介允許？你可以看到，對毛的評介是嚴重兩極的，這不是以你認為毛是正面就改變的了的。所以，做為導語，應當突出其主要事實，少些評介才是正途，具體來說，毛是中國共產黨、中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人，是主要事實，毛發動大躍進和文革，也是主要事實（我也反對在導言中羅列太多的反而運動）。如果象你這樣只維持一方而不讓另一方事實出現（對方也這樣），都認為自己是正確的，那麼，編輯戰還要繼續，事實上，這個編輯戰已數日了。我給那兩們留了言，這裡也向你說明，如果真心要妥協的話，你們都應當溝通，說明觀點，也要容忍對方的觀點存在，當然可以協商公平的標準。

如再編輯戰，這個條目恐得保護。— fdcn  talk  2006年05月25日13:01 (UTC+8 21:01)

你應該支持兩方都沒編輯之前的版本，這樣才夠你所標榜的中立，而不是編輯衝突雙方之一的版本（你所說的「最早的版本」）。毛澤東一生作過很多事情，如果單在導言部分列出其主導的政治運動，尤其是錯誤的政治運動，你認為這符合維基的原則嗎？我能否同理在蔣中正條目導言部分列出剿匪戡亂、新生活運動等等呢？--步坦協同|♪♫ 13:14 2006年5月25日 (UTC)

該說的我已表述清楚了，兩方都沒有編輯前的版本我也恢復過。我自信還沒有恢復任何雙方之一的版本，你盡可查歷史。我也不是法官，與你們一樣平等，所以我的編輯也不可能絕對正確，當然也不會絕對中立。但我認為我正在向避免編輯戰的方向努力，而你的回退，我個人認為只會繼續加劇。應說的我已說完。— fdcn  talk  2006年05月25日13:21 (UTC+8 21:21)

我想我也表述得非常清楚，不繼續重複了。從你的主要貢獻可以看出你的政治態度很明顯，我希望你不要把這種政治態度帶到管理員的行為中來。--步坦協同|♪♫ 13:25 2006年5月25日 (UTC)

我想我們兩個都很清楚對方所要表達的了。從你的主要貢獻我已經看出你的政治傾向了。我只想最後提醒，你現在身份不同了，已經是管理員了，希望你能凡事三思。--步坦協同|♪♫ 13:27 2006年5月25日 (UTC)

剛看你的留言，請你判斷準確一些。我從來沒有說過「封鎖」的詞語，你理解為威脅更讓我驚訝，請看我原話好麼？保護條目不陷入編輯戰是管理員的職責之一，我自認在努力減少編輯戰，把條目簡單保護是更容易的事，如果你認為我在參與編輯戰，我大可退出，希望你能做到讓雙方都滿意而不拉鋸。— fdcn  talk  2006年05月25日13:30 (UTC+8 21:30)

我支持FDCN的所認為的最早的版本。晚年政治運動如果都列出來，那為什麼不列他早年長征、農民運動、秋收起義、反圍剿等等重要歷史事件呢？正因為這是導言，所以才需要簡潔而明了的說出來。政治運動羅列出最重要的文革即可。--涓生 15:28 2006年5月25日 (UTC)

這個「家「那個「家」的說法完全是共產黨的說法，應該說明。從未見過嚴肅的歷史文獻給毛加上那麼一大堆「家」。雖然世界大多數正常的知識分子認為毛是大獨裁者，但我還是將其刪掉了，因為這有傾向性。要是誰能證明毛髮動過「好」的政治運動，請加上，我沒意見；要是誰能證明毛的政治運動沒有害死那麼多中國人，我願刪掉「在這些政治運動中幾千萬人遇害」的說法。我認為，這麼做，對毛這個流氓惡棍殺人狂來說，已經客氣到家了。那些擁毛者請記住：wiki是嚴肅的學術百科，要向毛表忠請到毛屍堂，這裡不是愚民俱樂部。--Manchurian Tiger 01:28 2006年5月26日 (UTC)

樓上這位，相罵人想發洩，去論壇，維基不是你家茅廁，請不要隨地大小便--步坦協同|♪♫ 12:15 2006年5月26日 (UTC)

其實大家都是想基於歷史事實，把毛澤東這個條目寫的更翔實，更豐富

其實大家都是想基於歷史事實，把毛澤東這個條目寫的更翔實，更豐富。所以我覺得先不要著急在第一段上進行交火。儘量多的把毛澤東一生的事跡加入到這個條目中，然後再在評價一節中分正面評價，負面評價地進行評價（當然不能原始研究）。

記得Alexcn的一句話，凡是具有爭議的條目都是極有提升潛力的條目。如果我們每一個人的編輯努力形成合力，哪一天評選為特色條目，也說不定啊。--用心閣（對話頁） 04:28 2006年5月26日 (UTC)

非常同意。我認為在導言應當舉例最重大的事實，避免進行評介。應當說這樣對雙方都是公平的。現在造成編輯戰的根源不外是：已方的評介和事實都寫上，卻不能容忍對方的甚至事實性的描述。還有，因為是導言，不要羅列一大筐，有爭議的事實和影響最好也避免，這些完全可以在條目正文中進行。— fdcn  talk  2006年05月26日04:54 (UTC+8 12:54)

另外我覺得「有人認為、有觀點認為」的部分，最好要把這些人定位為哪些部分，該條目才具有真實性。比如「有觀點認為二戰的遠東大陸戰場上以毛澤東為首的中國共產黨領導的敵後戰場對日軍產生了巨大的牽製作用」，這觀點是誰提出的呢？「有觀點認為三年困難時期是毛主導政策下的人禍。」，該觀點最先是誰提出的，都沒有指明。如果來源不確實，我都認為應該刪除，因為不符合維基的可供查證。

該條目要衝擊特色條目是很有潛力的，其文章長度和詳細度可以說是維基條目最高的。相信在中立性問題解決後，可以進行特色條目評選。另外我希望能夠繼續編寫該條目，希望該條目早日解鎖。我還有信息要補充進去。--涓生 09:03 2006年5月26日 (UTC)

我也希望早日解除，但目前還不行。這一次的編輯戰時日不短，已保護過一次並很快開放，但編輯戰還絲毫沒有結束。你已看到，中和的努力也不被接受，呵呵，很希望你能進行調解，促早日解除。— fdcn  talk  2006年05月26日12:07 (UTC+8 20:07)

編輯戰的一方User:Manchurian Tiger形容毛澤東是「流氓惡棍殺人狂」等等，到底誰是編輯戰的罪魁，誰的編輯偏執非公允，我想明眼人一眼就看出來了。我贊成目前保護的版本。--步坦協同|♪♫ 12:13 2006年5月26日 (UTC)

非常感謝你能接受這個版本，請User:Manchurian Tiger也發表意見，我想，讓大家都可以繼續編輯是維基的目的。— fdcn  talk  2006年05月26日12:24 (UTC+8 20:24)

我的建議是直接封禁那位不講道理的編輯者而不是封禁條目。這麼多維基人沒時間整天陪一個人玩。--涓生 16:01 2006年5月28日 (UTC)

我看還是乾脆像你的共黨主子那樣把wiki都封了豈不更讓你開心。--Manchurian Tiger 04:44 2006年5月30日 (UTC)

贊同涓生---紅藍鉛筆#寫字 13:57 2006年5月30日 (UTC)

目前涓生修改的導言

毛澤東（普通話發音▶ 說明|關於）（1893年12月26日—1976年9月9日），字詠芝（或潤芝、潤之），筆名子任，湖南湘潭韶山沖人，中國共產黨、中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人之一，大躍進、文化大革命等一系列政治運動的發動者。中共官方認為他是一個馬克思主義者、無產階級革命家、政治家、軍事家、理論家。他對20世紀的中國及世界產生了重大影響。

我個人認為非常中允了，希望Manchurian Tiger不再修改。其實，過上許多年後，我們的很多爭執就並不重要了。— fdcn  talk  2006年06月2日03:05 (UTC+8 11:05)

等到2024年，中國共産黨被美國消滅了，維基到那個時候就可以解禁 明陽明 11:34 2006年6月24日 (UTC)

It's fair 中允. I have no objection.--Manchurian Tiger 15:14 2006年6月2日 (UTC)

建立中華人民共和國算是功嗎?

歷史上評論毛澤東往往把建立中華人民共和國劃為功.但我覺得那只不過是兩個利益集團鬥爭的一個結果,無功過之分.也正如劉邦擊敗項羽建立漢朝也不能稱之為功.不知意見是否正確?

首先請簽名。相信與你看法相同的人不少，但只要存在有人認為這是功勞，維基百科就可以寫明這一觀點。這只是維基在轉述觀點，而非維基在承認這一觀點。— fdcn  talk  2006年08月5日11:16 (UTC+8 19:16)