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本頁提出或讨论维基百科政策、方针,请参看方針與指引方针列表
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条目应当如何编辑才符合中立性原則寻求社群共识,请前往条目探讨留言。 請注重禮儀及遵守方針與指引,一般問題請至互助客栈其他区知识问答提出,留言后请务必签名(点击 Signature icon april 2018.png )。


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公告板
# 話題 發言 參與 最新發言 最後更新(UTC+8)
1 針對列表的收錄準則 33 9 A2569875 2019-12-05 17:36
2 修訂新聞動態候選規則 82 14 Jyxyl9 2019-12-03 13:45
3 法国地名翻译若干问题 164 13 AirScott 2019-12-05 00:35
4 維基百科投票的公平性 23 11 Sanmosa 2019-12-04 17:40
5 編輯禁制方針修訂建議 35 9 Sanmosa 2019-12-03 16:43
6 Wikipedia:關注度 (音樂)演唱會的收錄標準一節 1 1 Willy1018 2019-11-30 10:27
7 建議對WP:PREFER的條文進行解釋 7 4 Sanmosa 2019-11-30 17:57
8 首段与信息框列出的方言民语 34 6 146.96.145.136 2019-12-04 07:42
9 設立巡查分流,兼議30天問題 17 8 UjuiUjuMandan 2019-12-05 13:40
10 关于“中国”概念的两个讨论 32 7 8045889a 2019-12-04 21:22
11 将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册 4 4 UjuiUjuMandan 2019-12-05 14:58
發言更新圖例
  • 最近一小時內
  • 最近一日內
  • 一週內
  • 一個月內
  • 逾一個月
特殊狀態
已移動至其他頁面
或完成討論之議題
手動設定
當列表出現異常時,
請先檢查設定是否有誤


針對列表的收錄準則[编辑]

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月),時長也將近半年了,因此認為有共識的部分可以先結案,當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztorA2569875:独立列表需要另外花费时间来处理,既然这里产生了特例的话,可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則,各位有甚麼看法,借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行?(此為英文維基中《獨立列表的關注度》)-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論,我建議有共識之處先通過,存檔後,再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉,並另開新案討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

修訂新聞動態候選規則[编辑]

原討論標題:「是什么规则使得史明2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶?」(2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題)
@Ericliu1912:为避免该议题再次石沉大海,综合上述讨论,个人建议对ITN规则作出如下调整:

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期,若无异议则自动获选,以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则,讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条,要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见,减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条,要求新获选新闻放在最上端,以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过,相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议,请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)(上列提案已于2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改,先前版本提案可参见此页历史。)

無論是這個話題最初藏有多少抹黑,以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的,都令人感到無奈:

  1. 24小時過後就自動入選:現實狀況就是,評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現;而如果24小時內有人關注,並且願意投下支持票,那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區:原本候選區考量到現實上不一定熱絡,當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道;結果今天反而無視此現實情況,將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞:這也是無視在現實世界中,存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上,之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面:照這個規則,假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞,結果有個10月9日發生的新聞通過評選,就得要塞在首條新聞。實際上,這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上,既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票,根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路,弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO留言) 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期,少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期,我也认为没有必要。现在的流程能够保证。(我更新的话,是按照8小时更新一条新闻来做的)。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序,而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议

--百無一用是書生 () 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)

(:)回應
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”,只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会(哪怕时长只有24小时),相信相关争议能减少很多。根据既有的规则,管理员自行添加的新闻登上首页前,其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”,那么只需提出反对意见,即可进入4日的延长讨论期,以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分,鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范,该处改为:“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)
在這邊就能看到,明明原意就是互相幫忙的雙軌機制,卻被抹成是不平衡的機制(就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣)。所謂的爭議,明明就只是積極參與討論(甚至只要將候選頁面加入監視列表,出現更新再看即可),那些由一般編輯提出的候選就能處理,結果現在沒人參與討論,然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)
(:)回應:请就事论事,本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”,只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题,不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”?请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了,按现有规则,只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有,只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”,然而按既有规则,连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”
实际上,只有将原由管理员直接提交的条目事先公示(哪怕只有24小时),才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点,但却能提高透明度、平息不少争议,不知阁下为何如此抵触?Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
從頭到尾,你就是完全無視這個候選頁面,本來就是互相幫忙的雙軌機制,從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的,大家會看不出來嗎(還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見)?至於前面的IP用戶怎樣抹黑的,稍微翻查一下不就知道了嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)
(:)回應:本人再次要求阁下就事论事,本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮,也请阁下不要进行恶意推定
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处?社群是什么是否达成的这一共识?客栈或讨论页相关讨论记录在何处?否则,这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式,翻找這些紀錄有這麼困難嗎?我還以為在開啟討論前,這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外,如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新,難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要歪曲我的发言,我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”?随意歪曲他人发言,然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事,而不要试图把问题引导到人身之上,谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时,并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”,不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?本提案的目的就是促进讨论,给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
@KOKUYO 囧rz...老大,你不要人身攻击好不好,我什么时候抹黑你了?--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)
  • (+)支持修訂後的版本。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)
  • 鉴于之前KOKUYO、时昭的意见,将“获选标准”修订草案作出调整,改为初步征求意见期内无反对意见的列入预备获选名单。相信可释除相关疑虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」,這點我也認同,結果你還是堅持己見。反正可以想見,如果每則新聞都要等24小時,又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)
(:)回應
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,对于百科全书而言,24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新,个人认为,可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”,而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论,岂不美哉?请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?
  • 本次提案已根据各方建议多次修改,10月16日的最新版本已经考虑到时效性(初步征求期仅仅24小时)、条目把关(管理员审视预备获选名单)、规则衔接性(管理员提案如无反对可24小时快速通过,且管理员仍然拥有最终把关权)等诸多问题,您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”?本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣,原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」,結果你只是修改成「(需等)24小時快速通過」,這兩者有什麼差別嗎?還有,是你自己認為24小時緩衝時間很短的,難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”,因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的,列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审”条款,以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节,前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处,但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论,增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时,这里是维基百科,又不是维基新闻,不知您为何一定要追求24小时之内上首页?
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭,也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
  • 如果只是追求24小時的更新,我幹嘛不看新華社?要來你維基不就是想要看更好更優質的內容,如果只是追求更新,那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)
  • (-)反对WP:NOTBURO,觸及WP:CENSOR,有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)
    • (:)回應:ITN原有规则就已规定普通用户提交的ITN提案需经过讨论区,此次修订是将管理员提交的ITN提案也纳入候选区,用内容审查(CENSOR)为由反对显然不是合理理由。ITN候选作为首页五大候选区之一,被当成是“内容审查”,非常荒唐。
    • 本提案流程并不比DYK、FA、FL等条目评选复杂,用官僚体系(NOTBURO)为由反对也并不妥当。
    • 引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。按您的这个思路,我是不是也能说现行的双轨制违反管理员方针“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识”?但我不会这么说,因为我理解管理员对ITN的重大贡献。也请阁下就事论事,不要耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)
  • @cwekRowingbohe146.96.147.137Jyxyl9@Ericliu1912UjuiUjuMandanTemp3600:您好,您之前参与的讨论被移动到方针区了,为防您在“其它”区找不到特此通告,打扰请见谅。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)
  • 可以試試嘛。如果失敗了那就不會有人再提出來了。--Temp3600留言) 2019年10月22日 (二) 18:03 (UTC)
  • 另外,我強烈建議修訂提出方試試營運自己的ITN,就會明瞭不同選項的利弊。--Temp3600留言) 2019年10月23日 (三) 11:54 (UTC)
  • (:)回應:本人也认为此提案可以一试。但纵观之前对FLC、DYKC规则的修订,并未提出修订规则提案方需要“試試營運自己的FLC/DYKC”。若您对本提案规则上新的见解,欢迎您提出并探讨,以完善本提案。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)
    • FLC、DYKC雖然少人理會,但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月),ITN三日無人更新在所多有,KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序,應盡量考慮ITN這一特殊情況,避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600留言) 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)
      • (:)回應:正因为考虑到原先ITN栏目的情况,故本次修订案已经给管理员更新开出了绿色通道——管理员提案如无反对只需事先公示24小时;管理员在初步、延长征求期对条目拥有两次一票否决权;以及即将配套提出的“重複發生的項目”例外列表。都给予了管理员极大的权限。
      • 同时,本提案也考虑到规则简易性及时效性。修订案所提出的规则较同样参与度低的FLC、FPC更简单,初步征求期也控制在24小时。
      • 我同意管理员在ITN上发挥了很重要的作用。但将管理员提案进行适当事先公示、与普通用户提案一视同仁参加讨论对于减少争议、促进讨论也是很有必要的。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)
        • "重複發生的項目"那個表比較重要。如果新聞都要等24小時才放上去,那都變舊聞了。--Temp3600留言) 2019年10月25日 (五) 09:47 (UTC)
          • 问题在于,维基百科不是维基新闻,不需要抢24小时的时效性。原有的新闻动态规则中,基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”Jyxyl9批判一番 2019年10月26日 (六) 03:21 (UTC)
    • @Temp3600:“營運自己的ITN”不太可行吧?本身參與度就需要倒逼,如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多,要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)
      • 既然知道不容易,就不要對KKY太嚴苛嘛。既然中維現在能夠做到快速更新,那麼這個優點應該先保留。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:18 (UTC)
        • @Temp3600:更新過快可不是優點哦,大多數人不會天天刷維基的。其實我不算苛刻啦,只是每隔一段時間不敲打就發現ITN越來越不對勁,到除了“故意”以外我再也找不到其他的解釋的時候,就冒出來敲打敲打,這樣下去我也累啊。維基百科作爲重要網站,其首頁具有强烈的輿論導向作用,而首頁的ITN專區卻是維基中立性檢查乃至共識決策體制中遺漏的黑洞——讀者可不這麽認爲,讀者在閲覽維基百科是,斷不會想到ITN是可由管理員直接提交的,而會根據維基百科首頁上宣傳的共識、中立方針默認地以爲ITN的内容都是經過社群討論出共識的中立性内容。所幸這次是史明,至少史明人品還不錯,被一直挂著不會造成過大的社會不良影響;可要是辜寬敏、李登輝也被當作典範來宣傳,挂這麽長時間,後果眞的不敢想象。其實KKY這次能夠正視ITN中玻利維亞政治危機的不中立描述,我已經很感動了,但考察他長久以來的態度我可還不敢對他未來的編輯抱太大希望,維基百科也不可能依賴一兩個人來維繫而要求一兩個人能做到中立。況且,修訂ITN機制并不意味著非得完全禁止管理員直接提交ITN,也不意味著KKY必須退休,又不是針對一個人的修訂,相反,他還可繼續貢獻ITN啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:12 (UTC)
        • @Temp3600:不会是已经开始试验了吧?我看KKY最近都没更新。如果决定试验一段的话可一定要提前公告一下让社群都知道,免得产生空窗期。如果整个社群都以为还是由管理员提交的话那试验就没有意义了,反而会影响维基的运作。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:11 (UTC)
          • 11月以來的ITN都是KKY更新的(久媽更新過3次)。沒有人參與的討論是沒有意義的。-Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 07:20 (UTC)
            • 其实不是要杜绝管理员直接提交,而是要对管理员提交的内容存在某种监督机制:当出了问题的时候,社群有能力进行回滚操作,将争议内容送回讨论区讨论。如果争议不明显讨论区无明显相应,该内容还可重新进入ITN。这是最理想的。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 08:17 (UTC)
我认为按照现有流程,根本不需要24小时的设置。现有候选流程是理论上8小时左右更新一次,用户提交新闻根据时间排列,对于没有异议的的候选,在下一次更新时就会更新提交时间最早(不超过5天或不早于ITN中时间最早的一篇新闻)的一篇候选。也就是说,一篇提交的候选,理论上大多时候最快8小时就能更新,最慢则需5天时间才更新(影响更新的时间主要受制于提交候选的数量和争议程度)。--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)
(:)回應@Shizhao:本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应在候选区公示。24小时初步征求期是为了配合公示讨论,以及使管理员提案与普通用户提案平等进入候选区的考虑。但我认为候选区最低讨论时长需要明确的时间限定,“理论上大多时候最快8小时”比较模糊。
如阁下有解决候选区最低讨论时长问题的更好方案,也欢迎提出。Jyxyl9批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)
我压根就认为不需要有最低讨论时长这种东西,按照现有流程根本就没有这个需要--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)
(:)回應@Shizhao:当前ITN流程的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数小时乃至数日的提案公示才能上首页。而本提案所要解决的是IP用户以及过往几次客栈关于ITN的讨论所提出的管理员直接添加条目无事先征求意见的问题,取代原有的“双轨制”流程,使得管理员提案与普通用户提案都平等地需要事先进行讨论。因此,为使得所有提案都至少能进行一定时间的讨论,本提案需要设置一个最低讨论时长。
如果“所有新闻都需要走一遍候选区”,然而又“不需要有最低讨论时长这种东西”。那么,按照您的意见,管理员把自己的提案放在候选区后,应该如何处理?是立即上首页还是管理员自行决定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)
按照现有流程的话,管理员把自己的提案放在候选区后,和其他用户的提名同样处理就可以了啊。也就是最快大约8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)
@Shizhao:如果采取“同样处理”方式,那么管理员A提名的条目,是应由管理员A还是管理员B结案呢?Jyxyl9批判一番
我觉得目前的状况,没必要强求A提名,B结案吧。毕竟也就只有一两个管理员主要在更新--百無一用是書生 () 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)
@Shizhao:本提案一开始的制度设计就允许管理员A提名、A结案。但若依照阁下“不需要有最低讨论时长这种东西”的要求,采取A提名、A结案时,该提案在候选区停留的时间应如何确定?是否由A自行任意确定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)
理论上最快8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)
(:)回應@Shizhao:提案已修改为:“征求意见期至少8小时。”当前提案应可与原有规则接轨。Jyxyl9批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)

  • 看來改革提案終究還是會石沉大海⋯⋯ —— Eric Liu 歡慶香港民主派勝利贏得區議會選舉留言留名學生會 2019年11月28日 (四) 09:28 (UTC)
  • 各位若有进一步反对或修改意见请尽快提出。Jyxyl9批判一番 2019年11月29日 (五) 23:52 (UTC)
    • 反正用腦袋想就知道,到時候只要有人不高興,就能夠用各種理由提個反對意見,進而能把整個提名拖住5天的時間(反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控,都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新,這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了)。不過即便這串討論從頭開始就已經包含這類無理的指控,結果提案人似乎從沒想過這些狀況。--KOKUYO留言) 2019年11月30日 (六) 01:34 (UTC)
      • (:)回應
      • (1)“只要有人不高興……都能算是反對意見。”首先,本提案关于反对意见的规定并未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的惯例,如有共识认为该反对意见为不合理意见,自然可依共识宣告该意见为无效,这在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有许多往例可以遵循。其次,本提案已经充分尊重ITN的旧有规则,征求意见期至多为五日也是旧有规则所规定,时昭之前也一直要求将征求意见期定为“最快8小时,最慢5天”。
      • (2)“最好這時候有數個其他新聞更新,這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了”也与本提案不符,提案规定:“征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。” 这已经考虑到ITN原有情况并给予管理员极大权限。
      • (3)本人已经反复说明,本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责批评过任何管理员,也请阁下不要反复试图把讨论引导到人身上。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)
  • 我的意見:5日太長、徵求意見期無必要設下限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:40 (UTC)
    • (:)回應:原有ITNC规则规定,普通用户提案需经由“最快8小时,最慢5天”的候选讨论,而管理员提案则无需经过ITNC候选区、直接进入首页。本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应与普通用户提案平等地在候选区事前公示,从而改变原有的“双轨制”规则,将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论。为简便讨论,最新版本的提案对征求意见期尽量维持“最快8小时,最慢5天”的原状。若需修改这一部分,可另行提案。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)
      • 那我反對提案,現提案未能設法彌補喪失了的靈活性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 09:59 (UTC)
        • (:)回應:(1)现有提案所规定的征求意见期下限为8小时,一条新闻最快八小时即可上首页,已经充分考虑到了维基百科ITN的时效性问题。(2)原有新闻动态规则基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,请问阁下何来“喪失了的靈活性”一说?Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 10:09 (UTC)
          • 你想人家更新,就理當愈快吸引到他們注意愈好,八小時太慢。靈活性下降會令吸引作用下降(上ITN的多是舊條目)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 12:34 (UTC)
            • 啊?八小时为何太慢?又不是维基新闻。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:25 (UTC)
            • (:)回應“八小时太慢。灵活性下降会令吸引作用下降”的逻辑很奇怪,维基百科不是维基新闻,也无需如维基新闻一般抢时效性,事件发生八小时内未必有事件来龙去脉的深入报导,如何更新?八小时已经是所有首页内容评选中候选期最短的,八小时的时限连维基新闻都未必能达到,何谈“太慢”?此外,本提案还有之后将配套提出的维基百科:新闻动态/重复发生的项目规定,已能充分解决时效性问题。Jyxyl9批判一番 2019年12月1日 (日) 00:28 (UTC)
            • @Jyxyl9:还一个办法是允许管理员直接提交,但直接提交的归类为“非共识提交”,遇到意见可即时撤回并走“五天程序”,五天后可依照共识再次提交(共识提交)或者在无人参与讨论时宣告意见无效再次提交(非共识提交)。共识提交的不得撤回。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

新版本[编辑]

维基百科:新闻动态/重复发生的项目融入后,新版本提案为:

“获选标准”一节:

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当根据讨论共识,宣布通过或否决该提案。
  • 对于周期性新闻事件,可事先经互助客栈讨论,将该项目列入“重复发生的项目”列表。列入该列表的新闻动态项目可无需经由新闻动态候选区提案,直接由管理员更新。

“新闻发表”一节:

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • “重复发生的项目”列表所列项目以外,所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节:

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档

……

以上提案,请诸位考虑。“重复发生的项目”草案所列项目如有遗漏,可径行补充。Jyxyl9批判一番 2019年12月1日 (日) 17:07 (UTC)

我反对所谓的征求意见期,现在的所谓最快8小时,最慢5天,是根据新闻更新的规则而言的,而不是征求意见的期限(因为平均大约8小时更新一条新闻,5天后仍未更新就算过期,而实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期)。虽然时间上看起来一样,但意义并不同。我认为管理员提名的新闻按照当前的规则先走一遍候选再更新就可以了--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 02:46 (UTC)
(:)回應@Shizhao:阁下提出的理论上最快8小时”;“最快8小时,最慢5天,是根据新闻更新的规则而言的,而不是征求意见的期限”;“实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期”,之前都并未在ITN规则中明确规定,本人翻阅WT:新闻动态候选也未曾出现过此种说法。这种无共识依据、由管理员自行解释的不成文规则在其他首页内容候选中闻所未闻,维持旧有的模糊方式实则不妥。
按旧有规则,何时获选完全依赖于管理员个人判断。但按照阁下的观点,在管理员A提案、A执行的情况下,若候选时间长短也可由A决定,如此规则的随意性实在过大。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)
的确,这些并未行之于文字,却有不妥(我刚才找了一下,Template:ITN-Update一直是按照12小时未更新才进行提醒的,而不是8小时。可能当时考虑到8小时更新的频率太快了,社群跟不上?或者是给8小时更新一个缓冲期,也就是理论上8小时更新,但超过12小时才提醒?我印象当中似乎这两种应该都有人提到或讨论过,但年代久远,我也记不太清楚了)。但当前规则并未有发生“何时获选完全依赖于管理员个人判断”,以及“在管理员A提案、A执行的情况下,若候选时间长短也可由A决定”这种情况(我所指的情况并不包括管理员不经候选,直接更新ITN的情况)。我的建议是:
  1. 修改Template:ITN-Update,超过8小时未更新显示为黄色,超过24小时还未更新则显示为红色(既及时反映更新状况,又给出足够的缓冲期保证灵活度)
  2. 要求所有登上ITN的新闻必须经过候选步骤(我认为这是多次产生争议的原因之一)
  3. 在有足够候选新闻的条件下,ITN应该尽量保证至少8小时更新一次
  4. 超过新闻发生时间5天还未更新到ITN的,或者新闻发生时间早于ITN中最后一条新闻的,自动视为过期处理
  5. 一般情况下,从候选更新新闻到ITN,应该根据新闻发生时间从早到近更新,在有明确共识的前提下,越早的新闻应该越优先处理,除非该条新闻符合上一条的过期条件。

以上这些基本也是目前ITN更新的大致惯例,我认为这样的规则就已经足够了(至少在目前的情况下)。另外,建议ITN模板中的最近逝世部分在另外一个模板中更新,以免干扰Template:ITN-Update的自动判断--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 07:58 (UTC)

"栏目中最新发生的新闻放在最上面。"似乎改为“按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面”似乎更为妥当--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 02:48 (UTC)

完成:已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)

新版本二[编辑]

将时昭等用户的部分意见融入并作一定修改后,新版本提案为:

“获选标准”一节,(1)取消原提案的征求意见期设置,改为“在每次更新栏目时,应当检视新闻动态候选区内所有提案”。由于征求意见期已取消,因而重复发生项目列表也相应取消。(2)为便于存档,将错误回报区重新并入候选区,改为“提案获选后,维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见”。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选区讨论。新闻动态栏目更新周期一般为8小时,原则上不超过24小时。
  • 管理员在每次更新栏目时,应当检视新闻动态候选区内所有提案。管理员认为提案符合新闻动态候选标准的,应予采纳;不符合候选标准的,应由管理员陈述意见后退回重审。其他维基人对提案有反对意见的,应当退回重审。
  • 被退回重审的提案,应在候选区进一步讨论,并对提案进行适当修改,以获取共识。提案修改后,管理员应根据讨论共识,于3日内宣布通过或否决该提案。提案在讨论期间未能达成共识,以致该提案新闻发生时间早于栏目内最早一条新闻的,该提案视为自动作废。
  • 提案获选后,维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见。如该条新闻动态在文辞表述、字词转换等方面存在问题,管理员应当根据讨论共识对该条新闻动态进行适当修改。如讨论共识认为该条新闻动态不符合候选标准,管理员应撤下该条新闻动态。

“新闻发表”一节:

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节:

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档

……

以上提案,请诸位考虑。若本提案获通过,则Template:ITN-Update可依时昭之意见作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 13:27 (UTC)

「一般」的話不反對,但我認為宣佈通過或否決宣佈通過或否決最好在3日內。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月2日 (一) 15:27 (UTC)
完成@Sanmosa:已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
  • (!)意見依照既有各意見下,該對「獲選標準」的繁瑣修訂案,除非大幅刪減,僅修正限於8小時(或更短時間)內完成各案(包括退回案等)的衡常修訂、共識諮詢等,否則仍是相當官僚而違背維基基本基石的。相信永久擱置該修訂案、繼續既有新聞更新的慣常也無不妥。——約克客留言) 2019年12月3日 (二) 03:36 (UTC)
    • (:)回應:原有ITN规则本就不够完善,许多惯例(如从早到近更新、更新周期等)并未行之于文字,本提案大部分内容也只是反映原有惯例。除要求管理员提案在候选区讨论、将错误回报区重新并入候选区外,本次修订对候选流程并无过大改动,何来“繁瑣修訂”之说?本次修订主旨只是要求管理员提案在候选区讨论,何来“違背維基基本基石”之说?阁下之前声称ITN候选是“内容审查”,现在又把ITN规则修正上升到“違背維基基本基石”的高度,实属荒谬。引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。本人查阅相关方针指引,未见此次修正有任何违反维基基础准则之处。请阁下作出建设性发言,而不要上纲上线、耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)

法国地名翻译若干问题[编辑]

本人主要编辑法国地理类条目,由于该类型活跃中的编者较少,因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初,Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目,在与其合作编辑过程及线下讨论中,本人的一些法语误译已得到纠正,但仍有部分内容未能完全达成共识,主要如下:

 法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例
AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果
理由 译法/使用方式
翻译结果
理由
区划 单音节地名后
Coings
不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”,而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位,故不应无中生有。
“X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps
-代-
圣皮埃尔代科尔
-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim
-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME:该类型地名中,莫尔是影响力最广的市镇(布加迪的发源地,在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称),而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》,s+ei对应“塞”(h不发音)
-赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives
-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME:以“-ve”和“-ves”结尾的地名中,BriveVoves存在常用名称,翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外,“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
-沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》,ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon
枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME枫丹白露在华人中存在广泛认可度;Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物,故其地名不应由人名衍生。
方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté
马丁
圣马丁拉索沃泰
马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe
圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安
圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon
-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 汉字译写导则-法语》4.1.1:“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”/4.1.9:“明显反映地理实体特征的专名,一般意译”
  • WP:COMMONNAME:在省一级的命名中,此类专名化通名均为意译,如多姆山省马恩河谷省等等;在非行政区划中,“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”,尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分,如“Rochefort”,罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省),故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名,“港”、“滨海”等普遍没有争议。
瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val
山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西
-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay
BB地区AA
沃莱地区勒皮
AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》(部分案例)
(连字号“-”的使用)
Vitry-le-François
仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME:连字号“-”在法国地名翻译中并不常见,仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用,而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称,单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外,对于词中出现的“r”,根据《法汉译音表》,r对应“尔”。但很多常用名则直接略去,如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成,但在具体使用中缺乏统一标准,造成争议。

注:以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译,港澳台等译法暂不在讨论范围内,若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理,在以上争议出现后,本人已暂停了所有条目重命名,但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目,故希望在此对以上内容获得共识,以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外,由于法国地名众多,以上内容可能并不完整,新的争议可能会在后期的编辑中出现,届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(!)意見 個人認為非以法語為本族語的地區(例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克法语Pays basque français、科西嘉島等地)的地名,如果沒有通行的法語譯名的話,應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴,法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解?
P.S. 至於港澳臺等地的譯名,有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (:)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语,故宜采用当地语言,不过按照《法汉译音表》进行标准翻译,在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”,因为莫尔塞姆是典型的常用名,而“赛姆”却没有任何流传度,在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下,选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多,本人也不是这方面专家,提供一些个人看法,仅供参考:
  • 翻译原则上:
      1. WP:COMMONNAME优先级最高,但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身;通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的,不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约,但带New的地名不都是翻译成纽XX,新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上,地名没有可查的常用中文名称的,应当参考权威机构(如新华社)和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上,《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新,收录量更大,有民政部背书,《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近(17年出版)的原因,知网工具书里暂时没有收录,不知有没有途径获取,以作为权威参考。
  • 具体争议案例中:
      1. 区划名称容易造成歧义的,可以考虑加入区划通名做为名称的一部分,如“约讷河桥市镇”,或作为消歧义后缀,如“约讷河桥(法国市镇)”;但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题,按前述原则第一点,虽有同类型知名地名,但仍应参考权威机构或专业辞典,不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题,同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的,见新华社的报道中国足协的报道
      4. "Île-/Val-"音/意译问题,国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”,似乎主要针对的是人造物的专名化通名,而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中,就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译,可能会有自然地理实体同名,所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB",我觉得是同一类型的,对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时,意译”。世界地名翻译大辞典中,我没有查到这几个例子的直接翻译,同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (:)回應@Kezpe::感谢阁下回复,在此也对一些个人观点进行说明:
      1. 首先,本人主张在可能的前提下,意译优于音译:因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂(如Les Aubrais会念成“莱索布赖”)等问题,采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法,引发不必要的消歧义;而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远(Hérault与L'Hérault),增加读者判断原名的难度;此外,意译名称往往短于音译,如“Rilly-la-Montagne”,“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”,明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次,关于各类参考资料(大辞典、词典、导则及译音表),在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名,如在2017年出版的大辞典中,已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录;而已收录的部分也出现了较多的误译,甚至举的例子都是错的,如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs];此外,不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果,如“Loir-et-Cher”,大辞典新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容,本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”;一些容易引发歧义的常用名也不主张推广,如“Belleville”在华人中通用“美丽城”,但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物,在具有常用名不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一;且“方丹”作为非译音表翻译,在中文引擎中仅能得到人名结果,而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍,本人的观点是,由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称,若产生歧义则进行消歧义即可,传统翻译中也遵循了这一观点,如多姆山省、蓝色海岸大区等;到了市镇一级,如“鲁斯岛”,若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过,事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身,这一点即使在汉语环境下也是如此:如“黑龙江”,当某人讲述“我去黑龙江旅游”时,默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下,相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献,作为有分歧意见者,下面我对上述内容作答:


1.区划

先说单音节地名后的情况,《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名,增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”,除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2],“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过,现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的,如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况,Pont在法语中意为“桥”,在地名中通常音译作“蓬”,但如果跟的是sur加河名则会意译,但由于地名只是地名,它并不是一座桥,且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译(不包括表示大小新旧方位的成分,意译的只有堡、城、港),故后面会再加个通名,如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/,确实是对应译音表的“代”,但是就实际应用情况来看,从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》,-des-的翻译一直都是“德”,故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”,其或为因该地临近巴黎,很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外,用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了,属实说不过去。[5]至于-dès-,恕我当前还没找到案例,若有则肯定是个案,翻译成“代”无疑。

再说-heim系列,由于该地名源于德语,所以发音特殊。在德语源法语地名中,-heim的发音都是[-aim](或作[-ajm],/j/作为半元音跟/i/也差不多,这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/,我都按/i/标了),音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且,法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译,如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”,发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”,这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是,Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves,首先是如阁下所言,《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”,其次,布里夫拉盖亚尔德是传统译名,因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉亚尔德”。至于说Voves存在常用名称,不知阁下何出此言,因为该地并非什么知名大城市,且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地,但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”,不是因为-ves在后面,而是因为避免“沃沃”的情况,同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”,就是避免“尔尔”的情况。另外,我不得不再补充说明一下,您知道译作“沃”的真正原因是什么吗?正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,也就是-ve和-ves约等于/və/,同理,-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”,-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”(-ville等除外)。所以,末尾的l也就因此译作“勒”,除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”(PS:同样根英语比,德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧,放在词尾照样译作“尔”,就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外,也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,-sse和-euil等就没有)。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”,就去把所有的Fontaine译作“枫丹”,这不又成了拿个例一推多的情况?从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》,都是一脉相承的“方丹”,而且“方丹”还是跨语种的,连南非荷兰语的Fontein(拼写稍有变化)也是“方丹”。说传统,“方丹”也是传统译名,因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了(按译音表)。再者,Fontainebleau是连着的,它还不是Fontaine-bleau,那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”,但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧,而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以,您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别?逆过程罢了。此外,大使馆又不是翻译机构,不可能去钻研地名译名,翻译书上查不到的他就只能自己去造了,您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的?[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”,是不是还可以美其名曰“名随主人”?所以大使馆网站这玩意,看一看就得了,不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了,大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”,你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名,你有没有搜过完整的地名?反过来,除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”,您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的(而且按您的话,它甚至还得是“常用名称实例”)?反倒是方丹有海量实例,且收录在从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里,您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了,把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹(阁下认为是“马丁”)。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名:“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”,而根据《世界人名翻译大辞典》,Martin的译名是“马丹”,其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子,这个我曾经私下跟阁下说过,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”,你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien,首先,你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多,但它有多少是讲红酒,有多少是讲市镇的?其次,“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多,之后再补充--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ,所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] (中文). 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复[编辑]

@Bigbullfrog1996

感谢阁下的意见,咱们一条一条来梳理:

区划问题[编辑]

恩,是有这句话,然而请注意“相应的地名通名译写”,法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级,也就不存在相应的地名通名,所以硬要按照这个标准,那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外,大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”,而莫城(Meaux)照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划,“地名只是地名”,所以“桥”就是“桥”,而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗?

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这个我想了一下,硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹[编辑]

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方,但这两个字在华人当中有着相当的流传度,并延伸出了大批事物(中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]),故符合常用名标准,况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”;况且即使徐志摩没有写过那首诗,那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”,照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗?

那为什么我不去推广“白露”呢?因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物,就像“穆兰”、“博卡日”一样,符合《导则》里提到的“专名化通名”,而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”(Champs-Elysées),如果有地名出现了“Elysées”,那么也应推广使用“爱丽舍”,只是目前尚未遇到而已(经查,法国没有带“Elysée”一名的市镇)。对于“香”,尽管其也是地理事物,但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况,因此我不主张推广,而是使用音译“尚”。

代/塞姆[编辑]

关于“代”,我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典,然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法,在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”,理由是其读音不符合正字法,大辞典是误译,需要改正。OK,那么到了“代”身上,des翻译成“德”本身同样不符合正字法,怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢?况且论约定俗成,除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”,还有别的例子吗?

马丁/圣朱利安[编辑]

“马丁”是法国历史宗教人物,起源于法国本土而非圣马丁岛,所以阁下所述“该岛(圣马丁)的译名就折中采用了他俩(荷、法)词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译,而法语环境下对应的正好是“马丁”,并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关,那是因为其影响力比较大,就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”,基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外,红酒属于典型的地理产品,红酒的命名大多数就来源于其原产地,“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后,法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名[编辑]

首先,感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威,不过,按照维基百科:命名常规,所有条目都应该使用常用名,而不是单纯的“标准名称”,成为某些辞典的电子版,故在存在常用名的情况下需要优先使用(如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”)。就算是绝对正式的场合,阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威,但是那永远只是参考资料,况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍,既没写全也没有解释,与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了,再过40年也还是那样,一帮人在那里闭门造车自娱自乐,最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”,这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗?

关于沙托鲁,由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩,在国内也具有一定的影响力,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”,那么可以届时提出来讨论。

最后,关于汉法地名翻译,首先请考虑常用名,哪怕常用名是误译的(类似“印第安人”“阿拉伯数字”)。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上:

  • 若要音译,那就尽量接近原名发音
  • 若要意译,那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法语连词[编辑]

首先,在连接地名专名的连词翻译中,sur和en是没有什么争议的。除此之外,法语常见连词还有de(包括其变体des、d'等)、sous、près、devant、lès和lez等,不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物,这种情况理应音译,如“Saint-Pierre-des-Corps”。故,在连词在连接区域名称的情况下,我目前大概想到了四种连词的翻译方案:

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

 法國地名翻译:连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 多勒布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷库沃 洛雷-代库沃 (无法翻译) 代库沃洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达,“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系,但连字号的使用同样会造成读者的误解,且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上,个人推荐方案4,即所有表示从属关系的连词意译,但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

  • (+)傾向支持方案三的處理,因為標記保留可顯示語源分別。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)
  • 支持方案四,反对方案一、三。理由:
    1. 欧洲语言中文翻译中存在一定的英语本位主义,即将英文意译其他语言音译,这样非常不妥,本质上是以英语为第一外语的人士(比如我)看到英语维基百科将法语音译成英语从而想当然地照抄英文维基百科的做法(如“Orange County”变成“橙县”,而骨头礁“Cayo Hueso”却立马变成了“基韦斯特”)。既然英语使用了意译,法语应比照处理。
    2. 法国在诸多国家中并无足够的特殊性来要求超长的音译地名,“Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh”明显不会被翻译成“场中学普通专陈大义城庯胡志明”。法语也不是多式综合语。这些地名本质上不是单词而是词组。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)
User:AirScott大致支持方案四(我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理,例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」),但想問一下「附近」(près)改譯「旁」是否可行?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
User:Sanmosa个人目前使用“旁”和“附近”两者译法,分别对应“lès/lez”和“près”,因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义,但单独出现时则没有实际意义;而“près”本身就是一个法语单词,意为“附近”。当然,这只是我自己的看法,不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
  • 接下來要做些什麼?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)
    • 如果阁下没有意见的话,那就使用按照“附近”和“旁”两种译法。然后将包括连词问题在内的以上各条讨论结果进行总结,进行公示,确认后写入WT:命名常规或新建WT:命名常规/法国地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)
      • 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)
        • près意思是“附屬”、附郭,可否直接简写“附”?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)
        • 定州 de près 保定,定州 of to 保定,附郭于保定的定州?法语这是什么语法 囧rz...--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)
          • 光使用“附”的话会产生歧义:“AA附BB”可以是“AA附近的BB”,也可以理解为“AA附属于BB”--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)
            • près在法语里有没有“附属”的意思?我看的英文维基词典(逃)。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)
  • 滨湖和滨海都包括sur,“AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA”不包括sous吗?另外如果有“连词+Aire(s)”的情况,是否比照“连词+Lande(s)”处理?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:26 (UTC)
    • (:)回應,sous-Bois译为“丛林”,这个以前有过先例的,如克利希丛林。“Aire”算不上具体的地理事物了,直接音译处理。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
非专名问题
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • “一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”时使用音译,这里只是顺便提一下而已。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:57 (UTC)
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况,所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 原来这样啊,吓我一跳。另外,建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)
        • 确切的说,“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译,如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye,此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义,均不符合连词意译的情况,故应分别音译为“拉图潘”、“圣皮埃尔科尔”和“圣日耳曼莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)
          • @AirScott:这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(&)建議
            • 第一步:当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(对于农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据);
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
            • 此时,通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步:分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名,
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时,采取整体(包括连词)音译,其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”,则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体(包括连词)音译,
                2. 否则,依法语整体(包括连词)音译;
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时,其连词及后缀部分意译。
            • 例如:Saint-Germain-en-Laye,法语“Laye”一词来源于“Lida”,但由于“Lida”属于一种古语或死语,不符合第一步的程序,从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体,而该词在法语中只有“身体、军团”之意,因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)
      • 方案二并非不可行,但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”,否则会创造歧义。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)
  • 另外参照GB17693,“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)
    • (:)回應:AA+连词+BB的地名中,哪怕BB不是法语,也很容易判断BB是否为地名或者地理事物,故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • @AirScott:但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案,奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是,防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”,而当地方言中这些地名可能同时是地理通名,并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当,因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条(我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论),但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)
        • (:)回應IP,仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”(荒地)的变体,和ville→villier一个性质,且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes,故汉化时采用音译;而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名,虽然后者已不存,但仍属于地理名称,故可命名为“于里阿日的圣马丁”(若完全音译处理其实也没有什么问题)。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要,该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • (:)回應如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话,那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是,如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则(当然还得判断那四条是否成立)。因此,建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)
            • (:)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira,采用音译也没有什么问题:FP语在当地无通行度(学校、媒体、路牌等设施都没有),而Eira在法语中没有任何含义。相比之下,Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理,没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称,故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              1. (:)回應:我想阁下搞错了一个概念:一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有(可能偶尔有个手写的汉语路牌),大量店铺只有汉语名,但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心(该镇北部是Grenoblo大学,连英语的通行度都比法语高,因此还得看镇核)有事实上的通行度(比如居民有一半说FP),那就应当意译。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              2. (:)回應:还有一个忘说了:La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名,我觉得可酌情翻译为松林拉图尔(请教一下)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              • (:)回應:不说一半了,加上意大利和瑞士,整个FP的使用人数才14万人,不到伊泽尔省总人口数量的1/7,这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”,“Tour”和“pin”分别为塔和松树,不过松树似乎已不属于常见地理事物,塔也很少在地名中意译,故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)
                • (:)回應:确实伊泽尔省的城市化率估计不到6/7,也就是说并不是所有的农村地区都说FP语。如何得知FP语分布在哪些市镇确实是个难题。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:17 (UTC)
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA””,不过需要注意省名可能与河流名称重复,例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷,但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”,因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序,如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”,尽管其位于伊夫林省境内,但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)

单字地名[编辑]

  • (!)意見
  1. 中文连字号应采用全角:“-”;
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译,这是汉语历代发展而来的语言习惯,也是指导规范中的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (:)回應
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号,短横线连字号“-”适用于复合名词中,包括地名;全角连字号“-”则适用于连接两地之间的事物,如巴黎-勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中,“波城”和“莫城”属于常用地名,而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况,除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少,甚至只有几十人,使用“X城”不符合语境;使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划,同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区,如在中国地图出版社的某区域法国地图中,“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”,均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢!commune为什么不能翻译成镇?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(:)回應:Commune对应的中文为“市镇”,为统一的行政级别,与地方大小和人口无关,从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称,其本质为乡级行政区的一种,与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等,故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称,在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈,巴黎竟然是第五級(底層)行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮吧?(當然,波城莫城等已有常用名的例外)。--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(:)回應:现在的巴黎是“巴黎省”(75)和“巴黎市镇”的合称,其中巴黎省的前身是塞纳省,巴黎在1968年以前仅作为该省的省会,而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义,一是省级辖区,法国共有342个;二是“市镇级辖区法语Arrondissement municipal (France)”,仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上,“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响,故將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢!看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗?像Bicherieux这样的地方在法国算什么?自然村?--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune,那旧的commune有可能会变成commune associée,会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了,比如quartier、lieu-dit或者hameau,相当于区域名,只是定位使用,算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完,先占个空,晚上再更--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題还是处理一下吧?--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(&)建議:在不存在常用名且没有误译(如r在词末中出现时仅部分情况下发音)或歧义(如Maur/Maure,尽管发音相同)的前提下:既有条目暂时不做任何改动;新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug:我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯,它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案:「普羅旺斯的艾克斯」/「BB的AA」,「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(:)回應:“附近”和“的”还是不一样的,前者表示位置关系,后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug,一些中文翻译完全不知所云,如[2],故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时,“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”,“AA-en-BB”译为“BB地区AA”(前提是BB确实是一条河或者一个地区),如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯(Aix-en-Provence),这两个连词基本没有争议。但除此之外,其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准,目前维基相关条目普遍采用的是音译,但是不符合《导则》规范,且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的,不过既然现在提到了,那就多写点吧,见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott:還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題,大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論,我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱,基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式,實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP,其他国家我不了解,名从主人也并非法国特权,如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外,“大量使用消歧義括號不好”,那“大量创造歧义”岂不是更不好了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott:谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中,“省”是中国行政区划,所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划,只是聚落的名称,在单字市镇后面加入完全不影响(而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称)。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯,可以说是不符合“使用中文”方针的,同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP,错误的名称和不存在的名称是一回事,都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗?法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划,但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀,按照意译时可出现相应的通名,会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性,“使用中文”和“语言习惯”不矛盾,“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯,因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划,存在错误问题,“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了,但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人;“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”,所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的,但汉语(自从上古汉语演变为中古汉语开始)确实没有单字地名单用的情况,后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话,我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯(他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选,因为汉语的音韵他们实在很难读出来),法语维基百科遵从发育习惯,我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯,--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划,比如“重庆邦”,这样难道就行了?“宽村”相当于“village de Coings”,可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊,英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗?况且汉语里面“宽”又不是生僻字,不存在读不出来的问题,而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊,它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确,而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能,只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城。146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯,似乎确实应该把上海翻译成“ville de Shanghai”,但是发育维基百科尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer,那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关(Lhasa)消歧义,他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”,就是为了照顾他们自己的英语语言习惯(聚落不写通名),就不按照汉语对译。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了,宽市镇阁下觉得怎么样?146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加,但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”;“XX区”对应“District de XX”;反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位,在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维,参考en:Category:Wikipedia naming conventions,英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明,而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位,故“拉萨”同理,且其第一个版本就是这个名称。对于法国,宽是市镇,但“市镇”并不是其名称的一部分,无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 谢谢,正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的,欧洲语言维基百科依照其语言习惯,对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划,本身就不是聚落,所以会有通名,这是他们依照他们语言习惯书写的条目,比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County,而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是:法维和英维对“镇”存在不同的理解:由于中国的镇政府可以驻村(村是聚落,于是驻扎在此的镇就无法是聚落)也可以驻社区(社区不是聚落,所以驻扎在此的镇是聚落),法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名,而英维则统一按聚落理解不加通名(已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉)。至于英维的那个NC,自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名,正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍,那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之,他们都是非常尊重自己的语言习惯的,是否加入通名,取决于维基百科的语种的习惯,而不是被书写的国家的语种习惯,“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制,“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思(除非有两个Coings),故猜测问题不大,这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade,把所有的单字市镇处理为自然镇(X镇)是否可行?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
              • 想想到古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目,对已有二字名的直接采用二字名不作改动,没有非单字名的一律加“地”,同时规定“地”字在首段中不粗写,以明确它不是正式名称的一部分,只是依汉语习惯加的语词,阁下以为如何?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────尽管宽“市镇”符合通名使用标准,但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇,法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的,故不符合常用名标准。相反,由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况,如胡市镇北市镇袁市镇等,故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外,这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况,英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先,“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词,比如同登市镇;与“X镇市”(如景德镇市)相比,“X市镇”的首要意涵是“X 市镇”而不是“X市 镇”,读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次,命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义,不是无法避免的歧义,所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法,说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的)而不是具体命名做法WP:ENWPSAID:各维基语种在具体做法上是不同的)。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话,可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)
    • 首先,通过中文搜索,除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法,故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准,并存在原创研究的可能;此处讨论的是单字地名,故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”,如上面提到的胡市镇北市镇袁市镇等,而单字的镇事实上是广泛另有存在的,如赵镇富镇淮镇等,故按照语言习惯,单字的“X镇”不同于“X市镇”,所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 越南也有单字市镇的,按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇(无论单字双字)的通名去掉,以防止“创造新歧义”的嫌疑?中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构(如紫溪市镇),但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法,如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想,但和“宽”相比不仅歧义要小的多,而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名(“明天我去寬”在文法上读起来就不通顺),除非另规定“宽”只在标题中使用,任何引用(包括但不限于首段及内部链接)均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现,但那样的话将带来很多维护上的负担。同时,最好的解决方案还是#单字译法1,因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)
  • 总结一下:目前可考虑的单字地名处理方式:
    1. 直接双音节化(宽格
      优点:GB17693
      缺点:并非对所有地名有效
    2. #单字译法1:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城
      方法:来源搜索: "village de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "bourg de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "villa de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report——看那个结果多--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)
      优点:GB17693,
      缺点:村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能,需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题;
    3. #单字译法1+:宽镇
      优点:无混淆可能,
      缺点:并非所有的市镇都是自然镇,有望文生义之问题;
    4. #单字译法2:宽市镇
      优点:精确,
      缺点:汉语中存在“【某市】镇”的用法,容易出现因错误断句造成的望文生义;
    5. #单字译法3:'''宽'''地;[[宽地|宽]]地,并添加ja:Template:記事名の制約
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    6. #单字译法3-:'''宽'''地;[[宽]]地
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
    • (:)回應,市镇的法语名称Commune的词根为Commun,本意为“相同的”,可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁,没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况,如1、1+。事实上,论语言习惯,汉语使用者普遍仅接受两字地名,故习惯将多字地名用两字称呼代替,如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是,中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念:汉语没有意识形态,只有语言习惯。语言习惯上,汉语接受两字以上的地名单用(如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”),或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用;“哈市”没听说过,但至少说明哈密的哈不能单字成为地名,必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受(即便各有缺点),是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用,那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • 差别在于:1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称;“宽镇”、“宽”都不是;2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称,“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)
            • “宽是一个法国市镇”,这句话没有任何语法错误,只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已,然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖,故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述,不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法(窄是不是法国市镇?),不过先说另一个问题:听阁下所言,阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句,如果这样的话,至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范(本质上类似#单字译法3-),比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法,云云。另外,最好对此类页面采用全角括号消歧义,且在括号中注明市镇,如宽(安德尔省的市镇),彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用,同时在页面上添加ja:Template:記事名の制約这样的警示,防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)
                • “我明天去宽”也同样正确,因为宾语的字数多少并不会构成语法错误,只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已,可能会出现如下对话:“我明天去宽”“宽?”“宽是一个法国的市镇”“哦”,但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                  • 囧rz...“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同,我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的,当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛?宽衣服?宽麦子?还是要把什么期限宽一宽?”这口子万一开了,后果不开设想,今后还会有:“我明天去——盖嘛?”、“我明天去——塞啥?”、“我明天去——夸谁?”(以上三字取自法语译音表)……--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊,很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧:巴西在巴东旁边吗?重庆森林有没有被乱垦乱伐?林肯公园的门票多少钱?...维基百科不是宣传性网站,不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去X”正常理解都是去做某事,“去X地”才是前往某处,这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的,维基百科是为了介绍知识,而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)

  • 维基百科是为了介绍知识,然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆,“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京(南京简称宁,但是这又会和宁波搞混),在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗?如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思,那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人:“我明天去宽”“宽是什么?”“是一个市镇”“哦”;对于熟悉的人:”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”,那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
    • 首先“宽地”不是错误知识,“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择:“如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个(但话说回来总共874人说是个镇也不算错,跑题了)。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法,是不能随便用的(如“进京”正确,“去京”错误)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)
      • “地”既不是通名也不是行政区划,如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了?“来京访问”只是题外话,说明一下单字地名不影响汉语逻辑,而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”,“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭,歧义太大,可做单独处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)
          • 正如阁下所言,“地”是古代语言习惯,为何拿到现代汉语中来使用?况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划,还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音,会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)
            • 属于残留用法:“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关,如果阁下对“地”如此忌讳,不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分,遇到歧义时做消歧义处理(#单字译法1)?毕竟这种歧义(目前尚未遇到,未来估计也很难遇到)和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法,但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法,但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中(如“于都斤山”),实属难以避免。单字地名则不同,不单用单字地名(介词后少数情况可例外)的习惯一直保留至今,维基要是做了,实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)
                  • 这里是中文维基不是文言文维基,法国也未曾成为汉文化殖民地,不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)
                    • @AirScott:还是那个问题你没弄明白:命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名,破坏的是命名习惯,并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名(尤其是单用的单字地名)破坏的是语言习惯,会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类,当这种文法进入汉语时,将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解,未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名?”汉语作为一个东南亚大陆语盟英语Mainland Southeast Asia linguistic area语言,具有音节语素的特征,对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关,维基社群短时间内很难摸索的清——比如,“京”、“宁”虽同为简称,但用法限制却有差异,比如“进京”的说法是非常自然的,而“进宁”却极少被使用;又比如“洛”、“京”同爲簡稱,“上洛”很自然,但“上京”就完全變了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用,我可以不反对阁下的单字方案,但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)
                      • 首先,单音节地名是客观存在的,而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的,那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力,那自然而然会形成对应的通名,如“波城”;反之,上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且,我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”,读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
已解决的陈旧讨论
  • (注:以下为旧讨论)由於單字不符合漢語語言習慣,本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定,由後人決定。由於此類地名知名度極低,需要有人使用后才會開始說“明天那個叫‘寬’的X”而不是“明天我去寬”,這樣久而久之形成“寬X”的習慣用法,常用名稱形成後維基百科再做一次更改。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)
  • 蒙塔尔纪竟是常用名称?难道我被电影《你丫闭嘴!》洗脑了……--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)
  • @AirScott:蒙塔尔纪和蒙塔日会不会是笔误写反了?麻烦查一下。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)
    • 根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),蒙塔尔纪在2003年的电影和2004年的人民网报道中就已出现,而根据中文搜索结果,蒙塔日一名普遍出现在2010年以后。当然,此处不完全反对使用“蒙塔日”,因为两者实际应用数量相差无几,“蒙塔日”也符合汉法音译表的翻译--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)
      • 谢谢!像蒙塔日這樣沒有顯著常用度差異的條目,可否考慮維持現狀?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:05 (UTC)
        • 可以--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

非法语名称[编辑]

另外,回复一下IP 128.59.176.103,法国东南四个城市里昂马赛格勒诺布尔尼斯的当地常用/官方语言均为法语,阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度,并且法国大陆没有“本族人”这种称谓,只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构,算是双语区,但常用语言仍为法语;奥克语在某些偏远地区勉强可以使用,但也基本失去了现代语言的功能。此外,加上巴黎口音发音没有任何必要,况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè,学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会,在当地也确实遇不到说少数族群语言的,这也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是,出于对原著族群之尊重,目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂,正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾,也应被置于文章首段中(这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴)。如果Arpitan不能列入里昂,那么意味着只有官方语言可以,于是沈阳不能有mukden,对于法国也只有标准法语[lijɔ̃](不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准)才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准:津巴布韦十多种官方语言,玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先,阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”,其主体都是汉语或汉文化区域,在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音;反之,法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到(WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的),但事实上就是四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”,且首段列举的第一个语言都是法语,“本族语言”仅在后面说明,并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”,如马赛的阿拉伯语(优良条目)、日语波斯语等版本,只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的[來源請求]。邹语在嘉义也几乎没人说,但出于尊重一并列出。所以,当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法(如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范,那么)。然而,这种尊重常常限于汉语地区的应用,并没有应用到非汉语国家上,有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性,是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”,而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心,是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出,而不是排第几位。排位无所谓,除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)
        • (:)回應:“本族”=“当地”,阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的”,与前面的“WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况,后者不是双语区,真正的双语区是有专门的宪章和组织的[來源請求],如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg,并且会有双语的地标[3],但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
          • (:)回應:我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准,在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,这句话有什么需要考证的吗?另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗?我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的,那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象,与官方承认不承认无关,当然,这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴,不必要在此失焦。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)
                • “双语区”分两种情况:一是两种语言均通用的区域,如比利时;或者是单一语言区域,而另一种语言(通常为地方语言)不通行,但存在相关语言文化机构,并可能出现在具体事物上(如路牌)的区域,如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方,法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域,也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土,其它国家和地区的实际情况不甚相同(意大利就有阿皮坦语保护区),故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)
                  • 我觉得阁下太过注重“官方”保护。奥克语和阿尔卑坦语的情况有点类似南平市,虽无官方意义的保护,但这类方言在当地还是有市场的,应当算作双语区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
                    • 本人去过多次阿尔卑斯区域,从来没听到有人说阿皮坦语,也没见过阿皮坦语路牌或者学校(相比某些南法城市,格勒口音的法语真是标准太多了)。南平没去过,不知道是否情况类似。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                      • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。参见#田野。另外,法语是否有口音和FP说的好不好无直接关联。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:51 (UTC)
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象(Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne)。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的?按照法语读音的话会不会是“阿普尔”?甚至整个奥克语也只有维瓦莱-阿尔卑斯(vivaroalpenc)土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre读音为“阿普尔”,“As”开头的地名在法语中都不发音,如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”,就像Agen的加斯科涅语读音是阿然,而且此读音通行度很高,不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”,并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式,所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故,除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外,其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语,但在其不属于民族自治区的情况下,其它语言均采用了汉语拼音的翻译(哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题,另当别论)。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外,“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • 我对这个标准还是有点不明白:既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”,那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来?Julien(奧克語Julian)为何不是“于连”而是“朱利安”?另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译,我大体赞同采用了标准法语的翻译方式,比如“里昂”从来不被称作“凉”,不过,考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况,建议做出如下例外:
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(更正:对于奥克语农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据;对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】);
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时,采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出,如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”,以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)
    • (:)回應IP:“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”,如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称,两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest,存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法,并且均被法国国铁广播收录([4][5])。“朱利安”来源于常用人名,法语写法为Julien,奥克语写法为Julian,翻译为中文时则无区别对待(就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”,而没有用“昂德雷”进行区分)。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题,但在两种写法均存在官方写法的情况下,中文按照官方名称翻译即可,无需进行刻意的更正和统一(如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名,这种情况在阿尔卑斯地区存在先例,如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez)。
    • 最后,法国本土的官方语言只有法语,双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用(阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果)。故,我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言,其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • “如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名”这点我不同意:当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine,这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名,反倒无关紧要,因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧,我没去过这个市镇,但是去过相邻的Veynes,在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)
          • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去,就相当于一个白种人跑到上海来,当地人一看就知道是个老外,能让你说法语(=能让白人游客说普通话)已经相当了不得了,怎么可能会有人跟你说arpetan?不仅不会跟你说,就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客,你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言,那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子:我去一所大学发现所有课程都是英语完成,当地人也从没讲过法语,就能说明当地英语通行度高于法语吗?要判断当地是否是双语区,两种办法:你挨家挨户去问(原创研究);或者查看语言学田野调查数据(可靠来源)。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布,只能假定是农村地区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)
          • 依FP语的总人口看,不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)
            • 并不是我和当地人直接交流啊,虽然我母语不是法语,但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万,不到阿尔卑斯地区人口数量的零头,在没有专门性组织或宪章的前提下,这个数量没有增加的可能;奥克语使用人数略多,但具体数量存在争议,全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区,且该区域远离阿尔卑斯,而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源,而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见:Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力,前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言,但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称,任何官方文献都没有记载,谷歌也基本搜不到结果(会被自动更正),不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的,常用名称标准说的是汉语,不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源,谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)
                    • 说了多少遍了,Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认,从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”?法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊,中文还不允许广州里面出现外文呢,法维不照样用的Canton吗,而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称,是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)
                          • Canton是法语常用名称,当然会提。至于汉语维基,提英语Canton纯粹是纯粹跑题,应当删除,前阵子刚讨论过。如果Canton能加,阿拉伯语为何不可以?Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称,完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 还是那句话,阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的?是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)
                              • 上面语句不够通畅,我重新讲,是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因,由于奥克语具有广泛度[來源請求],完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围,奥克语的广泛度都远低于法语,而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看,不过閣下所説的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正確,Buëch在标准法语中就写为Buëch,如同“比埃什河畔阿斯普尔”,Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是,法國人將“Beauchêne”諧一諧音勉强能和“Buëch”對上號,這個差別經漢語音譯一放大,漢語使用者是無論如何也沒法將“博申讷”和“比埃什”聯想到一起的。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者,同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录(我无法浏览确定不了成功没有),所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外,关于“谷歌也基本搜不到结果”,我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到,输入朱利安会找不到该地点;但是,即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔(Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆,比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的,Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛,看样子是很照顾FP语和Oc语了)】。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)
                                    • 还是那句话,“善意推断”应基于实际情况,而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语,但是就当今法国本土而言,奥克语区也必然是法语使用区,使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语,可以指出,本人将在后期进行核实(查找相关书籍,联系当地所属的文化部门,必要时可实地走访)。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录,对象是05省省会加普,这恐怕不属于“农村地区”吧,法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站,然而奥克语当地没有任何使用通行度(估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了,然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生,阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍,相比阁下的“云推理”,恐怕还是要更准一些吧)。关于谷歌地图,阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

初步共识[编辑]

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑同时也没有新的编者提出异议,可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充:(若有异议请在上方进行讨论,达成共识后请同步更新下方内容

概述[编辑]

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译,但出现以下情况则特殊考虑:

使用常用名[编辑]

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称,法国地名均优先使用常用名,包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识,Fontaine按照“枫丹”翻译;Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9,涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译,具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用,如“Ville”单独出现时翻译为“城”,而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”;“Montagne”为“山”,而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外,如果一个地名包含另外某个常用地名时,原则上也可以使用,如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”,即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料,并同样应优先使用常用名,若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理,如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)

但若是由地名衍生出来的人名,在倒译回地名时则不适用,如前文共识中提到的“Fontaine”,“方丹”可做人名使用,但不应使用于地名上;同时,若地名并非来源于人名,仅为相同拼写时,则同样不适用,如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
 法國地名专名常用名称列表

说明:
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇,但不包括以下情况:

  • 仅带有常见意译或通名的名称,如Port-de-Pile(皮勒港)、Saint-Georges-sur-Arnon(阿尔农河畔圣乔治)
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名,如Cosne-d'Allier(阿列省科讷)、Pontoise(蓬图瓦兹)
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异,如Arcachon(阿卡雄/阿尔卡雄)
  • 因方言发音造成的差异,如Agen(阿让)(普遍被读成“阿然”)
  • 非法语词根的常用名,如Molsheim(莫尔塞姆)
  • 近期更名的市镇,如Saint-Ouen(圣旺)(2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine)

出现多个常用名时,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先)使用首个出现的名称,如“沙托鲁”优于“夏斗湖”;“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏,欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译[编辑]

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10,表示方位具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时,按照下表翻译:

 法國地名翻译:连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时,翻译为“AA地区BB”;
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时,翻译为“AABB”;
当连词后为其它地名时,翻译为“AABB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名,分为以下两种情况:

A组连词:包括dede l'de ladesduen,按照以下方式翻译:

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA
  • AA+连词+Eau(x):湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac:滨湖AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Lande(s):荒地AA
  • AA+连词+Mer:滨海AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Montagne:山地AA
  • AA+连词+Terre:陆地AA(满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre)
  • AA+连词+Val:谷地AA

B组连词:sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):AA丛林

用字差异[编辑]

根据以上共识,“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注[编辑]

法国本土存在以下双语区:

对于以上2382个市镇,若其法语名称和当地民族语言不同时,在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注,必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区(奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等)内的市镇,亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外,其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称[编辑]

除前文的常用专名列表中出现的名称外,法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位,包括由多个通名意译而来的地名(如“圣母荒地”),若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译,一般情况下需要消歧义处理,如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用[编辑]

连字号“-”仅在连接两个专名间(如“沙勒维尔-梅济耶尔”)或后缀补充部分前(如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”)使用。

“r”是否翻译[编辑]

关于“r”是否翻译的问题,对于新建条目,在没有包含常用名或既有地名的情况时,一律翻译为“尔”;对于既有条目,根据Wikipedia:沒壞就不要修,在其名称没有与上述情况相悖的情况下,不再改动。

其它[编辑]

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出,可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

确认共识[编辑]

@Sanmosa:,以上讨论已基本结束,可考虑将上方“初步共识”进行公示,然后列入相关方针,谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)
@AirScottꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)
@Sanmosa:以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)
@AirScott:我是想說,如果要設為正式規則的話,應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)
@Sanmosa维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)

  • @Bigbullfrog1996:是否同意?--Temp3600留言) 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)
  • 我看了上面的討論,水平是很好的,雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題,會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)
    • 以上内容大部分还是存在共识的,少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称,不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
      • @AirScott:建议阁下先依照目前的草案开始编辑,使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出,需要在实践中检验,比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要,比如,我不明白为何“维埃纳”(而非“維安恩/維安讷”)和“阿斯普尔”(而非“阿普尔”)使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)

@Temp3600:本人由于忙碌,近一个月来没有怎么写wiki,我看了一下上述的“初步共识”,绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain,AirScott您说“枫丹白露”流传广,您说它是个事物,还不能译成人名,就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”,轮不到“方丹”,我想到了一个情况与之完全相同的例子,德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern,“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧,历史也久吧,可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”, 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒,而是德语里的“皇帝”,其不是人名而是事物,而且就算纯音译也该是“凯瑟”,轮不到“凯撒”头上,可是“凯撒”现在不也用得好好的,甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”,也没人移动到“凯泽斯劳滕”,我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”,我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典,您又说我拿这个压您一头,您说字典是死的我能理解,因为难免有误译,但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧,这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴,而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图,哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选,别的地方不敢说,但就fontain而言,假如哪天Englefontaine(随便举的)发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》,我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过,若是译名在常用度通行度上占绝对优势,即便强如央视,它也会向其让步,而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译,比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”,《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”,Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”,但是,如果不存在最常用译名,那译名辞典上的译名仍是第一位,比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”,但平常民译多译作“贾斯汀”,Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”,作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了,即便如此,加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”,而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上,如果一个民译占了绝对优势(也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的),那才去考虑使用它的民译,比如Fontainebleau,这个就连词典上都是“枫丹白露”,那这个妥妥的译作“枫丹白露”,还有就是培养球员而知名的Clairefontaine,虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”,但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势,因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”,其也不应译作“克莱尔枫丹”,故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”,但其他的一律还是“方丹”,除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin,您说圣马丁岛,但我讲过了,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,它也没译成“圣马尔滕岛”,而且在历史上也是荷兰人先到的,也更理应译作“圣马尔滕岛”,但是它没有。而且,像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大,其更易在早期获得传统译名,要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”?再者,含人名的地名译名与那个人译作什么无关,地名里的人名要因各语而译,市镇名更是如此,要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”,把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”, 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”?西欧诸语里都是按各语言译的,意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”,荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”,西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”,更有甚者,北德一堆带Friedrich的地名,指的是丹麦的弗雷德里克,但全给译成了“腓特烈”,所以各国带人名的地名都按各语言去译,怎么阁下就非要在法语里搞特殊?

最后再说Julien,首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且,你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”,其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”,“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”,但是也只是它的3倍,而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的,如果地名某民译不占绝对优势,那么仍然以翻译书籍为优,更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy,“安纳西”要远高于“阿讷西”,但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了,那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的,不是用来译写地名的,没看里面还有机场和清真寺吗?像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开,前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开,还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子,xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林,请问上述有几座山?几条河?几个森林?几个市镇?荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了,也没见哪个拿来意译。当然,您硬要问有没有意译的,当然有,波兰的“绿山城”Zielona Góra[1],Góra是绿色,Góra是山,根本没有“城”的字眼,它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”,芒廷维尤Mountain View,其最以民译“山景城”知名,也不带“城”的字眼,它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn,为人熟知的“羊角村”,也不带“村”字,它也没翻译成“羊角”啊,而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译,这个我跟阁下也说过不止一次了,堡、城这俩确实就是得意译,这些是诸语悠久的翻译习惯,除法语外,英语、德语、荷兰语的-burg,丹麦语、瑞典语-borg,俄语-бу́рг,葡萄牙语-burgo,西班牙语Castel,意大利语Castell(单独的而非作词首的)等都意译作堡;英语Port、Haven(单独的而非作词尾的),意大利语、葡萄牙语Porto,西班牙语Puerto,德语-hafen、-haven,丹麦语、挪威语、法罗语-havn,瑞典语-hamn等都意译作港,至于桥,英语Bridge,德语-brücke(n),荷兰语-brug(ge),葡萄牙语、意大利语Ponte,西班牙语Puente等都是纯音译的,“山”、“教堂”等同理。另外,不要说什么“法语地名是带连词符的,德语地名是连着的,所以法语(才)可以意译”,德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”?另外,“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等”这一条,首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”,其次“Castelnau”是新堡,与“Châteauneuf”同源,而且咱之前讨论过了,非法语的一概不意译(如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-),在这里您怎么又支持意译了?

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名(城、镇、村),要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”?有的话就就直接意译就行了,还用加这一条干什么?如果不是这个意思,那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”?法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级,但是若用在地名译名中,“城、镇、村”肯定都对应的是市镇,因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体,只能是市镇。最主要的是,就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”,Pau它就不是个ville了?Nant它就不是个village了?。而“市镇”一词准确地说则是个术语,所以说并不适用于地名结尾,它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯,就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”,那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗?你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗?当然,当前单字地名确实有的加通名有的不加,所以单字地名加不加“城、镇、村”均可,但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上,市镇名称要不选择纯音译,要不意译了就要在后面加“城、镇、村”,别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”,上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞,这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下,“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的,但是很多字都译错了,建议阁下去熟颂译音表。还有,Vienne阁下又译成了“维安讷”,又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外,Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ,f本来就不发音,“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了,况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”,详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”, 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列,请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗?还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer,但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ],/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行, gn列和ou行也正好是“纽”字,完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表,你要死抠译音表,你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名,其他的不要去动了。举几个例子,德国城市Neustadt an der Weinstraße,意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”,甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”,但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”,同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab,意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城,甚至在地图上都明摆着的一河两城,但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”,与之相对的,在法语地名里,Villeneuve就是各种“新城”。所以说,诸语之间译法虽有共性,却也有着诸多异性,德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”,而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”,但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例,而“昂蒙塔涅”却是普遍译法,阁下对此却缄默不言。因此,意译的只译près、de、en(而haut bas等没什么异议就不在这儿说了),其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译,只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en,就目前实际应用来看,纯音译和意译都普遍存在,没有孰是孰非,所以不妨这样:现有条目中,若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别,那就不要改它,除非它的译字出现了机翻错误,另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意,但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是,有的地名通行的译名完全只有纯音译的,毫无意译名通行,比如Le Puy-en-Velay,通常只称“勒皮”,但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”(也有误译“韦莱”),根本没有“沃莱地区勒皮”,一搜便知,所以这种情况下不要去强改了。另外,把de译作“的”的这种违和译法不要用,而是用纯音译。顺便再吐槽一下,您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”,我不知道您是怎么想的,就算是意译也该是“林中”或“林下”啊,你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这,我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理,把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”,把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”,请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”?把A de B 译作“AB”?不过我又看了一眼上面,发现您说“丛林”是有先例的,我点进去一看,好家伙,直让我大跌眼镜,所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称,而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的,而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍,所以这要能成先例,那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了?

用字差异方面,很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了,但我得说明一下,-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/,甚至都夸张成“阿伊”了,你再按“埃”译就真的不合适了,你说“塞”“赛”同音不假,但“内”“奈”呢?而且德语源地名普遍出现离谱的误译下,以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对,而且同样的-heim,Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”,-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”,混乱不堪,而-des-译“德”则是基本上完全统一,就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名,-des-译“德”是误译的可能性基本为零,按“德”译应该是约定俗成的译法,不应改之。

连字号“-”方面,还是应该按《导则》的“八字加符”,两个专名之间确实应该加“-”,但“-”也不是仅为专名设计,没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的,除两个专名构成的地名外,我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题,就通行译名来看,如果一个一名里“尔”太多是要去掉的,尤其是有l、r都有的情况下,以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996留言) 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)

参考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對,這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)
  • 我相信Bigbullfrog1996只是需要時間打這一大篇出來而已。現在的問題是:我們能不能找到其他會法語的翻譯人員來仲裁。如果不能,這些問題就成為「無共識」。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 10:27 (UTC)
    • 无共识的话,之前本人和Bigbullfrog1996所进行的条目移动都应该恢复到原始版本--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@Bigbullfrog1996重新复制一遍的话太占版面,我就直接用注释的方式进行回复吧,见上。为避免影响阅读,本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC):

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@AirScott:(仅仅是个提醒,可以不用回复)我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好,但是Google地图里似乎是“于连”,不过Google地图里中文地名有时挺乱了,不考虑也罢。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)

基本同意AirScott的观点,不过关于“尔”的话,新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上(如‘甲乙尔丙丁’)或含‘尔’五字以上(如‘甲尔乙尔丙’)时省略尔”。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996AirScott:关于那个“九堡”是在下的错,我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条,很抱歉!我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如‘Castelnau’”一句,就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译,在下的观点是以“专名化”为标准:法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译,法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”,即音译。是否通名与什么语言本身无关,与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”,印象中这个好像是GB17693中的指导方案,所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容(在第二次提到#单字译法1的那个列表里面),法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法,所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理,杜绝了可能的原创成分。最后,Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要,但可以在实践中更改,目前的方案还是有很多模糊地带的,所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时,对争议不大的部分开始更改,不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下:“Vienne”的读音与“Viene”相同,阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊?请教一下。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)

回复IP:在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译,而不必在意其所在区域,如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇,Ober姑且理解为“上”,但是法语的“Haut”明显词根不同,其组成Obernai也无法对应法语任何通名,故应该音译。关于单字译法,我还是那句话,法国人如果问“Coings是什么”,标准答案只会是“Commune”,而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[開玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

  • 回复IP:个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动,故先列了下面这个表格,若有不完善的地方可以补充:
 法國地名推荐翻译方案
注:
  • 关于“r是否翻译”问题,需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外,以下情况也需要音译:
    • 含有非地理成分(通常为生物):如Vigne/Vignoble(酒藤)、Pommeraie(苹果园)
    • 建筑物的某一具体部分:如Mur(墙)、Toit(屋顶)、Pile(桥墩)等。但是Porte(门)、Croix(十字架)等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职:如Évêque(主教)、Roi(国王)等
    • 同一语言环境下的变体,如Châtillon(法语“城堡”的变体)
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写,该名字可实现两字对译。同时作为省会城市,其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 西 字节较少
Château-Renard 勒纳 r为最后一个音节,但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹 r前为两个元音(o和u)
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销,不再带有从属关系,故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米罗拉 罗拉并非区域或市镇名称,也不是地理事物
地理名词
/建筑物
音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译。同时已有常用名“穆兰”(省会)出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”,属于常见地理事物,但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物,而法国本土已无传统资源性矿产开采活动,故存在“名不符实”的情况,应音译。同时,蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现,其它名称则没有,故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”,属于城市范围内的地理事物,不符合行政区划名称的语境,应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“迪涅莱班”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“勒皮”(或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱,省会)当中已有出现,故不再单独意译。
意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况,见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”,属于常见地理事物,其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字,同时易出现望文生义的情况,故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词,但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名,故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”,属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在,“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语,和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语,“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语,其读音与法语基本相近,可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语,词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”,有连接作用,按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)

維基百科投票的公平性[编辑]

維基百科所有人的投票取向及意見都會公開羅列。若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性。所有用戶的投票意向一開始只向管理員顯示,在投票開始後一定時間才向所有人公開這種方法可行嗎?
--~~香港地,香港人!Dalistationery 2019年11月12日 (二) 13:03 (UTC)


可以考慮設置一個程式或者借助一些工具/網站實行暗票,但需要和MediaWiki相容。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:03 (UTC)
meta上面選監管員有投暗票的系統,中文維基沒有用而已。所以技術上是可行的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:45 (UTC)
好吧,但即便技術上是可行,我也認為不必要。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 06:48 (UTC)
管理員選舉可以用這個系統。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:25 (UTC)
  • 這可是個大改革。現在我還是比較喜歡明票。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:39 (UTC)
    • 可以考慮先試用一次,以評估成效。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月17日 (日) 02:14 (UTC)
  • (-)反对,「若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性」←完全錯誤的想法,投票人看到其他人的意見實際上可讓人更仔細評估,隱藏意見才是最不公正的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月13日 (三) 13:55 (UTC)
  • 站内(互助客栈)实现恐有复杂度。投票所附意见有正面影响(增加理解),投票各时段的态度、态势有负面影响(“看风向”或争论)。“投票開始後一定時間”(短时间,如24小时)不反对,全程暗票乃至匿名票则对绝大多数情况无益,投票不能代替讨论。可尝试技术禁用特定、指定讨论的投票模板着色,缓解投票代替讨论。--YFdyh000留言) 2019年11月13日 (三) 19:41 (UTC)
  • 得看要問什麼的投票吧,選管理員的、維基榮譽的、提FA/FL/FP/GA/DYK的都算投票的一種。另外,是否是想問「拜票」的問題?如果是,那也沒有問題,至少很多用戶的討論頁都會這樣「拜票」。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年11月16日 (六) 01:27 (UTC)
  • 反对,维基百科本身就不是选举政治。后人看到前人的意见是促进讨论,可以协助共识的形成,是好事,为什么要禁止嘞?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 10:12 (UTC)

其實大家是不是搞錯了甚麼?投票意向和意見是兩回事,前者是支持、反對等等基本明確表態,後者是更詳細、深入,但明確性比較低的表態。照這樣說的話,如果規定投票意向只可在SecurePoll裏頭表達,但繼續允許用戶表達詳細意見的話,我覺得未嘗不可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:30 (UTC)

  • 如果是這樣理解的話,原則上(+)支持。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月20日 (三) 00:23 (UTC)
  • "不討論就投票"對解決問題有害無益。事無不可對人言。--Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 05:52 (UTC)
    • 理論上要發起投票就需要達成共識許可,達成共識就需要討論(最近我就做了這個工作);而通常我們會避免可能陷入需要進行投票的情況。至於管理員(解任)投票方面,如果需要應用新系統的話,整個制度可能需要作出大規模調整,否則確實會出現Temp3600所述的問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:06 (UTC)
另外,我相信這個提案並不針對一般討論,一般討論通常不牽涉投票,那個時候表明支持或反對反而沒有問題,因為共識並不是(純粹)多數決。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:06 (UTC)
(-)反对:沒有必要隱藏之前的投票意見,維基的留意或意見都應該是公開的,並且應該好好保存,讓所有用戶都能查閱,沒有意見是不可告人。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月21日 (四) 12:43 (UTC)
我相信你沒留意中國大陸社群一向有互相清算的傾向,以前已經發生過了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月22日 (五) 08:37 (UTC)
你说得这么直白不怕被某些中国大陆用户清算吗? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月28日 (四) 02:37 (UTC)
他們自己也很直白地承認的事,怎麼我就不能直白地說了?都不知道是誰清算誰,還是兩邊都清算對方,反正我管不著。要清算的話,我在DYKC的言論已經足以讓他們清算我了,用不著這裏的這些言論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:11 (UTC)

編輯禁制方針修訂建議[编辑]

通過:

七日無異議,已修訂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:43 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

建議在Wikipedia:編輯禁制方針#管理員增加以下條文:

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 10:45 (UTC)
(-)反对:這種社群公審一個用戶,我始終覺得不是很好的風氣,更不想網絡欺凌被引進維基,此風實在不宜助長。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 14:31 (UTC)
  • 照閣下之想法,那應該將WP:VIPWP:ANM等提報類頁面都關掉,因為那些頁面某程度上都在進行閣下所指的社群公審。--SCP-2000 2019年11月17日 (日) 14:43 (UTC)
  • vip等原則上是一兩個用戶的答辯,客棧是大字報公審,很難說有朝一日被公審的人是哪一個用戶,可以是您,也可以是我。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 14:47 (UTC)
(※)注意:大家應該通過溝通去解決爭議,而不是以封禁的方式去禁聲,封禁應該是針對持續的破壞,擴大管理員的封禁權限也是不應該的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 15:10 (UTC)
  • (-)反对。有事说事,具体哪件事做错了就说哪件事。如果某人刚好(我假装觉得是刚好)做错了很多件类似的事,直接类推就好了。先尝试就事论事把对错说明白。你维缺乏的是就事论事的能力,而不是做审判的能力。所谓的长期行为不当,基本都是沟通问题。比如Techyan在TG主群里点名骂人,群管理员不肯指出他的不文明,给出的理由竟然是“他是管理员,不需要别人指出他做错了,心里该知道”。该说明白的不说明白,然后指望自己在心里祈祷别人就会改变做法,真不知道信的是什么神。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月18日 (一) 02:38 (UTC)
  • 这种东西除了加重互煮还有什么作用?贵宾室并不是什么公审,也不是cquote里所说的“讨论”,是管理员处理破坏的场合,AN3是管理员处理编辑战的场合。至于“任何人”认为“任何人”行为不端,有规定的标准吗?我看不出来除了加剧撕裂社群之外还有什么作用。--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月18日 (一) 03:37 (UTC)
  • (-)反对:我早就想这么干了,但我的理智认为我不应该这么干。最好订立一个程序阻止大家这么干,但现在居然有人鼓励这么干,我佛了。
    {#(set-global-staff-size 12)  a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
    (有事请@我,否则看不到) 2019年11月18日 (一) 16:43 (UTC)
我說明一下建議條文是怎麼一回事:根據en:WP:BAN,有着這樣的一段文字:「If an editor has proven to be repeatedly disruptive in one or more areas of Wikipedia, the community may engage in a discussion to impose a topic ban, interaction ban, site ban, or other editing restriction (which may include a limited-duration or indefinite block) via a consensus of editors who are not involved in the underlying dispute. When determining consensus, the closing administrator will assess the strength and quality of the arguments made.」本地未有相關規定本來是沒問題的,但由於近日出現有用戶長期行為不當而管理員不作有效處理的情況,這成為了沒辦法之中的辦法,否則管理員永遠不會關注相關個案。我考慮一下提出另一個版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:19 (UTC)
那個用戶被提報至vip時不是已經被封禁了幾次嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月19日 (二) 03:11 (UTC)
User:蟲蟲飛我覺得阻嚇性似乎不夠。他確實是已經被封禁了幾次,但似乎毫無悔改的意願;阻嚇性不夠會對防止進一步的不當行為有負面影響(封禁是用來防止不當行為的吧,但現在封禁完全不能讓他改掉不當行為)。我們姑且看看他封禁期結束後會發生甚麽事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 08:28 (UTC)
(-)反对:同蟲蟲飛。這樣下去早晚會有人提出陶片放逐。--Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 05:54 (UTC)
  • 哪有那种好事。真要是能通过陶片放逐解决问题也好。社群分裂,拆分成多个维基百科,通过条目质量做竞争,让读者自行评判哪个好。你维现状就是不会写条目的仗着人多恣意妄为,对条目质量基本没贡献,却有工夫去倒反天纲。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月22日 (五) 02:50 (UTC)
  • 我的傳統觀念是司法權不應該容許社群參與。我寧可相信管理組的判斷。社群可以求情減刑,但不能把其他用戶趕跑。--Temp3600留言) 2019年11月22日 (五) 09:32 (UTC)

新版本[编辑]

由於我未能夠解決大家不必要的憂慮,而且大家也未能夠提出任何可行的替代方案,我唯有提出一個新方案:

以上;不反對刪除「及可信賴的用戶」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:02 (UTC)
  • 为什么不能请求社群关注单个问题事件?是不是因为社群经常不关注具体问题,并且因为不想关注问题,所以默许一些用户具有特权? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月20日 (三) 10:04 (UTC)
    • 我本來是想寫「可以在互助客棧發起討論,以請求社群在WP:AN3頁面關注相關個案」,但是我認為上面的人肯定會把我的想法套上「陶片放逐」的帽子。以上的條文容許用戶單獨地向相關人士發放訊息,而理論上由於「可信賴的用戶」未有明確界定,其實和「所有用戶」沒太大分別,但是發送訊息者要先考慮他是否適合參與相關討論;至於提及管理員是對發送訊息給管理員的優先性推薦。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:13 (UTC)
  • "为什么不能请求社群关注单个问题事件?"因為社群的"關注"有掛牆壁,將問題愈搞愈複雜的傾向。的確有成功的例子,可是將水搞混的例子更多。--Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 13:04 (UTC)

另一個新版本[编辑]

我決定對部分條文作出模糊化處理,以提高執行條文的靈活性:

以上,我不想限得太死。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月21日 (四) 09:13 (UTC)
  • 我想问这个修改的必要性。难道本来不可以吗?事实上这样的事最近也有人在做,而且不了了之。虽然也有资深维基人/管理员发表建设性意见,但并未得到回应和关注;更多的仍然是专注于跑题,毫无建设意义,不想解决问题,不想改善的党争式辩护和制衡。(当然了我无意指责那些人做党争,我相信他们水平低到连自己在做党争都认识不到,毕竟鲍鱼之肆。) --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月22日 (五) 02:34 (UTC)
    • 本來是否可以存在爭議(所以那些動作也自然是有爭議的操作),修訂的目的就是為了減少/免除爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月22日 (五) 08:40 (UTC)
      • 我本意是想诉诸常识的。当然了考虑到你维常识贫弱到恐怖的程度,我觉得可以支持你的意见。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月24日 (日) 05:42 (UTC)

現公示“另一個新版本”7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 13:42 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

Wikipedia:關注度 (音樂)演唱會的收錄標準一節[编辑]

—以上未加入日期時間的留言是于2019年11月30日 (六) 08:14 (UTC)之前加入的。

建議對WP:PREFER的條文進行解釋[编辑]

現時WP:PREFER的條文如下:

然而,以上條文造成了Talk:曾志健槍擊事件中管理員處理不當的問題,惟先前我提出的建議修訂案卻遭遇了較大的反對。有鑒於有用戶提議先釐清何為「編輯戰發生前的版本」,使管理員有更清晰的理解,以達到先前我提出的建議修訂案所希望達到的效果:即使決定對編輯戰進行回退,都應將回退範圍盡量收窄,數十字節或一個標題的編輯戰,要回退就回退這數十字節或這個標題,不能為了避開編輯戰雙方的近期編輯,或者直覺認為先前另一管理員保護版本屬「非編輯戰版本」,便將條目大幅回退到數星期前的版本,卻令中間多個不涉及編輯戰的版本連同多個參考來源都統統移除掉(Uranus1781)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:47 (UTC)

  • 原文「管理员可以恢复到这个版本」,這個已經說明回退並非必定要回退。至於「編輯戰發生前的版本」,則涉及如何界定哪個是編輯戰發生前的最後版本。如管理員決定回退,盡量減少受影響的版本,只需回退到不屬明顯誹謗及破壞的版本。因為有部分管理員認為回退編輯戰要避開編輯戰雙方的版本,但執行時卻導致大幅度的回退,而事實上條目的近期主編或主要貢獻者通常只有一人,如因為有其他編輯對內容進行移除,並導致編輯戰,而令主編的近期編輯及新增內容連同來源,因為小量內容的編輯爭議而統統一筆勾銷,實則打擊條目近期主編更新條目的努力,既然「对某个版本实施保护,并不意味着支持该版本」,所以即使決定回退,亦無必要刻意避開條目的近期編輯者。--Uranus1781留言) 2019年11月25日 (一) 17:39 (UTC)
  • 管理员对条目内容不感兴趣而草率保护版本的事也并不罕见,我觉得非要定规矩来规范管理员行为也不是不好。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月27日 (三) 01:17 (UTC)
  • 實行上的困難:有些用戶一改就改到多個地方,可能不存在你所指的"標題改動版本"。--Temp3600留言) 2019年11月27日 (三) 10:25 (UTC)
    • 但總也不會不存在「不屬明顯誹謗及破壞的版本」吧……ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:03 (UTC)
    • 當然可以。管理員自己手動修訂出一個新版本,而不是回退到某一個舊版本就行。問題是這樣做有沒有違反現行方針政策。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 07:59 (UTC)
      • 其實我覺得未嘗不可,違反的話就修改好了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 09:57 (UTC)

首段与信息框列出的方言民语[编辑]

维基百科的很多台湾地名都在首段和信息框添加了方言民语,但当遇到中国大陆、法国等地城市遇到同样处理时,却遭到诸如“非官方语言”、“非双语区”的反对,中国大陆地区的民族语言甚至被挤进了信息框图片底下的小字。这种针对台湾地区的特殊化处理实质上是对台湾之外地区的多元文化的歧视,甚至有时能成为刷存在感的一种方式。因此,有必要一般性的对地方语言、民族语言加以大致规范。下面抛砖引玉先提几个方案:

  1. 方案一:完全按照官方语言处理:
    比如南非有11种官方语言,首段和信息框列出11种;
    比如玻利维亚有三十余种官方语言,首段和信息框列出三十余种;
    比如“中华民国”有百余种官方语言,首段和信息框列出百余种;
    比如“中华人民共和国”没有官方语言,首段和信息框不列出,尽管人民币上印着五种语言;
    • 缺陷:不实际,一些刷存在感的地区可以添加上千种官方语言,最后谁吼的声音大谁的语言就能被列出。
  2. 方案二:不考虑“语言的官方地位”等形式上的称号,考察实际使用,凡一语言在该地区、聚落有两成人口使用,即可添加:
    佛罗伦萨不添加拉丁语;
    东帝汶澳门不添加葡萄牙语
    南平市作为聚落是官话区,不添加闽北语
    嘉义市嘉义县不添加更正:不添加邹语);
    里昂作为聚落是法语区,不添加法兰克-普罗旺斯语
  3. 方案三:如下语言可以添加:
    1. 该语言在该地区、聚落有两成人口使用的;
    2. 该语言既是该地区具有某种实质的官方地位,可在日常生活中看到;
      • 比如汉蒙维藏壮五种语言之于“中华人民共和国”,每个人每天都能在自己使用的人民币上看到;
      • 比如葡萄牙语之于东帝汶澳门
      • 比如西班牙语、克丘亚语、艾马拉语、瓜拉尼语之于玻利维亚(主要针对瓜拉尼语,前三者已依照前一条添加);
    3. 该语言对当地具有重要历史、文化意义;
      比如拉丁语之于佛罗伦萨;
      比如闽北语之于南平;
      比如宣州吴语之于宣城;
      比如邹语之于玉山
      比如葡萄牙语之于澳门
      比如法兰克-普罗旺斯语更正:古法兰克普罗旺斯语/古普罗旺斯语,二语文古语形式相同)之于格勒诺布尔

如果有更好的方案,请在下方提出。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 06:27 (UTC)

我的意見是:一、如果某地為中華人民共和國民族自治地方或屬於某中華人民共和國民族自治地方,相關中華人民共和國民族自治地方的民族所使用的語文的名稱(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)置於條目導言,臺灣方面可以以原住民族地區比照民族自治地方、當地原住民族通行語比照民族自治地方的民族所使用的語文辦理;二、如果某地非中華人民共和國民族自治地方且不屬於任何中華人民共和國民族自治地方,相關方言/主要少數民族語言/外文名稱在有來源證明其一定的常用性/重要性的情況下亦(可)置於條目導言;三、可以設置一個列表規定哪些地區的地方/行政區劃條目可將哪些方言/少數民族語言/外文名稱置於條目導言而免於列出來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 06:56 (UTC)
汉语方言与法语方言怎么办?尤其是那种在现代标准汉语、标准法语中存在讹译谐音的。我的观点是:“母汤(闽南语:毋通)”、“比埃什地区圣朱利安(奥克语:Sant Julian de Buechaine)”这样进行。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 07:08 (UTC)
  • 另外语言的列出应当是免于来源请求的吧?或者说,默认将相应的“某汉词典”、“某英词典”、“某法词典”作为来源。不然的话,考虑到汉语维基里引用英文的量,足以吧整个汉语维基百科一般的条目用{{cn}}血洗一遍了。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 07:13 (UTC)
    • 語言的列出本身是免於來源請求,但如果語言的列入需有常用性/重要性證明的話,那時就需要來源,否則情況可以演化到比方案一更誇張的地步。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:20 (UTC)
      • @Sanmosa:还是有个一致性的指引比较好,不然要是单一地区刷存在感的话基本就是整个维基百科给一个地区做广告。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 16:25 (UTC)
        • 有時候你必須要做那些廣告,世界上沒太多東西是可以各地完全一致的,再不然規定全部非本源語都要加上來源也可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:36 (UTC)
我在上面有說明方言(包括但不限於漢語、中國少數民族語言,其實就是世界通用)地名的處理方式。至於地名以外的處理方式應該不屬於討論範疇,應該因時制宜處理(以「母汤」為例,其語源是闽南语的「毋通」,如果「母汤」有關注度,相關來源應該提及它的語源,那樣在導言列舉閩南語名就非常適合)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:20 (UTC)
  • @Sanmosa:我那个“母汤”只是个例子,说明讹译现象。阁下以为玉山怎么处理?按照阁下的方案似乎南岛语言要不保。另外,国外的语言怎么处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:13 (UTC)
    • 玉山的話可以看看這個:提及布農族聖山的布農族語文名稱是沒問題的;鄒族語文名稱方面,因為條目提及了「八通關」,理論上應該說明語源(而玉山也是鄒族聖山);卡那卡那富族和排灣族則暫無來源。外文也是方言那套處理方式(但香港的英文使用率真的很高,我有些想SNOW),如果是英文/其他外文為原文(例如King County, Washington, USA)則不屬方言處理方式的範疇,且無須列明來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 12:31 (UTC)
      • 也就是说阁下愿意将“该语言对当地具有重要历史、文化意义”一条纳入考虑的?--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:11 (UTC)
        • 前提是有來源確定名稱如此(就例如條目列的布農族語文名稱就和我給的來源列的不一樣)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:36 (UTC)
          • 也就是说阁下原则上支持方案三,但是对方案三第三条要求严格的可靠来源,同时对方案三的第二条给出了在大中华区的给出了替代标准?--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:41 (UTC)
          • 如果阁下能够将方案三第二条的替代标准应用在世界范围内,就可以提出一个方案四了。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:42 (UTC)
  • (+)支持方案二用于法国--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:56 (UTC)
    • 呃……话说澳门人装了几十年的蒜要把自己包装成正港的葡语区了,这样揭人老底真的好吗?说得诡异一点:共产党也努力把澳门包装成葡语区好不容易准备拿来用一下“统战”葡语国家,结果耕耘五十载,毁于维基。还是等等澳门人的反应吧。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:09 (UTC)
      • 就法国本土而言,方案二没有什么问题。澳门不了解,若情况特殊可单独拿出来讨论--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:46 (UTC)
        • 如果给澳门特殊地位,那么就相当于偏向澳门歧视法国的澳门地域中心主义(除非有特别的理由说明澳门的特殊性并将其纳入标准)。葡语在澳门肯定比阿尔卑坦语在阿尔卑斯使用率少得多,只有3%人会说。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:10 (UTC)
          • “葡语在澳门肯定比阿尔卑坦语在阿尔卑斯使用率少得多”:阿尔皮坦语总使用人数14万,除去意大利(7万)和瑞士(0.7万),法国境内仅剩不到7万,而法国阿尔卑斯地区总人口数量(伊泽尔省125.3万、萨瓦省43万、上萨瓦省80万、安省63.8万、德龙省50.8万、罗讷省183.6万、卢瓦尔省76.2万、外加上阿尔代什省东北部+阿尔卑斯普罗旺斯省北部+汝拉省南部约15万人)差不多有637万人,阿皮坦使用者数量不到1%,这还是1988年的数据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:44 (UTC)
            • 你忘了排除里昂等大城市后这个总人口量直接折一半,然后法国境内的阿尔卑斯是一半的Arpetania一半的Occitania。所以最后在Arpetania的法国部分的农村地区FP语的L1 speaker得翻四倍。而澳门你画不出任何一个区域葡语人口显著的超出平均水平,而且前面的3%是包括L2 speaker的,L1要少得多。请注意阿尔卑斯坦尼亚有部分语境中是特指农村地区的。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:52 (UTC)
              • 按照阁下标准,里昂也属于FP语区,而且作为中心城市,如果真的成立FP语的组织机构的话,它很有可能出现在里昂,况且里昂人口也就一百多万,远折不了一半。阿尔卑斯地区的奥克语区只有上普罗旺斯阿尔卑斯省南部和上普罗旺斯省,另有瓦尔省、沃克吕兹省和滨海阿尔卑斯省的零星区域,人口加起来不超过50万。法国行政上没有农村/城市这种划分,故“农村地区”没有一个具体的判断标准(里昂机场出来全是农田)。如果阁下认定阿尔卑斯地区现阶段通用FP语或者奥克语而不是法语,请提供相关资料--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:28 (UTC)
                • 我好像没说过“里昂属于FP语区”。里昂添加FP语的理由是“该语言对当地具有重要历史、文化意义”,类似于南平的闽北语。里昂是不可能“该语言既是该地区具有某种实质的官方地位,可在日常生活中看到”或“该语言在该地区、聚落有两成人口使用的”添加FP语的。同时我也未曾说要依照方案三的前两条将FP语加入整个Arpitania,这些臆想只是您的个人理解,没有必要扣我帽子。至于人口,Rhône-Alpes大区把(Lyon area : 2,188,759 inhabitants (2011) Grenoble area : 675,122 inhabitants (2011) Saint-Étienne area : 508,548 inhabitants (2011) Valence area : 175,095 inhabitants (2011))一删就只剩一半人口了,里面Occitania目测有一半(看地图:oc:Grenòble就已经在边界线上了),虽然不可能达到20%的标准,但秒掉澳门葡语还是很轻松的。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:34 (UTC)
                  • 其它城市我不乱说,从语言地理学上看,圣艾蒂安及所在的整个卢瓦尔省都是名副其实的FP语区,但就我在那住过的几个月来说(包括Bourg Argental),FP语通行度为0,注意,不是极低,是0。所以还是那句话,如果阁下认定阿尔卑斯地区现阶段通用FP语或者奥克语而不是法语,请提供相关资料--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:01 (UTC)
                    • 还是前面那个讨论里讲的:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念,参见#田野。一个西伯利亚长相的人去澳门也会发现澳门葡语“通行度为零”,因为别人看到他就会假设他不可能会说,从而避免使用葡语。通行度虽低,但总比澳门葡语高。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:11 (UTC)
                    • 另外,题外话,圣艾蒂安首先是城市,其次连山都没进,还处于丘陵地带,可能真会是0。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:17 (UTC)
                      • 我大概就知道阁下会说这个。不好意思,我2014年第一次去圣艾蒂安踢球的时候就问过当地老板“你们说FP语吗”这个问题,得到的是否定答案,当地方言叫Gaga的,有一些词汇和法语略有不同,我早期编辑百度百科的时候有此描述,但和真正的FP语差得很远。后面去常住的时候再次有所讨论,加上亲身经历,完全印证了当地FP语0通行度的说法。圣艾蒂安是欧洲海拔第二高的十万人口城市,“山都没进”???所以,阁下若有充足的理由或更深刻的经历,请提供相关来源--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:27 (UTC)
                        • 好吧,海拔500米,勉强算个“高原”吧(笑)。算不算山,你打开Google地形图对比格勒诺布尔一带一看就清楚。比里昂还往西,就算按照100年前的标准也是“过渡区”,何来“核心区”一说?唉,我要是懂法语,一定在Grenoble爬山时问问高山草甸上放牧的大胡子,相信他是会说的。阁下提到的相信是fr:parler gaga吧,阁下在Bourg Argental的经历确实说明在整个西部FP在其西部丘陵区一如同满语在中国东北的境况,但总人口摆在那,东部肯定是有核心区的。请注意这里说的是澳门,和澳门的葡语比,我并没有说FP通行度高,只是比澳门葡语高。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:35 (UTC)
                          • FP语的核心区在意大利境内,历史上的话则包括了整个Savoie公国,然而后者并不包括格勒诺布尔。澳门的情况我不了解,不下结论。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:37 (UTC)
                            • 抱歉,写的比较仓促,我想说的是古奥克语之于格勒诺布尔,已更正。另外从格勒诺布尔向北到Savoy大面积山区很多地方都是汽车根本开不进去的,有不少山地牧民,相信存在很大面积双语区,不过这个可以以后再说。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:33 (UTC)
  • (-)反对方案二用於澳門,澳門很多事物是以葡萄牙語命名為先,事後給中文譯名,不在首段列出反而不妥。(+)支持方案三。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月30日 (六) 17:16 (UTC)
請問為什麼方案二中,嘉义市嘉义县不添加?這兩個縣市的臺灣話的使用人口明顯超過兩成。-游蛇脫殼/克勞 2019年12月1日 (日) 02:26 (UTC)
抱歉,写的比较仓促,我想说的是不添加邹语没有写全,已更正。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:33 (UTC)

設立巡查分流,兼議30天問題[编辑]

目標:解決30天巡查積壓問題。


分析:儘管目前積壓嚴重,但其實那些老頁面很多是難以決定的條目,而不是沒人看過的頁面。

  • 目前巡查制度有先天缺憾。如果一名巡查員看過頁面後無法下決定,而又沒有在討論頁留言,那他的思考就一點都沒有留下來,其他人無從得知那個頁面沒被巡查的原因,結果又點進來,重覆同樣流程,降低了巡查效率。


方向:設立一個"難以處理的頁面"分類,巡查員可以將頁面丟進去,並安心按下"已巡查"。

  • 資深成員可以直接去處理這些困難的案子。
  • 新巡查員則可集中將明顯的廣告等不當頁面篩選出來,並將困難的案子分流出來。
  • 此外,由於有額外的分類紀錄"難以處理的頁面",巡查積壓問題有望解決。


技術提案:

  1. 弄一個js, 在常規的巡查按鈕側,增加一個"丟到困難頁面"的按鈕。按下則添加進分類並巡查頁面。
    • 本按鈕只對巡查員顯示。
  2. 在TW實現本功能。
  3. 分類,tag, 模版等不同方案都可考慮。
  4. 巡查教學需修改,鼓勵資深成員集中處理困難案子,不要以為沒有未巡查頁面=天下太平。
  5. 該隱藏分類可能被偷偷移除。可設立對應的AF,限制只有巡查員才能移除該分類。


  • 備註:本案在TG群略作討論時,未見有技術上的困難。

以下開放討論。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 08:22 (UTC)

  • 第五點的隱藏分類可以考慮使用{{New unreviewed article}},有人刪除模板的時候進行提醒。--Bagakuco留言) 2019年11月30日 (六) 09:27 (UTC)
    • 我的野心比New unreviewed article大一點點。那個算是過了30天後的臨時對策,我這個至少希望能有一個分流作用。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 10:59 (UTC)
(-)反对:太複雜了,不如提高巡查員的解任門檻,例如先溝通無效,才能解任,否則巡查員都可能怕「多做多錯」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月1日 (日) 00:36 (UTC)
還提高?沒幾個巡查員能被解任,解任門檻理當降低。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:37 (UTC)
还提高?应该降低。该解任的不解任,留着养蛊吗? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月1日 (日) 09:02 (UTC)
(:)回應我的提議與巡查員資格問題無關。我也不覺得現在的問題成因與巡查員大量流失有密切關係。我認為(巡查量不足)問題在於巡查制度落後低效:巡查員無法下決定的頁面等於沒巡過,浪費後來者一次次重看相同的頁面,並同樣得出borderline的結論。我認為解決之道在於將這些實質上已有人巡過的頁面分流出去。--Temp3600留言) 2019年12月1日 (日) 09:52 (UTC)
我认为巡查并不是强制的,所以才会出现超过30天就会被忽略,而不是像稳定版本那样需要审阅后才能显示。就算挂了未巡查,其本质还是无法解决实际巡查人手不足(而非巡查人手不足,因为更多是现有巡查很少工作),还不如定时提醒现有人员尽快工作。另外,请一些人员果断一些,我见过有些“挂了标记却不点已巡查,实际上本身的问题已经点出了”的情况。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月1日 (日) 10:53 (UTC)
(:)回應巡查不是強制的,正如巡查員的工作不是強制的。果斷的問題上,我這個方案算是一種解答:掛了困難分類的同時,條目視作已巡查。-Temp3600留言) 2019年12月1日 (日) 12:24 (UTC)
  • 同意可以分流,但反對加分類和模板等東西,簡接廢除了巡查期限。現在30天已經積壓,但還是有人發公告,鼓勱巡查員去巡查,如果廢巡查期限,反正有模板,就更加沒人去處理,巡查限期的逼切性也消失了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月3日 (二) 01:43 (UTC)
  • (:)回應如果日後有人能將patrol系統改成三級,那就真的可以不加分類和模板。可惜目前技術上不可行:要麼依靠分類來做分流,要麼都不搞。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 04:36 (UTC)
  • 或者設立巡查獎,因為把未巡查的條目分流,或加分類,或掛模板,還是那個問題:積壓的條目誰去處理?設立一些獎項,鼓勵一下更多人動手去巡查,可能更實際。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月3日 (二) 04:49 (UTC)
  • 其实不管用什么方法,新页面巡查最终都会落到“巡查力量与新页面产生力量的对抗”的问题上(当然“对抗”是夸张的说法)。如果单论数量的话,降低巡查质量要求,允许巡查员在一定范围内错误操作,确实可以增加巡查的速度,但我反对这样做。其他各种激励措施都有一个明显的短板,就是“巡查工作是自愿的”。三十天之后新条目要消失这个问题很容易解决,User:Tigerzeng/过期新页面这个页面只要我还记得,就可以持续把将要消失的条目抓住。各位想要在上面留下关于疑难条目的想法也是欢迎的。--Tiger留言) 2019年12月3日 (二) 09:06 (UTC)

分個段[编辑]

上面蟲蟲飛和tiger的議論我都同意,但我覺得說不到點上。當前巡查量不足是一種假象。為了說明清楚這一點,我開個新段落來說明:

  • 巡查隊伍基本可分為"快速巡查"和"願意花時間改善邊緣頁面的人(儘管不準確,下面簡稱資深組)"。
  • 這兩批人不太會互相轉化:快速組的目標是每個條目掛完模版,判了合格就趕去下一個頁面;資深組不管積壓頁面有多少,他還是不會為了趕工就急就章。
  • 結果就是:快速組看到邊緣頁面時,因為明知頁面有缺憾,他不會點巡查按鈕,而是掛了模版就走。
  • 然後下一個快速組開到同一個未巡查頁面,基於相同的原因而不作處理。這要等待資深組來到,將頁面改好,這個頁面才能巡掉。
  • 由於資深組人力不足,邊緣頁面出現積壓。巡查員開始接到「巡查系統快要崩了」的通知。
  • 事實:快速組湧來增援根本無補於事。他們只會看到大量邊緣頁面。要不按下去了事,要不不理會。
  • 所以我的方案是:將巡查按鈕留姶快速組(第一個看到新頁面的人)用。他們將邊緣頁面分流出去,讓資深組慢慢解決。
  • 反正邊緣條目都掛了30天了,其實和積壓也差不多。
  • 更深入的說,問題的本質是資深組人力不足。將頁面修改到符合維基要求並不容易。巡查員得自己找資料,修改文風,找分類找infobox。願意做這些事的人本來就不多。如果想增加獎項,應該弄一個「拯救新頁面獎」,這更符合我們今日問題的本質。
  • 延伸思考:巡查員到底(應該)是怎樣的一群人?

以上。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 10:24 (UTC)

我認為巡查員在不同的領域還不太一樣。比如我一直在巡查電子遊戲新條目,這是算是題主說的第二類人。最近剛申請巡查員,協助新頁面掃黃,巡查不熟悉的領域時就屬於第一類了。
像遊戲條目,我知道哪些內容不符合指引該刪除,哪些內容是條目缺少的,找來源/關注度知道哪些網站可靠,分類和infobox用法也很熟悉。其他編輯找半天,我很快就能弄完。
然而不熟悉的領域只能「快速巡查」了。比如最近巡查的旧曲新歌,這個領域我不熟悉,就只能改改格式,且不確定條目有無關注度或者擴充空間(而且底下那樣羅列台詞能否接受?)。如果不算這個問題,我認為掛小作品模板就夠了,如果非要掛維護模板也是{{Incomplete}}而不是{{refimprove}}。不過解決這個問題,也就相當於重寫條目了吧。
所以還是那個問題,巡查員到底(應該)把頁面問題解決到甚麼程度?--Lopullinen 2019年12月4日 (三) 15:38 (UTC)
  • 領域問題說得好。比如現在積壓的一批劇集條目,外人其實不好處理。日後如發佈緊急增援令,這方面最好先做一下預處理。
  • 巡查員的責任是一個人見人殊的問題。我覺得要求巡查員寫自己不想寫的條目(特別是一些邊緣節目/名人)吃力不討好。
--Temp3600留言) 2019年12月4日 (三) 22:48 (UTC)

我觉得在问巡查员应该是怎样的人之前,先要问,巡查的目标(不是目的)是什么。具体而言,做到什么程度算是巡查完毕。

  1. 如果一个条目足够好(清晰易懂),即使不是很熟悉该领域的人,也愿意冒险去approve。这时候即使不资深问题也不大。(这种情况比较少,因为如果一个作者写作质量可信,一般已经有巡查豁免了。)
  2. 如果一个条目足够不好,即使是不是很熟悉该领域的人,也愿意冒险去提删。
  3. 如果一个条目写得清晰但是有明显的值得挂模板的问题,直接挂模板也应当算是巡查完成。(但你维目前似乎很诡异地认为挂了模板,哪怕挂得非常准确,也不算巡查完成,非要“拯救”才算巡查完成。这就是非要混淆不同的事情,给自己找麻烦。)
    • 而且更加诡异的是,如果条目原本是被提删的,那么只要拼凑出一定字数,哪怕内容仍然根本不合格,也算是拯救完成。因为不会再有人巡查了。
  4. 如果一个条目字数很多,但是又不通俗易懂,那么留待熟悉该领域的人判断,合理。那么有没有简单的办法去列出这样的条目来募集熟悉的人去看?
  • 另,我赞同Temp3600的“要求巡查員寫自己不想寫的條目吃力不討好”的观点。强迫巡查者去“拯救”条目的结果就是制造更多低劣质量的条目。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月5日 (四) 05:40 (UTC)

关于“中国”概念的两个讨论[编辑]

两国论问题[编辑]

  • (!)意見:上述改动只对条目本身做了规范,却未能。规定了不能将“台湾”与“中国内地”并行,却未能规定不能将“中华人民共和国”和“中华民国”作共时并列,等同于替两国论做宣传。由于两岸都主张其对整个领土的主张并不承认对方政权(即主张自己是唯一合法政府),基于WP:DUE,应避免在同一个完整的句子内同时对“中华民国”和“中华人民共和国”做出共时提及,建议对条目行文用语做出如下指引:
行文规范 用于只承认中华民国的机构 用于只承认中华中华人民共和国的机构 其它情形
仅列举台澎金马 中華民國中國(不含大陸地區 中华人民共和国中國(仅含臺澎金馬 中國台北当局
仅列举中国大陆 中華民國中國(仅含大陸地區
如该国只承认中華民國但又没有中華民國驻该国的大使馆同时又有北京驻该国经济文化办事处,下同。
中华人民共和国中國(不含臺澎金馬 中國北京当局
同时列举 中華民國中國(含大陸地區 中华人民共和国中國(含臺澎金馬 中國台北当局北京当局

与此同时,在同一个共时列表(如某年参与某大会的国家列表)内也应避免同时提及“中华民国”和“中华人民共和国”,做类似上述处理。

虽然朝鲜和韩国自1991年9月17日起已经承认了对方的联合国身份,并在官方场合不再避免对方旗帜的出现(即放弃了一个朝鲜/一个韩国的原则),但由于双方仍然主张对方领土,建议在特定场合应用类似准则。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)

  • 即便維基百科再怎麼修改,五毛/小粉紅還是一樣會鑽空子去把中共的政治主張寫進維基百科的。--D7689留言) 2019年11月20日 (三) 07:40 (UTC)
    • 你又說出「五毛/小粉紅」這種毫無建樹的話了?--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 12:24 (UTC)
      • 我提出疑慮不行嗎?閣下有時間指責我,還不如替提建議的人多想想怎樣避免維基百科「兩國論」的局面!--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
    • 这里首先要考虑的是最基础的引述中立问题而不是内容中立。内容中立可由普适的WP:NPOV来处理,这里讨论的主要是针对中国和朝鲜半岛的用词。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 08:41 (UTC)
有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事,IP這樣的條文會導致更多新問題(e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議,中華人民共和國在1971年正式取代中華民國,獲得在聯合國的合法席位。」)。還有,我其實更傾向把中國視為一個文化載體(而不是一個政權),用一中各表的概念來說的話,中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式,本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
我建議如果真的要認真討論這個規定的話,應該開新討論串,這個議題屬於新概念,不像公示中的條文一樣,純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
  • 嗯,好像是,应该重开一个。当然是尽量避免,联合国那个稍微有种历时并列的感觉,并不是100%的共时。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:52 (UTC)
  • 比较担心的是flagicon taiwan被滥用于刷存在感,以给读者造成两国论错觉。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:59 (UTC)
    • 我先拆分一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:53 (UTC)
      谢谢!不过提案中我怕出现两国论暗示。如果把所有的「中華人民共和國」和「中華民國」同时打引号,表示维基百科不承认或否认其中任意一个,带有一定的不介入态度,是否更中立一些?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:57 (UTC)
      引號的話似乎更糟糕,我覺得會有「兩個也不承認」的意味(難道中國是日本/韓國的?絕對不是)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:18 (UTC)
  • (-)反对。所提表述不符合對兩岸稱呼的慣例和社群共識,現今中華民國亦鮮少縮寫作中國(歷史情況下除外)。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 13:28 (UTC)
  • (!)意見文化類條目怎樣處理,有人說用「中國大陸」和「台灣」來表示可以避免「兩國論」,但我個人認為這樣的表述不是最好的,因為不同的華人對「中國」的認知是不一樣的,用「中國」反而能避免這樣的爭端。--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
    • 中國大陸跟臺灣應該算是地理成分居多吧。--人人生來平等相信中華⚾ 2019年11月25日 (一) 12:18 (UTC)
      • (:)回應中國大陸和台灣只是相對與兩岸關係而言,但是香港和澳門的對「中國」除了「內地」,還有「中國大陸」,當然也有人直接稱呼「中國」,光自己人對「中國」認知就有不同,那又如何保證海外對「中國」的認知和自己人一樣?--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 13:16 (UTC)
    • @8045889a:在引述地区的条目可以这样处理,但同时注意「中國大陸」和「台灣」这种地理称谓不能带有任何一方的“国旗”,否则又是两国论。我指的是在必须提及政治的情况,比如一些列表,可以使用上表中的方式。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 06:31 (UTC)
      • (:)回應但現實是,大陸用的是五星紅旗,台灣依舊使用青天白日旗,即便不加國旗,兩岸的政治現狀也不會改變。最簡單例子是,大陸人和台灣人的護照不一樣,上面有各自的國徽/國旗,按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照?而且打{{中國大陸}}也是會顯示 中国大陆--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
還是不如我們索性修改方針,決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認,規定提及中國時要清楚說明國號,並且要加上引號,搞得中國像亡了國一樣ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
閣下的主張執行上沒有問題,不過中共可能會跳腳,當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
我可不觉得中共会跳脚,不过我也不指望中共能为这点改变就解封维基百科(说句玩笑话中共封不封维基取决于开不开奥运,跟维基本身敏感不敏感关系不大)。反正维基百科做到自己中立就可以,不用在乎中共封不封。刚发现Sanmosa是一大堆空格里有东西,不用担心啦“難道中國是日本/韓國的”之类的问题啦,要是有人说“中國是日本/韓國的”估计日本/韓國人要先于中国人感到后脊背发凉。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
感觉稍微有点过激,不过至少比现在这样好。目前Flagicon Taiwan纯粹是用来刷存在感的;一个五星旗后面写“中国大陆”也是完全的政治不正确。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
五星旗后面写“中国大陆”,這裡指的是政治情況,所以沒有什麼不正確而言。--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
@8045889a:当然政治不正确:“中国大陆”是地理称谓,并不代表任何政体,既可以理解成“中华人民共和国”大陆地区也可理解为“中华民国”大陆地区。将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
但事實是五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣,「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情,已經成為歷史,不會對現在造成衝突,更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢,裡面也有國旗國徽,照閣下的說法,你們的政府不也是在製造「兩個論」?說到底還是你們的自信心問題,如果你們有足夠的自信心,我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情,香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689留言) 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路[编辑]

字詞的含義是人賦予的,其因應歷史的發展而變化。
比如:

  1. 在英語中,「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」,現在卻是表達「不用謝」的習語
  2. 在粵語中,表達「我們」的詞原本是「我等」,現在卻統一寫成「我哋」
  3. 甚至於,僅僅在300年前,漢語中尚無「症」這個字,現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞,目前所知,最早出現於《尚書·梓材》(據文獻內容推斷為公元前1042年)與《何尊銘文》(公元前1038年),當時漢語中還沒有分化出「國」這個字,而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢?讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

  1. 《尚書·梓材》:周武王的四弟周公旦對六弟康叔說:「皇天既付中國民越厥疆土于先王,肆王惟德用,和懌先後迷民,用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土,託付給我們先王(周文王、周武王),我們先王發揮仁德,使前後迷失的民眾能夠安和、快樂,接受先王被授予的天命。」
  2. 《何尊銘文》:周武王的兒子周成王,對封臣進行誥諭,他說:「武王既克大邑商,則廷告于天,曰:余其宅茲中國,自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後,就在廷中祭告皇天,說:我要以這中國為家,從這裡治理民眾。」

可以看出,「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀,與春秋戰國時期,以至清時期的世界觀,具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」,而「中國」用於表達一個國家,則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是,周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論,其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎?
根據《周禮》的記載,在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛,作為王國的拱衛,歷史學和考古學也告訴我們,商、周國作為強大的國家,周圍存在許多附屬國,周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國,無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義,才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話,以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們,「武王滅商時,商國就是中國,商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義:先王受命理論下的,位於華夏地域中央的,一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末,因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性,但當「非漢民族」統治中原,並使用「中國」時,只保留了「先王受命」,而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期 出處 對中國相關概念的解釋 備註
春秋 管仲 戎狄豺狼,不可厭也,諸夏親暱,不可棄也
春秋 公羊高 不與夷狄之執中國也 中國不再是華夏地域的中央之國,而成為整個華夏地域的統稱
春秋 孔子 微管仲,吾其被髮左衽矣 仔細查看這幾處所表述的中國特征,依這些特征,清之中國絕非中國
春秋 孔子 居處恭,執事敬,與人忠。雖之夷狄,不可棄也
春秋 戎子駒支 我諸戎飲食衣服,不與華同,贄幣不通,言語不達
戰國 《禮記·王制》 中國、夷、蠻、戎、狄,皆有安居、和味、宜服、利用、備器,五方之民,言語不通,嗜欲不同
秦漢 司馬遷 匈奴服從北夷,而南與中國為敵國 在漢代,開始稱周圍地域為某某國,或外國。這種情境下,中國不是統稱華夏地域,而是指代漢民族組成的國家
秦漢 司馬遷 其與太白俱出東方,皆赤而角,外國大敗,中國勝
兩晉 《晉書》 倭人自謂太伯之後,又言上古使詣中國,皆自稱大夫 在三國時期,【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國,而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡,漢族南渡,【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國,而稱之為虜,而【北朝】則反之(即使是北朝的漢人)
南北朝 《宋書》 勸誘(拓跋)燾侵(宋)邊,并教燾以中國禮制,(宋)太祖甚疑責之
南北朝 《宋書》 獫狁侏張,侵暴中國,使長安為豺狼之墟 獫狁指北魏
南北朝 《宋書》 元景詰之曰:‘……順附者存拯,從惡者誅滅,欲知王師正如此爾。’(虜兵)皆曰:‘……非敢背中國也。’諸將欲盡殺之,元景以為不可

到了南北朝時期,在漢語裡,中國已經出現了以下四種含義:

  1. 表示居天下之中的華夏地域,與四夷相對(多用於春秋戰國)
  2. 表示居天下之中的漢族國家(初用於商代,後延至民初)
  3. 表示居天下之中的國家,不論漢族地位(用於北魏,與後來的元、清)
  4. 表示中原,與吳、蜀相對,雖然後者不是四夷(僅見於《三國志》)

因為涉及民族問題,第二與第三種含義是相當對立的:

  1. 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》,1367年:自古帝王臨御天下,皆中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移,元以北夷入主中國,四海以內,罔不臣服,此豈人力,實乃天授。(這段話十分取巧,但仍主張中國屬第二種含義)
  2. 明萬曆皇帝,1619年:咨報奴酋(指皇太極)移書聲嚇,僭號後金國汗,建元天命,斥中國為南朝,黃衣稱朕,意甚恣。
  3. 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》,1906年:一、驅除韃虜 今之滿洲,本塞外東胡,昔在明朝,屢為邊患。後乘中國多事,長驅入關,滅我中國,據我政府……敢有抵抗,殺無赦;漢人有為滿奴以作漢奸者,亦如之。二、恢復中華  中國者,中國人之中國,中國之政治,中國人任之。驅除韃虜之後,光復我民族的國家,敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者,天下共擊之。


  1. 《尼佈楚條約》,1674年:若中國大沙皇嗣後寄文,請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時,亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
  2. 雍正皇帝以後,東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科使用者,出於交流的目的,我們不能否定其中的任何一種用法,每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」,那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」,但現在,我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而,我們也應該允許中國代指:

  1. 中華民國本身,或其宣稱領土
  2. 中華人民共和國本身,或其宣稱領土
  3. 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的(即流行的)概念

雖然如此,我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度,因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便,對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目,盡量少用「中國」一詞,並且在文首或第一處提及時,註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex留言) 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路:中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國,維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國,把中國當成亡了國,提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一,則其範圍必然大於「政權」。但是,我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」,其實僅僅是(合法)「政權」的意思。舉例來說:戰國時候,有齊國、韓國、魏國等,這時在政權上不存在一個「中國」,但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代,政權上存在兩個「中國」(暫不考慮合法性),除非我們否定全部四種意涵,否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾,導致尚有群體支持清時不存在「中國」,但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行,現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且,更重要的是,我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex留言) 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
历代情况有所不同。比如三国时,魏蜀吴的关系类似于:“我承认你是一个国家,但我要消灭你”,类似于1992年之后朝鲜和韩国的关系,和今天两岸互不承认的情况有所不同,今天两岸有点像朱棣和朱允炆的关系,二者抢一个国号。而东汉末年和东周则有类似军阀混战的关系,毕竟谁也没称帝。这些全都得具体情况具体分析。中国的概念不是历代都有的,在下认同阁下提到的“一定的稳定性”,但不认同可将古代用法强行用于今日事物。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
  • (!)意見:一个问题:汉语维基百科是基于现代标准汉语的,阁下的方案也许在文言维基大典中更合适。古语中的“中国”是一个WP:地域中心的概念,而在现代汉语中,“中国”、“朝鲜”、“韩国”均具有一定的政治性。例如,1992年之前,中国大陆地区常用“朝鲜、南朝鲜”的表述,这是基于“一个朝鲜”意识形态的;港澳台称“韩国、北韩”是基于“一个韩国”意识形态的,二者的共同点是都承认朝鲜半岛具有且只有一个主权独立的国家,而1991年朝鲜和韩国双双加入联合国并承认对方加入了联合国后,中国大陆地区开始常用“朝鲜、韩国”的用法,暗示朝鲜半岛存在两个相互主张领土的国家。也就是说,现代汉语的每一个细节用语,都具有对主人目前状态的尊重。在国际政治上,任何一种语言都无权对一个国家采取“暗示两个国家同时存在”的称呼,只有在主人(如朝鲜半岛上的那个国家的人民)主动选择接受两国论的时候,使用者(如汉语使用者)才可跟进对该地区(如朝鲜半岛)人民做出两国论标注。而目前,北京/平和台北当局还存在着一定的默契(尽管台北当局有“被迫默契”的嫌疑),在这种形况下,如果将“中国大陆”、“台湾”用于非地理用途上(如将其对应上当地常用的理论上亦可应用于对方的旗帜),或者将“中华人民共和国”和“中华民国”并列,就如同在1991年9月17日之前同时将“朝鲜”和“韩国”并列,属于对在地人民的不尊重。
  • 而在多义词方面,由于现代汉语中将中国进行多义化具有政治倾向,除#两国论问题列表列出的情形(如“联合国会员国列表”、“危地马拉外交”)外随意将“中华人民共和国”或“中华民国”简称中国,则存在POV fork的问题。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
  • 另外,在下有点质疑“具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的([來源請求]流行的)概念”中“中文维基百科使用者”的代表性。概念是否流行需要做深入的语学调查、分析各色语料。窃以为“中文维基百科使用者所讨论出的共识认定的流行概念”更具代表性。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)

维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册[编辑]

今日浏览到才知不要模棱两可不是指引,不知列入指引有何问题?Fire Ice 2019年12月2日 (一) 12:09 (UTC)

  • 順帶一提,
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[誰說的?]

這七個模板分成了兩種顯示模式,建議統一。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月3日 (二) 07:07 (UTC)