Talk:達悟族

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台灣专题 (获评初級、中重要度)
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建議資料可以更豐富些[编辑]

剛大略看了日文版的維基,簡介比中文版要來得多(還提到「核廢料」問題),可參考一下日版的呈現方式。 —211.74.223.136 (留言) 2010年1月24日 (日) 10:13 (UTC)

關於命名常規中的名從主人一項[编辑]

Wikipedia:命名常規中,在名從主人一節首句提到:「如果一個條目所描述的主體事物,它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的,一般使用該中文名稱。」,這句話是否也適用於原住民族的條目命名?因為有時政府和原住民族對族群名稱的意見並不一致,甚至也有原住民族內部也不一致的狀況。舉例來說,達悟族舊稱雅美族,「達悟」一詞的更動是近年來當地青年爭取改名的結果,源自當地人對自己的自稱「Tao」,但在「原住民民族別認定辦法」中仍稱達悟族為雅美族;此外當地並非所有人都支持將雅美族改名為達悟族的提議,族群內部的反彈仍然存在(參考,p.36)。需要注意的是,雅美(達悟)族是平權社會,任何決定都是求共識的,沒有共識,所有事情都只能慢慢磨、慢慢討論。

那麼,這樣一來「名從主人」就出現疑義。「如果一個條目所描述的主體事物,它的擁有者或代表者的官方中文資料裡……」若「名從」從的是代表者(政府),則根據《原住民民族別認定辦法》,達悟族條目應改為雅美族;但若「名從」從的是擁有者(族群),因為雅美(達悟)族內部並沒有達成共識,而「雅美」又早於「達悟」一詞作為官方稱呼,此條目的名稱應該要被改為雅美族,但由於該族群的平權社會概念,這樣的移動違反他們的共識(任何決定都需要達成普遍共識),因為移動違反主人的意志,所以也違反「名從主人」的規則。這樣一來,無論達悟族條目移動或不移動,都違反「名從主人」的概念,維基百科應如何解決這個問題?燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月29日 (五) 15:48 (UTC)

  • (!)意見从上面的论述来看,主人都没有一定的共识,所以“名从主人”原则在这个条目上面无效。--苹果派.留言 2010年10月30日 (六) 03:05 (UTC)
    • (:)回應,那麼,我們是否應修改命名常規,來應對這種特殊狀況?現在的命名常規隻字未提原住民族條目應如何命名,底下「命名衝突」一節中也以名從主人為優先,但現在卻出現名從主人不適用的情況。我的建議是在命名衝突中加進出現名從主人不適用的例外狀況時,可以用其它命名規則代替這類的語句。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月30日 (六) 13:31 (UTC)
    • (!)意見這種主觀判定條目命名有所爭議時,就應該改採使用客觀判定,在客觀判定中最廣泛接受的是使用 「Wikipedia:搜索引擎測試」判定法,此案例使用Google 搜尋結果"雅美族"約有 154,000 項結果[1],而使用"悟達族"約有 308,000 項結果[2],可見社會各界已經逐漸接受此新稱呼,並且已超越舊有用法,因此該條目命名還是使用達悟族並且在條目內容註明舊稱。--安可 留言請按此 2010年10月31日 (日) 06:30 (UTC)

晕菜了,日本人进来之前他们的自称到底是yami kami还是tau啊?——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 09:05 (UTC)

  • (:)回應,日本人進來前和進來之後一直到現在他們都是自稱Tao/Tau,Yami是日本學者給的稱呼,但其實也是源自達悟語,所以蘭嶼原住民就被稱為雅美族。近年當地青年才爭取用Tao/Tau當做族群名稱,但我看過的文獻中當地耆老對此也有反對意見,因為Tao/Tau在達悟語裡指的就是「人」的意思,他們認為不只達悟人可以叫做人,台灣人、菲律賓人……也都可以叫做人。而Yami的意思是「北方的人」,這是巴丹群島原住民對蘭嶼原住民的稱呼,因為在數百年前兩地曾有過密切交流,耆老們覺得Yami帶有文化意涵,當做族群名稱沒什麼不好。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 10:06 (UTC)
(:)回應tau如果是达悟语“人”的意思的话就不能算作达悟人的自称了,因为使用达悟语的汉族也会自称tau。如果yami是北方的意思的话,yami ivatan这一称呼倒是准确的,但同时将达悟族定义为了ivatan族的一个“北方部落”,也不准确。呃……好像跑题了,不过我还是比较关心该条目本身的命名。——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:01 (UTC)
(:)回應,是這樣沒錯,但當地青年覺得那是他們自己族的自稱,也爭取改名了,我們外人再有理也不好說什麼……以現況來說,這個條目是不能按照「名從主人」移動的,因為根本不適用。我在查文獻的時候有在某篇學術論文中看到「1998年,政府以行政命令要求各單位改雅美族為達悟族」的字樣,但原始文獻不明,有待查證。目前只能照安可說的,用搜尋引擎測試多寡做為條目命名,而「達悟族」的確是比較廣為使用的。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:16 (UTC)
达悟语中有类似“Ivatan”这样的proper noun作自称吗?——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:19 (UTC)
沒有查到,就是自稱自己為Tao/Tau而已……其實族群什麼的通常是國家機構方便管理給的,原住民族自己是用部落算的,所以沒有什麼「泰雅族族長」、「布農族族長」、「達悟族族長」這種東西,各部落就像一個小國家一樣,不同部落的人亂闖視同戰爭,就算在我們看來那是同一族也一樣。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:28 (UTC)
他们对Ivatan这些族群的认同感怎样?原住民总也是有民族感情的啊(要不然他们争着改名做什么)?——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:35 (UTC)
曾經有過獨立論調,畢竟Ivatan和他們文化比較接近。但對他們的認同感到多少就不得而知,還要再查。不過爭取改名的確是他們對自身權益有所了解(主要還是外來政權漠視他們文化造成的),相關的學術文獻也都把「爭取族群正名」這件事列入近年原住民平權運動事件之中。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:43 (UTC)
Ivatan和Tao/Tau在民族學和語言學上的相同是現代學者研究出來的成果,但對蘭嶼原住民而言,Ivatan大概就是出海捕魚時老是遇到的好夥伴這樣而已。達悟神話中雖然也有達悟族是自南方而來的意象(Ivatan也有他們是自北方來的傳說),但他們可能從沒發現原來彼此是那麼接近。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:48 (UTC)
然後Ivatan和Tao/Tau的關係是到21世紀才重新修好的,雖然他們在幾百年前就有過友好但競爭的交流,之後卻又中斷。這可以從1802年一位駐巴丹島的西班牙神父留下的文件中得知,另外蘭嶼的野銀部落也用隱喻的手法描述雙方交流的中斷。可以參考這篇[3]燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 17:00 (UTC)
(:)回應这么说“雅美”听起来倒是比“达悟”更恰切了:“达悟”只告诉我们他们是人,而“雅美”至少告诉我们他们来自北方,以区别于南方的Ivatan人。——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(:)回應旧comment:達悟族是不是要比Ivatan族更原始一些,还没有演化出一个像Ivatan这样的自称?——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(:)回應,可以這麼說,但不敢保證(因為沒查到這樣的說法)。這可以從兩地的被殖民史來看,巴丹群島被西班牙人統治了300年,但日本人進入蘭嶼是1903年的事,他們甚至還把蘭嶼劃為民族學研究區予以隔離保護,所以Tao/Tau受現代文化入侵較晚,傳統文化也保存得比較完整。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月3日 (三) 15:23 (UTC)

關於達悟族是否要進行用語轉換[编辑]

中國政府不承認達悟族這個名字,仍持續稱呼其雅美族,即使這稱呼非常不妥,但在下認為仍是要依當地用語習慣進行用語轉換。以下開放討論,切勿人身攻擊。--  天秤P  留言  2015年11月16日 (一) 13:25 (UTC) :勿政治化發言,中國政府(中華民國)無論哪個政黨執政都傾向由原住民主導的原委會及該島住民自行決定,惟該島原住民並未達成共識;中國政府(中華人民共和國)的民族分56個,並無使用雅美族及達悟族,而是將原住民歸類成高山族,並不適合用語轉換。

外部链接已修改[编辑]

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