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公告板

建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述[编辑]

目前方針WP:BIAS_POLITICS有一段話為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。」

敝人竊以為這段話所說的「而較適合被視為中華民國一部份」是在指比較PRC和ROC兩者的情況,因此才用「較適合」三字,而這未必適用於不是在比較PRC和ROC兩者的其他情況。

鑒於臺灣主權有爭議,條目的編輯應盡可能地不提起其主權歸屬,敝人建議在這段話後面增補兩句,使之成為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份,但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬。」以免有些用戶以這段話為由在維基條目中斷言臺灣屬於某個國家。--Matt Smith留言) 2015年7月9日 (四) 15:31 (UTC)


(+)支持 原文称“适合被视为ROC的一部分”,应该是基于ROC实际控制台湾这一事实而作出的论断,但该叙述确有偏颇(不能说“实际控制”等同于“适合被视为……的一部分”)。因此支持加上中立语句。但该段文字仍然存在问题,貌似具有偏向ROC的观点,“台湾”一词根据维基百科词条,应当用作地理名词。建议修改如下:台湾不应被叙述为一个独立国家,或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义,理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。

原文:台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部分,而较适合被视为中华民国一部分。当需要提及台湾政治实况时,理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以,“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。GCMG(TALK) 2015年7月11日 (六) 08:22 (UTC)

(-)反对 先講結論,當前方針避免了類似的爭論一再發生;而此更動提案,反而更容易造成爭論。
由於「把臺灣敘述為中華人民共和國的一部份」來源也極多(例如大陸出版書籍幾乎都會這樣提),當前方針這樣定,就是要避免一直有人拿「屬於PRC的來源極多,故『屬於ROC』的觀點不得當事實陳述」來爭論,本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定。而提案者要求增加「但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬」......「情況允許」定義為何?這樣反而變成任何不希望看到『臺灣屬於中華民國』以斷言敘述的人,都拿「情況允許」這種曖昧不明的理由來爭論,變成一堆吵「什麼是情況允許」的爭論發生,目的還不是「增加其他觀點」而是「為了刪除某個敘述」,與方針當前的作用完全相反。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)
在臺灣島的主權存在爭議的情況下,閣下所說的「本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定」這種立論基礎打從一開始就不中立。目前方針的那段話確實存在瑕疵,就如GCMG所述,「實際控制」不等同於「適合被視為……的一部分」。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)
無論臺灣屬於何者,最起碼不屬於中華人民共和國,充其量只是聲索罷了,沒有一秒鐘統治過臺澎金馬,越南跟菲律賓至少在南沙群島都還有幾個島嶼控制權,也才敢大聲主張南沙群島的主權(但我認為南沙群島是屬於「兩岸政府」,其他國家都是偷偷摸摸佔領的.....扯遠了)。臺灣的歸屬問題,其實我傾向GCMG的建議:「台湾不应被叙述为一个独立国家,或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义,理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。」其中的文字還可討論。--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
我個人覺得「但在论述台湾的实际情况时,可以将其叙述为中华民国的一部分。」不妥,實際控制不等於適合被視為其一部分,並且這樣的說法也無法解決下面的那個例子的爭議(所屬國家v.s.治理當局)。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

@OwennsonTp0910春卷柯南CarrotkitLiaon98:不好意思打擾各位了,由於這裡也有個要求變動WP:BIAS_POLITICS的討論,剛好看到您們也在討論WP:BIAS_POLITICS所以通知一聲,希望有多點人能參與討論。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)

其實我根本沒讀過BIAS_POLITICS,所以不予置評,抱歉。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月11日 (六) 12:50 (UTC)
該方針的討論頁應該會有更多人討論吧,我都ping了二十多人了……--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月11日 (六) 13:25 (UTC)
閣下說得也是,我倒忘了應該先在該方針的討論頁進行討論。那麼現在這個討論串是否要移動過去?--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:44 (UTC)

(~)補充:對於User:LHD在上面質疑敝人所提議的敘述「情況允許」四個字的定義曖昧不明,敝人在此舉例一個情況作說明。目前在臺灣條目的右側表格中有一欄是:

所屬國家  中華民國

由於臺灣主權存在爭議,因此敝人認為欄位名稱「所屬國家」有失中立,曾建議將欄位名稱修改為「治理當局」,如下:

治理當局  中華民國

User:LHD日前就以方針WP:BIAS_POLITICS的那段話為由反對敝人的建議、堅持保留欄位名稱「所屬國家」,這就是敝人來到這裡提議為WP:BIAS_POLITICS的那段話增補更中立的敘述的原因。

如果各位也認為「情況允許」四個字的定義曖昧不明的話,敝人不會堅持一定要使用這四個字,使用其它敘述也可以,只要這段方針不會再被某些用戶拿來反對無關地域中心的編輯即可。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)

改為「所屬政權」如何?--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
「所屬」二字有斷言歸屬之意,仍然會引起爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「治理政權」如何?「當局」一詞我記得方針中好像有說要避免。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月12日 (日) 02:00 (UTC)
「治理當局」是比較耳熟能詳的用法,也很溫和,「治理政權」較少人使用。不知「當局」有何問題?當然,若有更適合的詞語更好。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「XX方控制」會更好吧,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月12日 (日) 04:17 (UTC)
「控制方」就好了,不然「所屬國家」是正確而且不會錯的。--黄居士留言) 2015年7月12日 (日) 05:19 (UTC)
控制兩字感覺怪怪的,有「強加在.....」的意味,中華民國派可能不同意。--Tp0910留言) 2015年7月12日 (日) 07:06 (UTC)
「控制方」乍看之下真的感覺怪怪的,臺灣人看了應該會不習慣。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「統治國家」或「治理國家」如何?我反對使用「當局」,因為這可能有矮化的意味。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 06:10 (UTC)
@LHDBarter84Happyseeu:此(~)補充討論,各位怎麼看?
治理國家、治理政權,都可以,又或者在共識、爭議未解決之前,這一欄可先取消,誰也沒吃虧,誰也沒佔便宜,免得留著旗號始終是注目的焦點。方針有說道:避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」.....,也比「台灣政府」、「台灣當局」較中性。--Tp0910留言) 2015年7月13日 (一) 08:43 (UTC)
我的立場是原本寫的好好無需更動,但若多數都覺得應該改,我暫時沒意見,當然貶意詞要避免。--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 09:10 (UTC)
其實矮化和貶義不太一樣,我不覺得當局的使用是帶有貶義。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 09:26 (UTC)
不知是不是因為不同的地區有不同的習俗,在我從小到大在臺灣成長的印象中,當局一詞在臺灣沒有矮化意味,例如「北京當局」就是很平常的稱呼,但如果方針認為當局一詞有矮化意味,那麼就不使用吧。我個人認為「治理政權」優於「治理國家」,原因是後者很類似於「所屬國家」。但「治理政權」一詞仍然怪怪的,在網路上搜尋的結果也幾乎查不到有人這樣使用。倒不如只寫「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 17:43 (UTC)
當然有沒有矮化也是要看實際情況的,當局指的政府而非國家,某種程度上把國家矮化為了政府;並且「台灣當局」也確實被中共拿來當成對涉台用語的矮化用詞。「治理國家」不同於「所屬國家」,前者使用的是「治理」,並未斷言歸屬之意。如同樓上owennson所說,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用,我個人認為「治理國家」優於「治理政權」,因為中華民國不只是一個政權而已,還是一個國家。--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
我個人不反對「治理國家」,但或許「治理國」較合適,因為比較不會造成混淆。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:17 (UTC)
嗯,兩個都可以。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 07:46 (UTC)
「統治國」呢?個人感覺比較順。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月17日 (五) 08:05 (UTC)
都可以,只要是國家就好。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 08:15 (UTC)
(+)同意只要別用「控制」一詞就好,但竊以為「治理國」稍優於「統治國」。也不必前綴「實際」、「目前」等用詞,以減少爭議。--Tp0910留言) 2015年7月17日 (五) 12:37 (UTC)
我認為條目這個地方應該名從主人,實質統治台灣的政治實體自稱中華民國政府,條目就稱中華民國政府。政府是表達實質統治關係最常用的名稱,也不牽涉中華民國政府是否對台灣擁有主權。例如1949年前中共建立的蘇區就成立了政府,不管國際上有沒有國家承認其主權,條目就稱XX政府。這是符合事實的描述。
政府  中華民國
關於方針,我認為修改如下比較理想:
「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份。可以敘述為存在主權爭議,或是由中華民國政府實質統治。」
--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 00:16 (UTC)
「政府」這樣的稱呼,我個人歉難同意,因為該詞語在當今多有合法政府之意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:13 (UTC)
這個有可靠來源支持是常用用法嗎?汪精衛政權被國民政府稱之為「汪偽政府」或者南京「偽國民政府」。可見政府不一定指合法政府。中文的政府是從英文government而來。'government' means 'the act or process of governing; specifically : authoritative direction or control'. Webster's definition沒有提到合法與否。政府條目也沒有提到合法與否。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 01:31 (UTC)
汪精衛的已經先被稱作「偽」的了,後面怎麼接都無妨。目前的重點在於「描述臺灣島正被某個政權治理的狀態」,而非「治理臺灣島的政權該如何稱呼」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:46 (UTC)
你的觀點還是沒有列出可靠來源支持。臺灣島正被中華民國政府治理,對這一點沒有爭議就可以寫。非要談合法與否,目前應該是沒有共識。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 02:02 (UTC)
閣下所說的「正被……治理」這個動作才是修改方向,因此我才提議「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 02:41 (UTC)
Legitimacy: According to John Locke : "The government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed." 合法性(英語:Legitimacy;又譯認受性、正統性、正確性、合理性或正當性[1])是一個被廣泛使用的政治概念,通常指作為一個整體的政府被民眾所認可的程度。可見"政府"不一定指合法政府。So far I don't see the merit of your proposal. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 06:08 (UTC)
我個人認為「治理」或「統治」優於「政府」,因為前兩者只是說明一個動作而已,但後者可被誤解為合法政府。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
government is the entity that governs; i.e. 只是說明一個動作. I've quoted Webster's definition to support that. You haven't quoted any reliable source to support your argument, and simply repeated your opinion. It will carry more weight if you can construct a logical argument supported by reliable source. I can argue that 「治理」或「統治」 可被誤解為不是合法政府。這是一種(潛在)偏見,並不是對主權爭議準確的描述。According to John Locke's criteria for legitimacy, the current ROC government is legitimate because it is carried on with the consent of the governed. The article should reflect this important point. Whether ROC government in the past is legitimate is a secondary issue, which should not obscure the more important point - current legitimacy. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 14:46 (UTC)
John Locke's remarks aren't International Law. When it comes to the topics of territory or sovereignty, International Law is what should be referenced.--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
See the controversy around Khoka-ryo case. The lower court of Japan granted locus standi to ROC as de facto government. This was reversed by the Supreme Court of Japan. Legal scholars differ on whether the Supreme Court judgement was sound. Since scholarly opinions are divided on the subject, Wikipedia should not choose one over the other. Xue Hanqin. Chinese Contemporary Perspectives on International Law: History, Culture and International Law. Martinus Nijhoff Publishers. 3 December 2012: 50–52. ISBN 978-90-04-23614-1.  --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 20:01 (UTC)
司法部門不是外交部門,它的判決除非被外交部門認可,否則不代表外交部門的立場。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
依照國際法,學術界觀點是台灣屬於實質國家(de facto state),這準確反映了台灣具有國際法上除了「普遍外交承認」以外所有國家的元素。De Facto States in the International System Edward Friedman. China's Rise, Taiwan's Dilemma's and International Peace. Routledge. 13 March 2006: 150,165. ISBN 978-1-134-00340-2.  Alina Kaczorowska-Ireland. Public International Law. Routledge. 8 May 2015: 187. ISBN 978-1-317-93641-1.  上面我也舉出將ROC政府視為實質政府的來源。誰要是不依照方針列出可靠來源支持,其觀點可以直接無視。法律問題當然是司法部門說了算,外交部門若能推翻法院判決,這就違反了行政不能干預司法的原則。你是要論證日本是司法不獨立的國家請便。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 18:08 (UTC)
臺灣主權爭議,若要詳細討論的話,還可以討論很多。由於本段落的設立打從一開始就不是為了詳細討論臺灣主權爭議,而是為了修改方針,因此我不再繼續這個討論。閣下若有意詳細討論臺灣主權爭議,可到相關條目的討論頁發起討論。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
  • (-)反对:其實樓主題的修改雖然是中性且擱置爭議的建議,但目前方針使用上仍不算有太大的問題,若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬,而引發不必要的爭議。且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊,使非兩岸地區華人能一目了然。(+)支持歡顏展卷君提出的的方針---Koala0090留言) 2015年7月14日 (二) 08:13 (UTC)
「但目前方針使用上仍不算有太大的問題」,現在就開始浮現問題了。「若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬」,若不修改則可能會導致有人利用方針大量斷言臺灣主權歸屬。「且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊」,實際控制完全不等於擁有主權,美國統治琉球時期從未擁有琉球主權。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
沒有人主張實質統治等於擁有主權,所以我看不懂為什麼要談琉球。美國統治琉球時期從未宣稱擁有琉球主權,這與ROC統治台灣時期宣稱擁有台灣主權根本不同,拿琉球來比喻台灣無效。某政府在宣稱擁有主權的情況下還對當地有實質統治,這種主權最受到國際重視,因為這種情形下某政府通常不會主動放棄主權,而必須經過談判或戰爭才會改變現狀。
As an aside,琉球列島美國軍政府的稱呼,顯示沒有主權的軍事佔領也稱政府。User:Matt Smith即使主張ROC對台是軍事佔領,也沒有理由反對稱其為政府。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:51 (UTC)
就算實質統治並宣示主權,也不會因此而獲得主權。
如果欄位名稱寫「軍事政府」,我個人就同意。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:53 (UTC)
  • (:)回應(1)“情况允许”确实有些模糊,个人认为与其模糊定义不如不要定义,对个别词条个别讨论。(2)模版的问题是否可以直接称:实际控制?或者实际控制政治实体?(第二个有点长)
实际控制  中華民國

(3)关于“不应该被叙述为独立国家或中华人民共和国的一部分”表示不解。不是独立国家应该是普遍认可的,至少没有任何一方宣布过台湾独立。但是PRC、ROC双方声称对台湾有主权皆有历史渊源,ROC实际控制。基于中立立场不应做出偏颇论述。 --GCMG(TALK) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

(1)同意。(2)「實際控制」、「實際統治」等,我覺得都可以。(3)同意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
PRC声称对台湾有主权沒錯,但是PRC從來沒有實質統治過台灣,ROC則從1945年開始持續實質統治台灣。如果脫離既成事實的統治情形而空談主權,將兩者放在一樣的位置,才是不中立的扭曲。舉一個最近的例子,南海問題上各國都是在有主權爭議的情形下佔領土地,造成既成事實,反映了既成事實在主權問題上的重要性。如果主權聲明是最重要的,發個主權聲明就好,各國何必勞民傷財去佔領幾個小島?正是因為既成事實(實質統治)在主權問題上很重要。南海主權問題的條目會光談哪國聲稱有主權嘛?還是會寫哪國實質統治哪些島嶼?--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:26 (UTC)
「實質統治」從不等於「擁有主權」,同盟國軍事佔領日本期間都是實質統治,但都不曾擁有主權。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
同盟國軍事佔領日本從未宣稱擁有日本主權,拿日本來比喻ROC與台灣無效。「宣稱主權並且實質統治」是主權爭議中最關鍵的因素,你是看不懂,還是不同意?如果有不同論點,舉出來源與邏輯支持你的論點。我可是舉出實例支持我的論點。 --歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 04:07 (UTC)
就算同盟國軍事佔領日本期間宣稱擁有日本主權,仍然不會因此而獲得日本主權,軍事佔領者無論如何都不能獲得佔領地的主權,除非透過條約割讓。同盟國和日本當年已經言明,臺灣的歸屬未定、必須在將來由同盟國決定。ROC對臺灣的「實質統治」是軍事佔領,而且打從一開始就是代表同盟國而做的,因此ROC無權對臺灣作出任何主張。。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 05:07 (UTC)
軍事佔領變成擁有主權,可以舉庫頁島先例。1905年,日本通過《樸資茅斯條約》獲得南庫頁島。1905年和1918年至1925年間,日本曾統治庫頁島全境。1945年,蘇聯發動八月風暴行動,占領庫頁島全境。日本在《舊金山和約》放棄南庫頁島的主權,目前庫頁島全部由俄羅斯控制。俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權,不只南庫頁島一例。唐努烏梁海從清朝擁有主權,到被俄羅斯、蒙古瓜分。這些都是近代的例子。國際政治要靠實力,沒有實力,誰來執行國際法保護你的主權?只有天真無知才會無視歷史事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:34 (UTC)
「目前庫頁島全部由俄羅斯控制」沒問題,但接下來的一句「俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權」是閣下自己編的。「唐努烏梁海」的例子並未得到原國家的承認。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
(1)同意。(2)中立。「實際控制」暗示了有一定程度的主權爭議,國家領有權的合法性受到質疑,但事實上台灣的主權爭議應該沒有到那麼強烈。(3)不同意。就像歡顏展卷所說的,PRC從來沒有實質統治過台灣,僅是聲稱擁有主權而已,不宜將兩者的主權地位相提並論。若依此邏輯,ROC在憲法中同樣也並未放棄在中國大陸的主權,PRC、ROC雙方聲稱對中國大陸有主權皆有歷史淵源,只是PRC實際控制,所以基於中立立場,是否也該將PRC、ROC兩者對大陸地區的主權放在一樣的位置呢?--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
ROC「軍事佔領」台灣的荒謬。日本佔領台灣時,台灣人民組織抵抗日軍登陸。ROC軍隊登陸台灣時,台灣人民不但沒有組織抵抗軍隊登陸,而且在基隆熱烈歡迎國軍。從這個對比,說台灣人民當時把ROC看成「軍事佔領」是荒謬的。哪有熱烈歡迎軍事佔領的?難道你要主張這些歡迎國軍的台灣人都是投機份子或奴性很強?把ROC看成「軍事佔領」,是後來部分人對國府統治不滿產生的歷史修正主義,這很正常,但是中文維基不是宣傳歷史修正主義的地方,也不能把歷史修正主義當成事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:52 (UTC)
ROC「光復臺灣」的荒謬。日本從未「佔領」臺灣,而是透過國際條約合法獲得臺灣主權。當時臺灣人民當然沒有把ROC看成「軍事佔領」,因為ROC一開始就欺騙臺灣人,謊稱「臺灣光復」,直到現在。「軍事佔領」是有國際法依據的事實,更得到了同盟國的證實,相較之下,「臺灣光復」毫無法律依據,亦被同盟國否認,是不折不扣的謊言、偽造歷史。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)

(~)補充:綜合目前的意見,一種可行的修改為:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或任何國家的一部份,可以被敘述為存在主權爭議,並由中華民國實際控制。」--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 05:13 (UTC)

同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期:1945年4月12日-1953年1月20日

1950年8月25日,美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼(臺灣)未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣,在直到有國際行動來決定它的未來前,它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降,這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

(原文出處:Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950,第3頁第4點,美國杜魯門圖書館與博物館網站[1][2])--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 10:46 (UTC)

(-)反对:提案發起人明顯地以觀點作事實,且屢次試圖引導輿論,把別人的意見轉化為接近自己的主張。--Zhxy 519留言) 2015年7月16日 (四) 12:35 (UTC)
(-)反对:「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」是對主權爭議作出斷言:「台灣不是任何國家的一部份」(無視ROC等國家宣稱主權),這違背了維基百科中立性方針要「描述爭議,而不是參與爭議」。可以接受,符合中立性方針的說法如「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,中華民國政府宣稱擁有主權並且實際統治。」」這個敘述包括了幾個沒有爭議的要點:
  1. 台灣不是一個獨立國家。這是其實際統治者與國際間共同的認知。
  2. 台灣存在主權爭議。
  3. 在對台灣宣稱擁有主權者中,中華民國政府實際統治。(「宣稱擁有主權」表明中華民國政府不認為這是軍事佔領,與美國二戰後軍事佔領日本不同。)

如果有人不同意上述敘述,請引用可靠來源,指出根據來源文字,哪一點有爭議。如果只是自己的看法就算了,這裡不是論壇,維基百科要依方針與可靠來源決定,而不是編輯的看法。

提醒一下幾位試圖把自己觀點變成方針的人,這種問題要引用第二手或第三手文獻支持,而不是引用第一手文獻自己解釋;後者違反了維基百科:非原創研究方針,無效。上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 22:07 (UTC)
我快笑死了,光是貼美國總統杜魯門的話就被「歡顏展卷」指控為原創研究,很明顯的「歡顏展卷」在指控杜魯門他自己在搞原創研究,依照「歡顏展卷」神奇的邏輯,將來任何維基用戶都不能引用任何人對台灣主權地位的解釋。--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 22:50 (UTC)
「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」算不上斷言,在有爭議的情況下,本來就不能偏袒任一方,不過我覺得閣下提議的修改方向也可參考,只是若一定要寫「宣稱擁有主權」的話,PRC也宣稱擁有主權,還有主權未定之主張,因此只寫中華民國宣稱擁有主權無法如實反映各方對於主權的主張。另外,上面那段杜魯門的話是出自於已發表的材料,那不叫作Wikipedia:原創研究。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)

我建議User:Barter84User talk:Matt Smith認真研究維基方針。你們與其他維基人爭論的一個主要原因就是你們一再無視維基方針,繼續違反維基方針的言論對於說服別人接受你們的主張毫無好處,無視其他維基人符合維基方針的發言也違反形成共識的過程。--歡顏展卷留言) 2015年7月17日 (五) 02:03 (UTC)

方針Wikipedia:非原創研究說「已發表的可靠來源」不是原創研究,而閣下在這裡卻把「已發表的可靠來源」指為原創研究,請問是誰在無視方針?--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 02:24 (UTC)

「維基百科的條目通常應基於第二手來源。」、「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源,第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如,一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節,但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。」上面幾位討論中,歡顏展卷並沒有說這些「第一手來源」「不可靠」,而是「對這些第一手來源的擴張解釋,在沒有可靠的第二手來源佐證下,視為原創研究。」--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 03:14 (UTC)

重點在於他把「已發表的材料」指為原創研究。他並沒有提到閣下引用的「對這些第一手來源的擴張解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:29 (UTC)
歡顏展卷 原句:「而不是引用第一手文獻自己解釋。」、「上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。」。「擴張解釋」是我本人慣用的委婉說法了,方針內文是更廣義的「任何解釋」。--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 04:37 (UTC)
「自己解釋」確實是原創研究,但User:Barter84所做的事情只是「引用文獻」,並沒有進一步「自己解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:51 (UTC)
中文口語常常可以省略「如果」「要是」。--Zhxy 519留言) 2015年7月17日 (五) 06:31 (UTC)

修改方式[编辑]

關於方針,目前大致上有兩種修改方式,一種是不詳述主權爭議,一種是詳述主權爭議:

  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。
  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有主權,另有主權未定論,目前由中華民國實際統治。

關於欄位名稱,目前大致上有以下選項:

  • 治理、統治
  • 治理國、統治國
  • 實際統治
  • 政府

--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)

(!)意見:Matt Smith沒有包括我提議的最常用的詞:政府。即使是中共官媒都使用「台灣政府」一詞,如外商猛批台灣政府護盤, 美媒:奥巴马政府叫停向台湾出售新式F-16战机, 台湾:政府网站助力台业者 抢滩大陆电商市场。只能說某些人的立場比中共黨媒更極端。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)
雖然美國外交上對台地位保持策略性模糊,美國中情局而的《世界概況》還是使用"政府"來稱呼台灣的統治當局。中文維基百科應該依靠可靠來源稱呼,而不是憑個人喜好。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
已依User:Happyseeu的意見,新增「政府」選項。若有用戶偏好該選項,可調整自己的留言。
另提醒User:Happyseeu,美國的《台灣關係法》使用「治理當局」。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
美國外交上根據政策有它的措辭,台灣關係法屬於此類。台灣關係法定義與台外交的關係,外交的性質就是政府間的關係,只是在中共壓力下美國不能公開承認。中情局不屬於外交部門, Fact book 措辭不必用外交辭令。中文維基百科沒有中共壓力的問題,是否應該使用外交辭令?--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
恕我看不出閣下的重點在哪,總之,美國政府是以「治理當局」稱呼目前在臺灣的統治機構。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
de facto與de jure的區別。所以學者稱為de facto government。你老是說美國政府de jure不承認ROC政府,忽略了美國政府de facto承認ROC政府(government 與 governing authorities 都是從govern這個字來的,這就是玩外交辭令)。此外「廣泛的國際承認」並不是認定是否政府的唯一標準,有效行使主權以及民眾支持才是最重要的。難道PRC在1971年入聯之前就沒有政府嗎?ROC在1971年前是政府(廣泛的國際承認),1971年後變成不是?只是傳統上國際法是以國家為主體,才產生這類問題。實務上台灣與多國保持實質關係,就是在傳統國際法框架外與外國保持關係。拿伊斯蘭國與台灣比較,兩者都沒有廣泛的外交承認,但是台灣與多國保持實質關係,而伊斯蘭國沒有,這是因為各國對伊斯蘭國是de facto government都不承認,而承認台灣是de facto government。兩者不同,稱呼上應該區別。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
美國不承認ROC,因此我認為無所謂「de facto承認ROC政府」這種說法。另外關於「有效行使主權以及民眾支持」,ROC行使的是治權而非主權,並且它以謊言、228大屠殺、白色恐怖等手段強迫臺灣人接受它的洗腦教育長達數十年,我認為這種取得臺灣人對它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的,不能算數。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,本人(+)支持第一種較簡潔的表達方式(要不然還有日屬或美屬等意見)。關於欄位名稱,本人較(+)支持第2~4種表達方式(即「統治國」、「實際統治」或「政府」)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持統治」或「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持實際統治」或「政府」,但後者為佳。--Tp0910留言) 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)
想請問@LHD廣氏Barter84Owennson的意見。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)
也想問@GodCallMeGod春卷柯南Koala0090Zhxy 519的意見。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)
關於方針,如果只有這兩種,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我較(+)支持第1、2、4種表達方式(即「統治/治理」、「統治國/治理國」、「政府」),但前二者為佳。--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
另外我想問一下用戶:Tp0910,閣下17日時不是有說過:「也不必前綴『實際』、『目前』等用詞,以減少爭議。」不過現在怎麼也支持「實際統治」?--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
@廣氏:是因為後來看到此新增段落,其中方針之一說道:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。所以我才選擇「實際統治」,單純因為「使方針用語和欄位名稱相符」,但我今天留言時除了加選「政府」之外,也把「使方針用語和欄位名稱相符」刪掉了,著重在「但後者為佳」。我之前的留言:[3]。我的意見是動態的,因為選擇:沒有最好,只有更好。如果問我的最終意見,那就「政府」唄,沒有統不統治、治不治理、國不國的問題。
@Matt Smith:是否將此討論設定期限?因為會出現的就會出現,不會出現的也不必癡癡地等,以免曠日廢時。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
請問閣下建議設定為多久呢?通常一項討論是等到所有參與者都沒有其他意見了才結束,如果設定期限,萬一有用戶在期限即將結束前才加入討論,該怎麼辦?--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
如果閣下認為無急迫性倒也無妨,我只是覺得設下期限較有效率(若是我則考慮1星期或10天),因為永遠不知道何人會在何時突然留言討論。這是民主與效率的兩難。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
那就再等等其他已被呼叫但尚未回應的用戶,如果再過五天仍未回應,討論就結束吧。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)
(!)意見:我建議移除此欄位,回復以前infobox的樣貌,以避免政治狂熱者各為其主利用此欄位進行政治宣示,畢竟此欄位已經被更改了幾十次,互相較量之下根本沒完沒了,而最早添加此欄位的用戶已經在上個月被再見了[4][5]。維基百科「臺灣」條目在2003年4月13日創建第一天的導言裡面就說到:「究竟台灣屬不屬於中國的一部份,以及這個中國一詞代表什麼形態的"中國"一直都是極為複雜的爭議議題」[6],我認為刪除此欄位讓政治宣示者退散,是解決爭議的最好方式。如果非得加上不可,那就(+)支持欄位名稱使用「統治者」這三個字吧!--Barter84留言) 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)
說明:「政府」這個欄位名稱所對應的內容應為「中華民國 中華民國政府」,而非「 中華民國」。請謹慎選擇。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
使用「政府」不盡然對應為「中華民國政府」,就好比使用「治理當局」不盡然對應為「中華民國當局」,使用「實際統治」不盡然對應為「中華民國統治」等等。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
瞭解。不過「政府」一詞仍然難保爭議不會發生,因為中國用戶認為中華人民共和國才是臺灣的政府。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)
方針的意見大致無異議,至於欄位名稱,建議加上註釋,無論最終的方案為何。
最終方案[註 1]  中華民國
== 註釋 ==
  1. ^ 依據避免地域中心方針所述:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」
--Tp0910留言) 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
(!)意見:我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的,避免地域中心實際上是這樣寫的:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。當需要提及台灣政治實況時,理應加上註釋有關台灣的複雜情況。」上面這句話是相對性的,「不應...,而較適合...」的意思不代表「較適合」的選項是完全合適的,而是跟「不應」的選項相比而得出此選項「較適合」,這邏輯應該不難理解吧?就「臺灣」條目而言,就我的意見,我建議移除此欄位,使宣揚政治正確的政治宣示者退散,這才是解決爭議的最好方式。--Barter84留言) 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)
同意加上註釋。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
@Barter84User:Tp0910在註釋裡寫的是將來修改後的字句。維基百科意在提供資訊,許多訪客造訪臺灣條目便是希望能得到臺灣在政治上的相關資訊,如果沒有一個欄位說明臺灣目前在政治上是什麼狀態,想必許多訪客都會因為無法查到這個資訊而大惑不解,因此我覺得這一欄還是有存在的必要。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
註釋這樣寫如何?「臺灣在主權方面存在爭議,治權方面正由中華民國統治」,這樣不是再清楚不過了嗎?而不要在文本裡面添加「不應被敍述為...可以被敘述為...實際...」等意向用語,這是專門給「編輯用戶」在編輯時的使用說明。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
若有更順暢的寫法,當然更好,但我感覺目前的提議念起來較通順。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
你感覺較通順的那句話是被斷章取義的,中間那一句「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」被拿掉了,只見強調「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,後面接上這句話「可以被敘述為存在主權爭議」顯見是針對前面這句話「台灣不應被敍述為一個獨立國家」而來,就爭執不下的兩岸統獨問題而言,這句話的立場已經偏掉了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
當初之所以拿掉「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」,是因為這句話不中立。而「台灣不應被敍述為一個獨立國家」這句話應該是中立的吧,目前也沒有用戶反對,請問閣下是否有不同看法?大家可以討論。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
請問Matt Smith是真懂還是不懂?真要拿這種句子當註釋?你感覺念起來較通順的那個句子我將它分開來解讀給你看。「台灣不應被敍述為一個獨立國家」(意思就是台灣只是一個地區,台灣並不是個國家)。「可以被敘述為存在主權爭議」(這句話只是表達台灣的主權有不同的說法,但是各方爭議的內容差異為何?絕大多數讀者並不會花時間去深究)。「目前由中華民國實際統治」(中華民國、實際統治,這種話最符合國民黨的說法,而絕大多數讀者可不會從這裡察覺到主權與治權的不同,而只是明白掌握台灣的實權現正在中華民國身上)。若Matt Smith真的認同Tp0910修改的這種字句,那麼這裡的討論讓你們玩就好,我不想理了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
經閣下這麼一說,似乎是這麼回事,條目的編輯應該要考慮到世界各地的不同的訪客的理解程度,絕大多數不了解此爭議的訪客並不懂得主權和治權的不同。那麼我個人建議註解還是參考閣下的提議吧,如果後半句能更通順較好,「治權方面正由中華民國統治」念起來有語病,「治權方面正由中華民國實施」如何?User:Tp0910,閣下覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
首先,我提議在註釋裡加的字句是依照多數人所選擇的第一方案:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。並非我竄改,而這句「認同Tp0910修改的這種字句」也就不成立,因為不是我發起的。其次,如果要修改方針裡的第一方案,就得再次提交以討論支持度。--Tp0910留言) 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
目前尚未討論要再次修改方針,而是修改註釋。不如註釋就這樣寫:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」若有用戶覺得有更好的寫法,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
這樣寫如何:「臺灣在主權方面存在爭議,治權正由中華民國行使。」「目前」一詞恐有爭議,而且「目前+正由」,語意也頗有重複。主權,存在爭議;治權,中華民國行使。讀起來也較順。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
感謝Tp0910的說明,在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那個時候我就在質疑:「我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的」,沒人明確告訴我,經由Tp0910的說明,現在我已經弄明白了,我將誤會的地方劃掉了,希望以後能多多指教。另外,關於這句話:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」這句話已經去除了意向文字,又沒有特意單獨拿某一方出來予以否定,應該是比較合適了,但若將「主權」與「治權」這兩個名詞同樣放在兩句句子的前頭,則兩者的對比性會比較好,主權與治權的差異能分的更清楚,而且前後句的文字盡量保持一致,才比較符合並列的修辭法。如果是我,我的會改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」請參考看看。--Barter84留言) 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
(+)支持。題外話,雖然此討論十多天來偶有火花,但大家最起碼沒有惡言相向、人身攻擊。不像我在某條目中被某人的言行所「霸凌」。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)

結論[编辑]

(※)注意本討論目前已達成共識並將於2015年8月8日起實施,若有意見請盡速提出。

超過五天了,那麼敝人總結一下。

  • 新的方針:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」  「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬。」「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」
  • 欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」

關於以上總結,請問有沒有問題?--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)

新的方針建議修改成:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,但可以被敘述為存在主權爭議,在多方主權爭議的複雜情況下,如同戰後的南海諸島主權爭議問題一樣,不應斷言台灣的主權歸屬,但是在治權方面可以被敘述為目前由中華民國行使。
欄位名稱註釋建議修改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Barter84留言) 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
中華人民共和國用戶可能會覺得不能被敘述為他們的一部份是不中立的。
同意。--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
新的方針:「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」較佳,減少見縫插針的機會。
欄位名稱:「實際統治/政府」以合併如何?
欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Tp0910留言) 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
我個人也這麼覺得。但我也不反對有用戶提出更佳的寫法。
我個人認為只寫一個。但這要看大家的意見如何。
同意。已修改總結。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
Tp0910所提出的那句評價「較佳,減少見縫插針的機會」,在我看來是沒有作用的,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
請問閣下認為有問題的地方是否為「台灣不應被敍述為一個獨立國家」?我個人認為這句話是沒有問題的,因為目前世界上的確沒有一個叫作「台灣國」的國家,因此這應該符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
在新的方針後面,無意中使用了評價性措辭,Barter84我已將那句畫線了。
欄位名稱:「實際統治政府」如何?
@和平奮鬥救地球廣氏Happyseeu:各位的最終意見呢?--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
我是說這句「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」沒有作用,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力,實則放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科競逐政治宣傳。至於前面這句「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,跟原來方針寫的「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份」相比,此處就是比原來方針還要退步的地方,因為後者限制放寬了,前者「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」一直被釘死,後者「或中華人民共和國一部份」被拿掉而鬆綁了。
我認為欄位名稱寫「統治者」、或「目前統治者」就好,也最為中立,因為"實際"、"政府"等用詞若加上去,未來勢必造成拉鋸戰,尤其是立場不同的政治狂熱者各為其主互相較量。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
新的修改避免了主權歸屬的斷言,怎麼會沒作用呢?我個人的理解是,「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」沒問題,這在上面已說明過;而把「或中華人民共和國一部份」拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬,因為既然「存在主權爭議」,所以就不能斷言主權屬於或不屬於某一方。請問閣下是否認為臺灣可以被敍述為一個獨立國家?若是,大家也可以就這個問題來討論,只不過可以討論的內容應該不多,因為目前世界上真得沒有「台灣國」。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
Matt Smith所謂贊成把「臺灣不應被敍述為中華人民共和國一部份」這句話拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬。意思就是修改後【臺灣開始可以被敍述為中華人民共和國一部份】?你是不是這個意思?你贊成拿掉目前存在於正式方針的那句話的修改後會不會導致這個結果?這種修改是不是變相放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科各條目競逐政治宣傳?請坦白說清楚。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
如上所述,之所以拿掉那句話,是因為存在主權爭議,所以不能斷言主權屬於或不屬於某一方。以此推論,我們不能斷言主權屬於或不屬於中華人民共和國或中華民國。但經過閣下這麼提醒,我個人覺得閣下的疑慮是有道理的,因此我們也可以考慮在方針中再加一些字句,使之成為:「台灣不應被主觀地敍述為一個獨立國家或某個國家的一部份。」--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
所謂不應敍述為某個國家的一部份,如果是用觀點敘述呢?使用"主觀地",則這三個字的界定標準也會有爭議。若改成這句「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬」,前面先敘述原因,後面不挑明對象,用一句話涵蓋大原則,這樣如何?--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
我覺得上面這句還不錯,兼顧三方觀點。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我也覺得這樣寫還不錯。請問其他用戶覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)
雖然我不認為臺灣有主權爭議(1945年後屬於中華民國,日後若獨立則屬於臺灣國。至於PRC的聲索,除非武力攻臺,否則別想),但我尊重不同的意見與聲音,只要公正客觀陳述,不昧於事實就好。關於這部分我棄權。--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
已更新新的方針。不過我先前沒意識到「目前由中華民國實際統治」這句沒被包含在內,請問User:Barter84,是這樣嗎?如果是這樣,沒交待正由誰統治,是否資訊不夠?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
補強如下:「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」,加強這句主權與治權的辨識性,清楚呈現表達的內容,使方針內容表達清楚、不含糊,不使同樣文字之有不同解讀,請問各位感覺補強後的這句如何?
上面這一句的後面再接上原本方針的「至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」使成為一個完整的段落。請各位表達看法。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
我個人覺得可以。剛好能讓欄位註釋與方針呼應。
不過我覺得「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」還是有問題,「以台灣作為中華民國的簡稱」本身就是一種政治立場,我相信一些中華民國支持者也不會認同。我個人覺得這整段話是畫蛇添足,容易衍生名詞上的爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
修改成「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」應該可以吧?我所知道的中華民國支持者都認同這句話。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
若將這句話「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」放進去方針,就像訴說「總統是許多國家元首的稱謂」一樣,積極意義夠嗎?若是這句「以台灣作為中華民國的簡稱」,開門見山,就方針所說的使用前提:"在與政府、法律、政治等無關的條目內容中",在使用上就很有意義,而不必要什麼都以中華民國(宣稱主權涵蓋大中國秋海棠)的政治性國家名稱強加在只適用於台灣身上。至於唯中華民國是從的極少數政治狂熱者,再怎麼跟他們解釋「台灣為目前實際控制地區的簡稱」云云,他們也不會因此接受改為台灣。別忘了,「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱」這句話目前正在方針裡面,使用上沒有問題,不用多慮。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
雖然在這個問題上,我個人倒是比較贊同User:和平奮鬥救地球的提議,但因為目前這段話尚未衍生出太大的爭議,我個人暫時不再對其進行探討。但若有用戶想現在探討,我也會參與討論,請另開新段落。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
Matt Smith稱"目前這段話尚未衍生出太大的爭議",指的只是後面這句話,然而將前面那句跟後面這句,以及將原本在方針裡沒有放入討論的此段落句子合併起來,歸結出這段落的內容「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」,請問各位的意見如何?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
我是指「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」這段話尚未衍生出太大的爭議,因此我個人暫時不再對其進行探討。但可能以後會探討--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)
欄位名稱應該避免原創研究。政府的稱呼, 大英百科全書等第三手來源用來稱呼台灣統治者實際統治一詞是否有可靠來源定義?可靠來源是否用來稱呼台灣統治者?主張欄位名稱使用「實際統治」的應該找出可靠來源(最好是第三手,學術性高的來源),否則沒有理由棄符合方針的用詞「政府」而使用不符合方針的「實際統治」。我再重複一次,要依照維基百科方針尊重可靠來源,不是照編輯個人意見或喜好,否則別的編輯可以直接無視這裡的結論。--歡顏展卷留言) 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
「實際統治」並不是一個名詞,而是一個動詞。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
我在上段《修改意見》裡提到的最終意見,也是支持使用「政府」。但由於「實際統治」與「政府」剛好平手,故建議合併。--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
欄位名稱使用「統治者」就好了,欄位內容又沒有說不能使用「中華民國」或「中華民國政府」,若想再進一步開放宣示主權,則不同政治立場的維基用戶都會來搶地盤,這代表將會有永遠打不完的編輯戰。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)
合併起來有點奇怪。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
的確有點怪(大概是有點冗長)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我先統計一下:
Barter84-選擇「統治者」
歡顏展卷-選擇「政府」
Tp0910-選擇「政府」
Matt Smith-閣下選擇是?
和平奮鬥救地球-閣下選擇是?
--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
我選擇「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
我也選擇「實際統治」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
那麼還是必須在「實際統治」和「政府」之間選一個。須注意的是,「政府」一詞未必能夠避免問題繼續發生。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
退而求其次,我選擇「實際統治」。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
那麼欄位名稱就是「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)


此次討論到這裡應該算是告一段落了,請問各位還有沒有其他問題?--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)

(!)意見:不清楚版主表示「告一段落」是什麼意思?如果只是想結束討論,那沒意見;如果這樣就想當作共識而去更改條目內容,那恐怕還會有不少爭議。開版標題名為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」,到後面看起來卻是想要將臺灣條目資訊框的欄位名稱「所屬國家」改為其他用語,一般人根本難以從標題聯想至此,並不是發起討論的合宜方式。如此敏感的議題,表達意見的人數似乎有點少,最後的結論也有點勉強,建議還要更嚴謹一些。--Kolyma留言) 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

閣下的建議也是可行。那麼方針的修改應該可以確定了,至於欄位名稱「所屬國家」的修改,可以再到臺灣條目的討論頁或者Wikipedia:互助客棧/條目探討做進一步確認。若有用戶還有任何意見,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

@和平奮鬥救地球:在此次參與討論的用戶之中,閣下的資歷應該算是最豐富的,可否勞請閣下協助修改方針?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

建議做一下公告,若無異議則再修改之。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
請問是什麼樣的公告?在哪裡做?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
我公告了,放到8月8日若無人異議則可正式實施。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
了解,謝謝。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)

(-)反对:開版標題為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」,但目前所謂的結論看起來並不會比原有的敍述更具中立性,只是滿足部分特定政治主張人士的需求。--Kolyma留言) 2015年8月2日 (日) 15:44 (UTC)

目前的方針斷言主權歸屬,因此不中立;新的方針不斷言主權歸屬,因此中立。我看不出閣下的說法有何理據。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 16:45 (UTC)
第一、方針中該章節主要描述中華民國與中華人民共和國的關係,是否需要再加入其他議題值得商榷。第二、原有描述——「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。」符合事實,並無不妥,沒有修改的必要。第三、「台灣主權未定論」只是部分人士的主張,而非事實,民意基礎也大有可疑,不應以此替換上述沒有問題的方針內容。--Kolyma留言) 2015年8月8日 (六) 00:12 (UTC)
第一、如果是這樣的話,那麼User:LHD就不能以這段方針為由在臺灣條目中主張「所屬國家:中華民國」這種寫法,我先前也已經向他說過這段方針只是在比較PRC和ROC兩者的情況,但他不認同我的說法,照這樣來看,他也不認同閣下的說法。第二、閣下不可以自己定義事實,倘若閣下可以,那麼我也可以。第三、新的方針並沒提到「臺灣主權未定論」,並請閣下不要自己定義事實,也請閣下別忘了「臺灣主權屬於中華民國」同樣只是部份人士的主張。--Matt Smith留言) 2015年8月8日 (六) 09:45 (UTC)
LHD君以此為由主張那樣的寫法並無不妥,閣下認為不能這樣寫倒很奇特;他是否認同我的說法由他決定,閣下不用操心。方針原有描述符合事實是台灣相當大多數百姓的共同體驗,畢竟大家繳稅給中華民國政府,各級官員或民意代表由中華民國政府指派或依照中華民國法律選舉出來,而且他們領的也是中華民國國庫給的薪水;大家在國內用的是中華民國身份證,出國用的是中華民國護照……,在在都印證它是不容否認的事實,而非僅僅是我的定義。新的方針提案雖沒有「臺灣主權未定論」七個字,但明眼人一看便知。至於認同「臺灣主權屬於中華民國」的「部份人士」多些呢?還是認同「臺灣主權未定論」的「部份人士」多些,閣下既然這麼有心,建議不妨調查看看。--Kolyma留言) 2015年8月10日 (一) 14:06 (UTC)
個人認知:新的方針提案與「臺灣主權未定論」不同,前者不斷言主權歸屬,任何一方皆可能有或可能沒有主權;後者則斷言主權未定,沒有任何一方有主權。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 14:34 (UTC)
我個人也這麼認為。--Matt Smith留言) 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
閣下說的那些事情,只代表「統治者在統治地採取的措施」,可不代表「統治者擁有統治地的主權」,請別將兩者混淆了,舉個例子,美國統治琉球時期也在做那些事情,但美國從未擁有琉球主權。閣下別忘了站在國際視野看問題,「臺灣主權未定論」可不只在臺灣有人主張,在國際上也有國家和人士主張,只要有不可忽視的爭議,就不能以何種主張的人士較多來任意斷言主權歸屬,如果能那樣的話,閣下不妨調查看看,認同「臺灣主權屬於中華民國」的人士多,還是認同「臺灣主權屬於中華人民共和國」的人士多。--Matt Smith留言) 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
先回應您最後一句:「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」,已指明此段敍述探討對象是台灣人,如果您那麼沒把握,還要拉中華人民共和國人士來助陣,那就不用調查了!--Kolyma留言) 2015年8月10日 (一) 17:14 (UTC)
再次提醒閣下勿自己定義事實,該詞彙與方針WP:ASF有關,不能在此隨意使用。並且我已提醒過閣下要以國際視野看問題,維基百科是國際性的百科,而不是臺灣人的百科,因此閣下「只探討臺灣人」的做法不客觀。閣下所謂的「共同體驗」無法用來證明法律上的主權歸屬,因為「共同體驗」也可能是一種假象、謊言,我個人認為臺灣目前就是這樣的情況。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 01:39 (UTC)
(:)回應Matt Smith:此刻談「可能」沒意義!如果您果真認為上述「共同體驗」是一種假象、謊言,那麼您就繼續活在自己的世界吧!本人可沒興趣陪您耗費寶貴的寫作時間。--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 04:48 (UTC)
不談「可能」也可以,總而言之,因為臺灣主權歸屬有爭議,所以按照方針,閣下不能斷言主權歸屬。就這麼簡單。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 05:18 (UTC)
建議閣下用詞嚴謹一點,方針哪會管我要斷言什麼?--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 13:13 (UTC)
這麼說吧,因為臺灣主權歸屬有爭議,所以閣下不能主張「較適合被視為中華民國一部份」這種斷言主權歸屬的寫法。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 14:06 (UTC)
囧rz...,還是有語病(我當然有主張各種寫法的權利),若將「閣下不能主張」改為「不宜使用」,也許比較接近您想表達的意思。--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 16:40 (UTC)
是這樣。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
閣下依據什麼作此言論?--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
這是個很嚴肅,也很根本的問題,請審慎以對,不必操之過急。底下這位B用戶對我的建議似乎也適合供您參考,只是光讀導言恐怕是不夠的。倘若最後只能用觀點或個人對方針的解讀與推論當成理據,那麼這場戲大概就可以落幕了。--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 15:40 (UTC)
因為此方針的段落標題「海峽兩岸政治」似乎是在說PRC和ROC兩者之間的情況(若我理解有誤,請糾正),所以我的依據自然是PRC和ROC都主張擁有臺灣主權。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
就這樣?未免太令人失望了!典型的觀點、推論,一點說服力也沒有。--Kolyma留言) 2015年8月14日 (五) 09:48 (UTC)
閣下個人怎麼想是閣下個人的事,「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」是事實而非觀點,請先閱讀方針WP:ASF弄清兩個詞彙的差別。--Matt Smith留言) 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
中華民國擁有台灣主權是事實,中華人民共和國充其量只是「主張」而已,所以方針原有寫法符合事實。--Kolyma留言) 2015年8月20日 (四) 23:34 (UTC)
單從「海峽兩岸政治」(PRC v.s. ROC)的角度來討論,也有足夠的來源說中華人民共和國擁有臺灣主權,在雙方都有來源支持的情況下,任何一方的主張在維基百科就只能是觀點,而不能是事實。我強烈建議閣下先仔細閱讀方針WP:ASF,分清楚「事實」和「觀點」這兩個用語在維基百科的差別。如果連方針都不清楚,那麼是無法討論的。
再者,所有的主權有爭議的島嶼都是兩方或多方主張擁有主權而其中一方實際統治,但後者並不會因為實際進行統治就可在維基百科被描述為擁有主權,只能被描述為實際統治。因此,站在維基百科的角度,把實際統治描述為擁有主權是大錯特錯的,當然,站在國際法的角度也是如此。--Matt Smith留言) 2015年8月21日 (五) 01:27 (UTC)
建議Kolyma可以先去閱讀方針维基百科:避免地域中心的導言再來討論。--Barter84留言) 2015年8月11日 (二) 02:18 (UTC)
我想Kolyma是要講維基百科:中立的觀點#不合理的比重這部份吧。--KOKUYO留言) 2015年8月11日 (二) 02:39 (UTC)
請問Kolyma,是這樣嗎?--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 03:03 (UTC)
旁觀者清。--Kolyma留言) 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
閣下可要三思,若要談比重,那麼PRC和ROC兩者間誰的比重大,閣下仔細想想。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
請搞清楚這一大段在談的是「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」。況且,方針的引用要看場合、看時機,而非一成不變。如果樣樣都依人口數作決定,那釣魚台、南海諸島等相關條目都得重寫了;而且那樣的話,恐怕這世上有百度就可以了,哪裡還需要維基?!再者,提醒您:我在此議題並無所求,有所求的人是您自已;為達目的,不惜飲鴆止渴,小心傷了自己。--Kolyma留言) 2015年8月14日 (五) 09:41 (UTC)
那麼閣下又為何承認自己是在講維基百科:中立的觀點#不合理的比重?前言不對後語。我當然知道不能依人口數作決定,所以我才提醒講求維基百科:中立的觀點#不合理的比重的閣下要三思。「想保留臺灣主權屬於中華民國的寫法」是無所求,「想糾正這種不中立的寫法」就是有所求,這也太沒道理了。--Matt Smith留言) 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」,所以應比較「台灣老百姓」之內的比重,而非「PRC和ROC」兩者之間的比重。閣下自己沒弄清楚,莫要怪人前言不對後語。有沒有所求看個人頁面及編輯歷史就很清楚,多言無益。--Kolyma留言) 2015年8月26日 (三) 15:23 (UTC)
@Kolyma:敝人先前已向閣下說明過,維基百科是世界性的百科,不只是臺灣的百科。請容我提醒閣下,閣下已經不知不覺誤觸了方針所說的「台灣中心」。而且這個子方針「海峽兩岸政治」打從一開始就是在討論「PRC和ROC」兩者之間的情況,而不是在討論「台灣老百姓」的情況,閣下似乎不清楚我們在討論什麼方針。敝人不否認自己有所求,自己有無所求,自己最清楚,果真無所求的人根本不會執意要保留某種不中立的寫法,這樣的動機是看似單純的個人頁面及編輯歷史掩蓋不了的。--Matt Smith留言) 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)
另外,閣下回覆的速度實在太慢,上一次過了六天才回覆,這一次過了五天才回覆。這個討論已經拖了很久了,敝人切望這個討論能在用戶們積極地參與中盡早結束,不應該因為某位用戶不積極參與而一拖再拖,如果閣下在兩天後仍未回覆,敝人將不再等待。--Matt Smith留言) 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)
說明:兩天已過。--Matt Smith留言) 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

支持标注台湾是领土争议地区,并且治权属中华民国。--The powder toy留言) 2015年8月3日 (一) 05:25 (UTC)

你有說話的權利,完畢!--Kolyma留言) 2015年8月8日 (六) 13:26 (UTC)

最分不清楚事實和觀點的就是Matt Smith了,居然讓別人讀方針,好笑。--Zhxy 519留言) 2015年8月27日 (四) 13:04 (UTC)

總結[编辑]

距離原定討論截止日(8月8日)已逾二天,而目前看來「實際統治」有User:和平奮鬥救地球User:Matt SmithUser:Barter84;「政府」有User:Tp0910User:HappyseeuUser:廣氏;但Tp0910雖選擇「政府」,但亦不排除「實際統治」(上方討論中提到「支持「實際統治」或「政府」,但後者為佳。」,若我理解有誤請告知)、User:和平奮鬥救地球亦不排除「政府」選項(上方討論中的「支持第2~4種表達方式(即「統治國」、「實際統治」或「政府」)」)。而User:Kolyma選擇不更動(註:本討論開頭時所述更動前方案為「所屬國家」,若我理解有誤請告知)。目前二選項支持人數相當。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:25 (UTC)

@Matt SmithHappyseeu:請問我的統計是否有誤?(同時ping雙方) - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:27 (UTC)
統計應該是無誤的,但這是對於欄位名稱的統計。User:Kolyma在8月2日表示,這個討論段落的標題說要修改方針,而到後面卻要修改欄位名稱,因此文不對題,不合宜。我便回應他,那麼方針的修改應該可以確定了,至於欄位名稱則另外決定。照這樣看來,我們現在可能無法立刻處理欄位名稱了,只能先處理方針的修改。--Matt Smith留言) 2015年8月10日 (一) 13:38 (UTC)
嗯,方針部分(「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」)應已達成共識,未達成共識的是欄位名稱到底是該選「實際統治」或者「政府」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:46 (UTC)
(*)提醒:目前正在提出質疑。方針異動是大事,不應急著下結論。--Kolyma留言) 2015年8月10日 (一) 14:12 (UTC)
嗯,知道了,等討論告一段落吧。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月11日 (二) 05:13 (UTC)
修改欄位名稱的相關討論應該移到條目探討,讓更多人參與。這不是修改方针,放在這裡是錯誤的。--歡顏展卷留言) 2015年8月13日 (四) 00:18 (UTC)
同意。--Matt Smith留言) 2015年8月13日 (四) 00:23 (UTC)
我谨慎反对。主要原因不是出于对本修改内容的特定表达,而是出于中文维基大陆无法访问的特殊情况。在讨论避免地域中心的话题中,如果参与讨论的人本身地域分布就没有足够的代表性,那么这个讨论的结果是否能够达成充分的共识,就很值得怀疑。尽管先前的陈述不一定合理,但是毕竟也是多年讨论下来的彼此默认结果。出于对以前参与者的尊重,也出于这个题目的重要,请延长讨论,并考虑讨论者地域代表性的问题。也希望本次讨论的组织者能够通知更多的大陆方面的相关参与者。--Mountain留言) 2015年8月13日 (四) 17:22 (UTC)
談到了中國網民無法正常地訪問中文維基,那麼這是否意味著所謂「多年讨论下来的彼此默认结果」本身就沒有足夠的代表性?若有更多中國用戶參與當然可以,但訊息都已經放在公告欄超過十天了,若他們願意來,應該早就來了。
另提醒User:Kolyma,這個討論已經很持續很久了,敝人希望能盡快結束,當然也要謹慎。若閣下還想回覆的話,請盡早回覆,不過敝人實在不認為閣下能夠否認或忽視「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」,因此「臺灣主權有爭議」符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith留言) 2015年8月13日 (四) 17:51 (UTC)
这次封锁不一样,如果不是我很晚看到这次消息,想到编辑,我也不会发现这次编辑的难度有多么大。基本情况如下,以往的封锁中国大陆用户大都可以透过代理顺畅访问;但本次封锁,如果用户不是“IP封禁豁免者”,基本上用户无法编辑维基。我没有做过详细的统计,但是绝大多数用户都是通过某种公开的 VPN 或者多人同时使用的 VPN 访问,这些 VPN 都会被“IP封禁”。我因为已经退出管理员系列,失去IP封禁豁免权利,当我今晚想发言时,我才发现多么困难。最后想方法,获得“IP封禁豁免”才写上上面的话。同时,我也了解到新一代的海外的大陆维基人畏惧于参与这种“永远也讨论不清楚”的政治话题,不愿意在此话题上发声;对这部分用户的意见,我可以认为是默认。但主要的,是大量以往可以顺利参与中文维基百科的用户,如今无法顺利访问,致使讨论的参与者地域身份受限,这是我质疑的主要原因。 --Mountain留言) 2015年8月13日 (四) 21:51 (UTC)
那麼請問閣下有什麼建議能夠幫助討論更快地進行下去嗎?--Matt Smith留言) 2015年8月14日 (五) 01:14 (UTC)
既然問題是出在中國大陸封鎖維基百科,使中國大陸無法訪問,正確的做法應該是去要求中共相關部門解封,這樣才能推動維基百科目標的實現和與拓展能見度,請先去看看人家「書生」以前是怎麼做的,而不應該把問題丟回自由的維基百科,導致什麼事都不能做。--Barter84留言) 2015年8月14日 (五) 01:50 (UTC)
我的建议主要有两条:(一)主动通知以往较多参与两岸讨论的大陆维基人此次更改,比如从客栈存档或者从避免地域中心的讨论页去找;我可以帮着找一些。这些人如果愿意参与讨论,会自动想办法寻求解决封禁无法编辑的问题。(二)如果在没有充分经过更广地域的成员的讨论之前,此次修改被通过,我建议在结尾后的注解里注明两点:(1)原本的版本内容,(2)大陆维基人因为封禁和压力无法正常讨论本论题,此版本的地域代表性存疑。--Mountain留言) 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
另回复Barter84君,「書生」以前解封的请求信里有我的签名。--Mountain留言) 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
敝人竊以為在公告欄公告十二天已經算久了,因此沒有必要再主動找個別用戶,但我不反對閣下想主動找個別用戶,那麼有勞閣下找吧。
通常,註解的添加須以來源佐證,如果確實有來源能夠證明中國用戶目前因為「封禁和壓力」而無法訪問維基、但以前卻可以,那麼加註是沒問題的。
另外,談到「地域代表性存疑」,因為中華人民共和國是主張擁有臺灣主權的,所以縱使更多的中國用戶來參與討論,他們應該也不會否認這一點,甚至很可能會贊成這一點,因此我個人認為目前的結論不至於有「地域代表性存疑」的問題。--Matt Smith留言) 2015年8月14日 (五) 06:09 (UTC)
@Mountain:已經過了四日有餘,請問閣下有否找到其他用戶?敝人認為,縱使更多用戶來參與討論,也不會影響「中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有臺灣主權」的事實,既然如此,我們真的有必要叫更多用戶來參與討論嗎?--Matt Smith留言) 2015年8月18日 (二) 13:37 (UTC)
(~)補充:其實敝人早在一個月前就已經在該方針的討論頁通知用戶們前來參與討論了。--Matt Smith留言) 2015年8月18日 (二) 13:41 (UTC)
@Matt Smith:我又仔细想了这件事情,后来决定不去 Ping 更多用户,其实即便 Ping 了更多用户,也不见得会有更多人参与讨论。--Mountain留言) 2015年8月19日 (三) 02:55 (UTC)
了解,謝謝。--Matt Smith留言) 2015年8月19日 (三) 05:59 (UTC)
岔开一点话题,没记错的话,其实还有个司法管辖区的概念.....例如香港是一个司法管辖区,中国大陆是一个司法管辖区,日本是一个司法管辖区,法国是一个司法管辖区,台湾(台澎金马)是一个司法管辖区,澳门是一个司法管辖区--百無一用是書生 () 2015年8月14日 (五) 06:57 (UTC)

@和平奮鬥救地球:超過原定的截止日期(8月8日)已經三個星期了,敝人認為即使再拖下去也無法改變「雙方的主張皆有來源支持」的事實,因此這個討論是否應該結案了?--Matt Smith留言) 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

@Matt Smith:其實閣下如果晚一天再留言,機器人就會自動存檔了 囧rz...。要不就以無共識作結? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 12:27 (UTC)
以無共識作結,等於是要維持目前的方針吧?對於臺灣主權,雙方的主張皆有來源支持,ROC支持者們也不否認這一點,因此敝人認為在這種情況下,打從一開始就不能斷言主權歸屬,否則有失公正。請問閣下的看法如何?--Matt Smith留言) 2015年8月30日 (日) 12:53 (UTC)
看了一下,Kolyma君當初在即將執行時說的「目前正在提出質疑」之情況目前也無其他質疑,「中國大陸封鎖問題」也無解,或許可以執行「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」的共識了。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 14:00 (UTC)
看來是這樣的。--Matt Smith留言) 2015年8月30日 (日) 14:07 (UTC)

倒數模板[编辑]

最近留意到有不少編輯在條目加上倒數模板,但都是沒有用處的倒數,例如亞洲電視Windows 10。查了一會,好像沒有格式手冊及指引提及倒數模板的應用。我提議設下指引,方向是限制侵入式的方框倒數模板只用於重大慶典、運動會、基礎建設工程落成等等,內文可以寬鬆一點。此外,我認為結束倒數應該只限於短期治動,較長期的倒數應該只適用於倒數事情的開始。― ochloese 2015年07月31日 (五) 14:31 (UTC)

敝人甚至認為任何條目都不應該用倒數模板,條目內容或信息框都會說明哪天開始/結束,距離今天相差多少天對於讀者來說意義並不大,讀者想知道多少天的話應該懂得自己在心裏算。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月31日 (五) 15:12 (UTC)
我同意任何條目都不應該用倒數模板,不過要設立指引的話我也認為可以寬鬆一點。最重要是自然而不使排版混亂。 ― ochloese 2015年08月01日 (六) 05:31 (UTC)
我認為百科條目完全不適合擺放倒數模版,請用長時間跨距的觀點來看待百科全書,就知道懸掛倒數模版是多麼雞肋的行為。這種模版只適合使用在像是討論頁、互助客棧之內的場合,作為一種提醒用途。--泅水大象訐譙☎ 2015年8月7日 (五) 04:19 (UTC)
  • (!)意見,除了國際重要性極高的活動外,一般條目不適合採用倒數模板,否則不利於對條目的維護。最近,就連某中學的條目,都為其9月開學加上倒數模板[7]。--Thomas.Lu留言) 2015年8月7日 (五) 04:56 (UTC)

(&)建議,其實我覺得連奧運會、世界盃等都不適合放倒數模板,正如上述意見那般天數時間並無重要性,而事實上其必要性也無客觀標準可言。這樣我提議把倒數模板的功能設定為不於條目名字空間顯示,不需要另立指引了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月9日 (日) 03:54 (UTC)

@Cdip150:倒數模板不只得一個,用ParserFunction可以寫出新的倒數模板或者直接在條目中嵌入倒數,所以不能單用技術解決。此外也不能禁止在條目中調用ParserFunction,因為很多維護模板如{{Substub}}都有用到。― ochloese 2015年08月15日 (六) 19:12 (UTC)
您說得對:直接在條目用ParserFunction的確可以繞過技術禁制,這點敝人真的想漏了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月16日 (日) 15:04 (UTC)

提案[编辑]

我提議修改維基百科:格式手冊/日期和數字,加入一句:「凡提及未來事件,應簡單寫出預定的日期和時間,避免添加動態更新的倒數。」― ochloese 2015年08月17日 (一) 11:51 (UTC)

原則上同意,但該段應放在該頁的哪個位置倒是應該明示一下。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月18日 (二) 15:59 (UTC)
時間底下開新分段。― ochloese 2015年08月22日 (六) 13:57 (UTC)
以@Cdip150ochloese而言,提及未來事件,開頭必須標註其發生的日期與時間,這樣可以免用倒數的模板了,若要使用,請放置其討論頁或者是自己的用戶頁面。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月20日 (四) 04:45 (UTC)
(-)反对,通过上面的讨论可以看出有人坚持对于某些条目仍然需要添加倒计时模板。--Techyan留言) 2015年8月26日 (三) 02:02 (UTC)
執行格式手冊本來就有很大的彈性。「避免」沒有強制的意思,比「不應」之類更弱。另外,我看不到以上討論有人認為某些條目需要添加倒數,Thomas Lu和我只是指出某些條目可以容許添加倒數。 ― ochloese 2015年08月26日 (三) 14:01 (UTC)
只不過呢......有些條目需要放置倒數模板的話,請放置該討論頁面,不知各位意下如何?--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年9月3日 (四) 06:21 (UTC)

提议设置行政员不活跃解任制度[编辑]

英文版几天前通过了行政员不活跃解任制度。我认为这里也需要这一制度。

规定如下:(参考中文版情况修改)

任何行政员在3年内未参与行政员工作可被请求移除行政员权限。“行政员工作”指的是:

  1. 对用户授予或移除仅行政员可授予或移除的权限。包括添加机器人用户、管理员、行政员和机器人权限,或移除机器人权限。
  2. 使用监管员、全域更名者或(过去)行政员权限进行用户更名。
  3. 关闭管理人员任免投票,或参与关闭相关投票的讨论。

用户将提前1个月获得通知。在通知内如用户表明有意保留行政员权限,则其行政员权限在3年内不会因此制度被移除。否则,行政员权限将被移除且仅能通过申请成为管理人员投票重新获得。

ping可能受影响用户:@长夜无风Cloudcolors:。--GZWDer留言) 2015年8月19日 (三) 09:30 (UTC)

  • 反对。本地行政员在社群重大冲突时实质上起仲裁委员会的作用,人数不宜过少。 --达师 - 318 - 527 2015年8月21日 (五) 08:57 (UTC)
  • (-)反对,在本地需要行政员权限的工作不多。--Lanwi1(留言) 2015年8月21日 (五) 09:07 (UTC)
  • (-)反对(▲)同上--4Li 2015年8月21日 (五) 10:45 (UTC)
  • (!)意見,英文版规定行政员必须履行其行政员权限有点严格,规定行政员要定期参与一般编辑已经足够。--Thomas.Lu留言) 2015年8月21日 (五) 18:08 (UTC)
  • 反對,承上,無此需要。--J.Wong 2015年8月23日 (日) 05:30 (UTC)
  • (-)反对:这种设定越来越无趣了。这种指标考核似乎一搞就灵。其实啊,只要你搞指标考核,就一定会面临指标异化的局面。所以,还是回归当初的精神,让行政员、管理员回到方针规定的角色吧。--Miao233留言) 2015年8月23日 (日) 11:17 (UTC)
  • (:)回應,大家一直在思考改善管理人員的任免,但是怎樣才可以隨時找到擁有管理權限的人才是重點,其他的都是治標不治本。--火車書呆懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月23日 (日) 12:34 (UTC)
  • (-)反对,未见必要,尤其是在中文维基百科没有resysop机制的情形下。--Antigng留言) 2015年8月29日 (六) 12:17 (UTC)

请协助修改维基百科:人事任免投票应避免的理由[编辑]

结合讨论,Wikipedia:投票/缩减管理员不活动期限#不知道应该在哪里说?,很多人意识到一些不合适的投票理由,会为人事任免投票带来消极影响,进而降低其他用户成为管理人员。因此,在下撰写维基百科:人事任免投票应避免的理由,希望能够改善这一现状并最终写入方针。

由于在下所处网络环境极为不稳定,特请求诸位完成这一方针制定,祝大家编辑愉快


燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2015年8月21日 (五) 03:31 (UTC)

其实已经有相应规则维基百科:申请成为管理员的讨论中应避免的理由,不过一来这只是一个论述,二来在维基百科:申请成为管理人员里面貌似没有提到,没有链接。(&)建議将上述论述升格为指引,并在维基百科:申请成为管理人员中增加相应说明。--4Li 2015年8月21日 (五) 10:57 (UTC)
@李4:譯了一段。當譯完後,我會申請將此頁升為指引。--Temp3600留言) 2015年8月21日 (五) 14:47 (UTC)
@Lanwi1Miao233和平奮鬥救地球:抽樣找些人來問問意見...--Temp3600留言) 2015年8月21日 (五) 14:57 (UTC)
我支持燃玉的意见。我认为对人事任免投票带来消极影响的原因以损人不利己的不当反对票最多,很多人还不知道消极影响很容易暴露在站外的一些批评维基百科的人士以及在维基百科等多个网络百科全书出没的破坏者的面前。--Lanwi1(留言) 2015年8月21日 (五) 17:09 (UTC)
英文版都不是指引,实际上执行也有困难,怎样判定无效票。现在连AFD的WP:AADD都不是指引,人事任免引入该指引的争议会更大。例如:支持,现在活跃管理员太少了,所以要支持他(曾有类似理由,虽然这个理由与参选人本身的可信性无关)。反对,几千次编辑都没有DYK条目,不相信他有判断条目收录的能力(DYK与参选人的可信度没有关系,却推测没有判断能力)。--Thomas.Lu留言) 2015年8月21日 (五) 18:34 (UTC)
感谢Thomas.Lu举出例子以讨论有效票判定细则。对于第二个例子,现在的论述燃玉的草案都认定为无效;对于第一个例子,现在的论述没有涉及,而燃玉的草案则认定为无效,这是可以讨论的。总之在下认为具体判断标准可以再讨论,讨论完以后就应该有约束力,就像DYK投票规则,虽然刚推出时争议很大,但执行到现在也没出什么大问题。--4Li 2015年8月22日 (六) 01:53 (UTC)
就算升格為指引,實際效果是疑問,只要看現在Wikipedia:新条目推荐/候选一大堆「(+)支持,符合標準。(簽名、日期)」就知道了。--Mewaqua留言) 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
(▲)同上,如果通過了,不知道會不會像當時DYK新規一樣引發一些問題?可能要訂清楚一點,而且還要不「擾民」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月22日 (六) 04:05 (UTC)
在下认为选管理员和选DYK还是不同的。DYK投票新规当初是想解决范式水票(特别是范式支持票)的问题,后来证明这是徒劳的,最后的投票规则对这种票也是宽(zhengyizhiyan)容(biyizhiyan)的,而上面讨论的是选管理员越来越难,常因几张反对票就选不上,因此即便出现范式水票影响也不会太大,更何况如果按照将要推出的规则在下也没想出有什么范式水票。另外,DYK新规引起这么大的反弹还和参加投票的用户流量较大、资历较浅、投票时间较短有关,这些情况在管理员投票评选时会好很多。--4Li 2015年8月22日 (六) 12:12 (UTC)
申請成為管理員的「範式水票」很簡單,把「合格理由」複製貼上再改幾個字就成。
當時不滿「DYK新规」的用戶明顯包括一些「资历不浅」的用戶,見Wikipedia talk:新条目推荐/候选#DYK支持理由為「符合標準」的有效性
--Mewaqua留言) 2015年8月22日 (六) 18:28 (UTC)
現在是怕有心人選管理員時被數張莫名其妙的反對票拉下來;由是觀之,贊成水票可謂多多益善。--Temp3600留言) 2015年8月22日 (六) 13:44 (UTC)
@和平奮鬥救地球:這次改革的目標是希望令選管理員容易些,故贊成水票應該問題不大。--Temp3600留言) 2015年8月22日 (六) 14:44 (UTC)
如果「改革的目標是希望令選管理員容易些」,把管理員上任「通過門檻」下調(例如下降至7成半有效票支持),比起制定一堆更複雜的規則去判定投票理據哪些有效、哪些無效來得簡單。例如如果「反對12歲兒童成為管理員」是無效理據,那麼11歲、10歲呢?--Mewaqua留言) 2015年8月22日 (六) 17:38 (UTC)
“把管理員上任「通過門檻」下調”这也是一个思路,也可以拿出来讨论。--4Li 2015年8月23日 (日) 01:56 (UTC)
基本將燃玉那邊的要點合進维基百科:申请成为管理员的讨论中应避免的理由了。請大家多給意見。--Temp3600留言) 2015年8月22日 (六) 15:00 (UTC)
@Cosine02James970028Cdip150:第二次抽樣調查--Temp3600留言) 2015年8月22日 (六) 15:06 (UTC)
@秋意假髮濃KuailongTheodoreianmo2:--Temp3600留言) 2015年8月22日 (六) 15:07 (UTC)
如果目前选举机制有不足之处,想改革固然是好事,但问题是有多少用户认同实行改革,特别是一些在中文版被认为是资深的管理员,可能宁愿维持现状。因此,应早日邀请他们发表意见,而不是等到出了方案后,才被具有特别权限的用户浮出来反对。--Thomas.Lu留言) 2015年8月22日 (六) 16:35 (UTC)
能否帮忙ping一下?☺謝謝你--4Li 2015年8月23日 (日) 01:56 (UTC)
成為論述就可以了,還是不要成為方針或指引,就如存廢討論的理由一樣。建議是若真的出現極為不合理的理由,賦予行政員一定程度上的自行裁量權利。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月23日 (日) 04:59 (UTC)
同意成為論述,畢竟這東西會仔細看到的人我想也不會太多,再加上似乎成為指引也太過於小題大作。而若出現,行政員也會斟酌。--火車書呆懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月23日 (日) 05:38 (UTC)

另外这篇Wikipedia:低編輯數管理員也基本报废,有管理员是按这个选出的吗?--强烈抗议使用感谢功能和相似用户名滋扰他人的Nbfreeh留言) 2015年8月23日 (日) 13:42 (UTC)

目前沒有呀,再加上目前的隱形門檻。--火車書呆懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月24日 (一) 01:28 (UTC)

case study[编辑]

case study (维基百科:申请成为管理员/DreamLiner):
  1. (-)反对,刪意興隆。--Mewaqua留言) 2014年1月17日 (五) 16:08 (UTC)
  • 欠例證
  1. 寧缺莫濫。--Qui cherche trouve 2014年1月31日 (五) 08:19 (UTC)
  • 欠例證
case study (维基百科:申请成为管理员/Bluedeck):
  1. 略嫌經驗不足,建議繼續以普通用戶身份貢獻維基百科。--Qui cherche trouve 2014年3月4日 (二) 04:29 (UTC)
  • 欠例證
  1. (-)反对:(投了也等于废票)。从目前诸多站内外场合所获得的依据,阁下和一些不称职管理员关系貌似比较近,而阁下又表示自己不是专攻“技术流”工作,可能一起参与(在下认为可能是针对特定用户的、合理性存疑的)封禁、以及不惜一切代价,玩弄各种规则将维基的生杀大权限把持在少数数人手中等等,恕在下无法信任。多有得罪,抱歉。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 06:37 (UTC)
  • 涉及維基外的指控;無例證
case study (维基百科:申请成为用户查核员/Shizhao):
  1. (-)反对︰著名的“大陆五毛党代言人”,我怕你的CU结果会有香港人不服。--魔法少年爱德华★爱生活圆神萝莉塔 2013年3月12日 (二) 05:07 (UTC)
  2. (-)反对︰此權限始終較為敏感及容易引起衝突。--沙田友留言) 2013年3月12日 (二) 12:36 (UTC)
  3. (-)反对,同User:沙田友。--Symplectopedia留言) 2013年3月12日 (二) 13:54 (UTC)
  • 人身攻擊
目前主要反對票的毛病都出在無例子上。
另外燃玉當年選管理員的反駁:
  1. (-)反对,抱歉,编辑次数太少。--CHEM.is.TRY 2013年7月27日 (六) 10:29 (UTC)
    (:)回應其实在很久之前,我就听说管理员的“3000次”门槛在很多人眼中早已变成了5000次、10000次等等。最近三年来的管理员申请者,大多编辑次数在10000次以上。然而这10000次编辑又如何呢?我曾经尝试过,处理积压页面一小时就可以刷出来一两百次编辑,每天6~8小时,半个星期就可以达到10000次,但是这样的编辑的质量又如何呢?这些这些除了编者几乎没人翻阅的条目投入这么多精力是否合适?如此繁琐的编辑为何不交给机器人呢?只是因为我太懒了么?看着英文维基百科上千名管理员,再看看中文维基不过百的管理员数量,觉得有些不甘心。我今日在此申请管理员,也是希望假若我申请成功了,能够给那些同样值得信赖的用户以同样的机会,尽管他们的编辑次数远没有达到10000次,但仍然有机会出任管理员一职。——燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2013年7月27日 (六) 12:05 (UTC)
另:@Cdip150james970028:至目前為止,行政員並沒有動用過任何自行裁量權利。--Temp3600留言) 2015年8月23日 (日) 12:55 (UTC)
  • 我记着之前门槛是1200+呢?
  • “这用户只有十次维基百科讨论的编辑,这是不够的”估计不可能吧...不过参与讨论少的用户不建议当选管理员。
  • 其他没大有意见...不过后面的论述最好压缩,精炼。
那一大段都是譯自英文的(但英文那邊不是指引)。小弟學養有限,壓縮不了啊...--Temp3600留言) 2015年8月24日 (一) 19:54 (UTC)
  • Task:那先修改公告栏,把投票撤下来;然后开新讨论应避免的理由+重启投票。--Stang 2015年8月23日 (日) 14:11 (UTC)
同意重啟投票。另現在搞得所有擁有管理權限的人只在重要時刻工作,其他時間都是擺爛 囧rz...。--火車書呆懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月24日 (一) 01:24 (UTC)
有時候,反對某人當管理員的理由不寫詳細就是因為不想把話說得太盡,難道反對理由需要寫得像《s:討曹檄文》那樣「詳列罪狀」?--Mewaqua留言) 2015年8月24日 (一) 12:08 (UTC)
@Mewaqua:我的標準是:後人重看記錄時,能清楚知道為什麼參選者會得到那一張反對票,以提醒/改進自己--Temp3600留言) 2015年8月24日 (一) 17:14 (UTC)
@Temp3600:祇能說裁量權也是個燙手山芋吧……要進行不規則的裁量可能會很麻煩,在我印象中是出現過一次管理員投票要由幾個行政員一起來做裁量才能搞定的。(是哪次不想說)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月24日 (一) 13:37 (UTC)
找到了。是维基百科:申请成为管理员/Ws227/第2次嗎?--Temp3600留言) 2015年8月24日 (一) 17:41 (UTC) 
ROC這兩段倒是很有意思:
三、重申:RfD、RfA這些常稱為「投票」的討論,不是通常生活與政治中理解的投票。在維基,就我所知,目前為止,除(甲)理事會中的社選理事之選任;(乙)英文維基的仲裁委員之選任外,其他「投票」無論名稱如何,例如「刪除投票」、「管理員投票」,性質均是以建立或尋取「共識」而做的討論。
四、雖然有不少類似點,但「共識」(consensus)不是「一致」(unanimity)或「多數」(majority),並且跟「一致」或「多數」存在關鍵區別:(甲)「共識」是藉雙向或多邊的溝通與理性討論達成一個結論;而「一致」或「多數」不一定要溝通討論,而可僅通過和平敵對及舉手投票達成;(乙)「票票不完全等值」是「共識」機制的一個常被忽視的性質;(丙)「共識」無法靠現有的機械或智能機器或計算器來判斷,而必須要人的智能來檢視雙方或各方的立場論述,其邏輯強度及道理力度究竟如何。其實,這也是維基系統需要有管理員/行政員用戶組的重要原因之一,否則很多工作可以經由程式,自動完成。

roc (talk) 2008年3月21日 (五) 03:03 (UTC)

正式提出升為指引的提案[编辑]

目的[编辑]

為了消除各種管理員選舉中的「隱形要求」,我提出將维基百科:申请成为管理员的讨论中应避免的理由列為指引,以:

  1. 以「政治正確」的方式,強行將管理員的當選資格拉回維基百科:申請成為管理人員中所說的「管理員是熟悉維基百科各項政策,並為維基社區信賴的維基人。」
  2. 確保參選者及閱讀過有關參選記錄的人能從每一票中取得建設性的意見

內容[编辑]

主要有下列數項:

  1. 禁止要求參選者寫DYK/GA/FA
  2. 反對票必須清楚地寫出理由和例子,以讓第三方也能明白每一票背後的理據
  3. 禁止要求3000以上的編輯數
  4. 禁止為抵消而投票
  5. 禁止以管理員人數太多/太少作為投票的依據

討論區[编辑]

由於要添加那些項目仍有商議空間,請大家多多發表意見。--Temp3600留言) 2015年8月24日 (一) 20:25 (UTC)

為方便討論,如果你反對的話,請回答這兩個問題:
  1. 你同意燃玉所指的「隱形門檻」存在嗎?
  2. 你認為應以何種手段消除「隱形門檻」?

--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 03:31 (UTC)

(-)反对,留作论述都不错了。居然想建立指引禁止作为社群的一员的我以某种理由不信赖某人?--Jimmy Xu 2015年8月25日 (二) 02:22 (UTC)
(見维基百科:申请成为用户查核员/AddisWang
  1. 凑热闹。Liangent留言 2013年2月27日 (三) 23:52 (UTC)
  2. 既然才女都投了。而且又说不干活……--Jimmy Xu  ·  · 2013年2月28日 (四) 02:16 (UTC)
在我而言,你和才女這票我根本看不明白,和亂投分別不大。社群應確保大家的每一票都是「看得懂」的。--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 03:10 (UTC)
補充一句:參選者有橏知道自己為什麼不被信任。--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 03:20 (UTC)
看不懂了找我来解释,不要想着看不懂的就是无效的。反过来说连其他维基人投票都看不明白的参选者真的熟悉社群么?上面再这么一团乱的话恕不多回复。--Jimmy Xu 2015年8月25日 (二) 10:02 (UTC)
那萬一有一天你退出維基了,這些票不就成了懸案,無人能解?--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 12:48 (UTC)
RfA不是判例。比如几年后新人来看Shizhao那一大堆解任案也不一定明白所以然吧。--Jimmy Xu 2015年8月25日 (二) 13:08 (UTC)
另一個有趣問題是:管理员又没有人数限制....--百無一用是書生 () 2015年8月12日 (三) 04:06 (UTC)
但:(-)反对:抱歉,中文维基百科不应有过多的用户查核员。--ふゆきFyd09) 2013年2月28日 (四) 02:51 (UTC)
那到底這些管理職位有沒有人數限制呢?如有的話,這些限制又是誰訂的?--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 15:35 (UTC)
(-)反对。由誰判定哪些票無效?是白卜庭議長嗎?--Mewaqua留言) 2015年8月25日 (二) 03:52 (UTC)
@Mewaqua:喂喂,答問題--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 04:03 (UTC)
搁置吧,管理员的首要条件就是能被社群信任,而每个人对信任的条件或方式也有所差异,硬性规定那些不允许,还不如直接拍掌皮章上任(直接参选、然后全体鼓掌通过)?——路过围观的Sakamotosan 2015年8月26日 (三) 00:53 (UTC)
才女跟Jimmy還真是一搭一唱呀。 囧rz...--火車書呆) 2015年8月26日 (三) 02:46 (UTC)
  • 维基现在如果要改革,那就必须所有管理员全部重选一遍,不达到80%支持,且支持票不到25票的就自动解任,不然,任何改革都是换汤不换药的。金牌雄鹰·给我留言·条目数量骤减8000+ 2015年8月26日 (三) 14:37 (UTC)
    • @金牌雄鹰:要改革就要从可能会让维基慢慢地灭亡的“隐形门槛”动手。(若外人看到授权投票的话,肯定会说:“维基官僚集团起内讧啦!你们原来是这副熊样!让我的破坏维基的计划嗨得爽极啦!”)--Lanwi1(留言) 2015年8月26日 (三) 17:29 (UTC)
  • 说得好像现在的管理员是维基百科改革的绊脚石一样,情何以堪。--Kuailong 2015年8月26日 (三) 19:06 (UTC)
如果管理員人數有上限的話,那他們的確是。--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 00:17 (UTC)
金牌雄鷹說得好,我同意金牌雄鷹的方案。不僅如此,還要附加幾條:
  1. 將現存的所有頁面進行存廢,凡是刪除票較多者,全部刪除。
  2. 將現存的所有方針進行投票,凡是支持不達2/3者,全數剝奪方針效力。
  3. 不止管理員,所有行政員、用戶喝茶員、監督員、巡查員、巡查豁免員、回退員和自動確認用戶全部除權,重新進行50編輯、7天的鎖定期。
  4. 最後,FA、GA、DYK全數作廢,重新選舉,不達標者,一律回到第一條進行存廢。
如此一來,定能解決維基百科多年之頑疾,如果做不到,那麼所有的改革都是換湯不換藥。Bluedeck 2015年8月26日 (三) 21:01 (UTC)
这样会耗光社群精力。--Lanwi1(留言) 2015年8月27日 (四) 02:38 (UTC)
@金牌雄鹰BluedeckMewaquaKuailong:大家都不答問題,討論很混亂啊...
為方便討論,如果你反對的話,請回答這兩個問題:
  1. 你同意燃玉所指的「隱形門檻」存在嗎?
  2. 你認為應以何種手段消除「隱形門檻」?--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 00:15 (UTC)
我认为三千次编辑不够该人熟悉社群,这是我的事情;我认为虽仅有百余次编辑但该人早已熟悉社群,这也是我的事情。现在巡查权申请早已脱离了早期资格检查过关即盖章通过的时期,而是开始审查申请人的巡查经历的等;RfA也一样。如果阁下认为既达“基本要求”就不应再受到更高要求所限的话,写个机器人批管理员申请好了。--Jimmy Xu 2015年8月27日 (四) 02:35 (UTC)
之前在那个投票页说过了,真正适格的管理员人选,不会因为几张反对票就落选。我对管理员申请的意见主要在无休无止的“选答题”。
管理员申请门槛的上升与社群逐渐成熟/完善密不可分,这是一件好事。非要拉回到只要刷够编辑数和注册天数就可以当选显然不合适。--Kuailong 2015年8月27日 (四) 14:35 (UTC)
@Kuailong:問題是,「社群逐渐成熟」指的是舊人的技術愈來愈高,但新人的成長速度追不上這個成熟速度啊。新人除非把寫維基當是職業,不然根本沒有辦法達到這個門檻。這樣下去社群就會老化。你看現在有多少個管理員是12年後才加入的?--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 16:34 (UTC)
跟技术水平没啥关系,主要是经验,这个本来就不是能速成的。不需要当职业写手,足够活跃1、2年就够了,如果这都做不到也别指望能当个活跃的管理员了吧。 --Kuailong 2015年8月27日 (四) 19:25 (UTC)
@Kuailong:我還真去找任免記錄了。答案是:除了bluedeck,12年後當選的用戶在當選時至少5年的資歷了。換言之,一個新人都沒有。--Temp3600留言) 2015年8月28日 (五) 06:06 (UTC)

大家還是哪壺不該提哪壺,沒有相對的結論 囧rz... --Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月27日 (四) 00:38 (UTC)

所以还是搁置吧,因为无论如何都会有人觉得参选管理员总被人针着,然后用所谓的规则限制“不能这样针对我”,但这已经说明了社群(或社群的某些人)根本不信任你做管理员,不就说明自身参选违背了得到社群信任的初衷?所以这种给人上限制的规则,笑笑就好。——路过围观的Sakamotosan 2015年8月27日 (四) 03:23 (UTC)
  • 即使成为方针都没有实质作用。正如维基百科的关注度不等于社会的知名度,在中文版候选管理员所指的值得信任,可不是一般所指的公正中立的信任,而是由投票者自行解读,包括有得罪过我吗,与我是不是同声同气等。硬要设立制度不准使用一些所谓理据,可是要反对用户当选,仍可找寻其他看似为社群利益出发的反对理据。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 05:41 (UTC)
贊同Sakamotosan和Thomas.Lu。(這次沒說反話)Bluedeck 2015年8月27日 (四) 06:08 (UTC)
Bluedeck要讽刺我倒是无所谓,但维基百科最根结的问题是人,而人的问题,最核心的是实际掌控着维基百科的官老爷们,官老爷们只要达成一致,普通用户就只有听命,所以,如果大家认为维基现在需要新生,那么换掉维基百科目前存在的“新X人帮”、“西山会”等等管理员联合体,是最根本的。金牌雄鹰·给我留言·条目数量骤减8000+ 2015年8月27日 (四) 14:52 (UTC)

应规定人事任免的投票区只接受投票,不应加理据。人事任免投票已有讨论区,候选人是否适合的讨论应在讨论区进行,在投票区应只需要投票,根本不应为投票而加上所谓支持或反对的理由。现在要求在投票区投票后要给理据,实际上令投票区成为一个支持及反对方的拉票区,尝试影响后来者的取态,甚至有用户在投票区发表个人对现有制度的看法,另有投票者堆砌理据,其理据与候选人本身的可信度无关。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 06:57 (UTC)

現時,「申請成為管理員」的投票是「如果可能,請給出一個簡短的原因,尤其在投反對票時」,不是硬性規定要投票者寫理由,而「管理員解任投票」是「無論支持票還是反對票,投票人需給出理由」,兩種投票略有不同。--Mewaqua留言) 2015年8月27日 (四) 10:35 (UTC)
投票页面有讨论区,反对理由可以在讨论区发表。「申請成為管理員」的用户,都要达到最低申请资格才会开始讨论及投票,即是达到基本资格。用户在投票时对其「信任」已有取态,直接投票已经可以了,应规定不可在投票区加入个人意见。投票者对「信任」是各自解读的,无须以社群利益为主要考量,即使不喜欢一个用户当选,例如他提删过我主编的条目,也只要给一个以社群利益包装的简短理由,过往也鲜见行政员把与参选人本身无关的反对票划掉。既然应避免的理由不能作为指引,也没有可能发挥效用,硬要在投票时加一些所谓理由,不会令结果更有意义。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 11:28 (UTC)
之所以没这么干的原因是还要打起“共识”的大旗,不能让RfA变成只点人头的投票……--Jimmy Xu 2015年8月27日 (四) 13:56 (UTC)
還是建議大家回去看ROC那兩段話:
三、重申:RfD、RfA這些常稱為「投票」的討論,不是通常生活與政治中理解的投票。在維基,就我所知,目前為止,除(甲)理事會中的社選理事之選任;(乙)英文維基的仲裁委員之選任外,其他「投票」無論名稱如何,例如「刪除投票」、「管理員投票」,性質均是以建立或尋取「共識」而做的討論。
四、雖然有不少類似點,但「共識」(consensus)不是「一致」(unanimity)或「多數」(majority),並且跟「一致」或「多數」存在關鍵區別:(甲)「共識」是藉雙向或多邊的溝通與理性討論達成一個結論;而「一致」或「多數」不一定要溝通討論,而可僅通過和平敵對及舉手投票達成;(乙)「票票不完全等值」是「共識」機制的一個常被忽視的性質;(丙)「共識」無法靠現有的機械或智能機器或計算器來判斷,而必須要人的智能來檢視雙方或各方的立場論述,其邏輯強度及道理力度究竟如何。其實,這也是維基系統需要有管理員/行政員用戶組的重要原因之一,否則很多工作可以經由程式,自動完成。

roc (talk) 2008年3月21日 (五) 03:03 (UTC)

RfA的本質是尋求共識(所以投票要理由),而不是投票啊。如果是投票,就用secured poll好了,何必公開投票?--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 16:13 (UTC)
维基百科:投票不能代替討論都不是方针指引,所以在中文版的「共识」,只是对投票的一种包装。真正的共识制虽好,但怎样厘定那些理据有效会引发更多争议,更常会使局面胶着。在RfA,如果行政员不划掉其理据明显与候选人本身无关的反对票,没有按逻辑及道理决定选票的有效性,实际上仍是以票数决定结果。这些所谓投票附加的理据,只是以「共识」美化的投票。如果只是为了投票,而去想一些所谓以社群利益出发的理据,还不如直接投票好了,对候选人有意见应在投票页的讨论区发表。--Thomas.Lu留言) 2015年8月28日 (五) 04:19 (UTC)

另案:缩减管理员不活动期限[编辑]

在上次投票中,有部分結果不明確,有人建議發還這裏再討論一下。故開此欄,以討論:

  1. 缩减管理员不活动期限,由6个月降到3个月以下
  2. 放宽管理员不活动期限,6个月内全域范围至少1次编辑

應如何處理。

如果沒人討論的話,就按地球君的「對「期限」(3個月或6個月)與「判準」(按編輯數、行使管理員權限次數或全域範圍編輯數)做投票,並且也再開個「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」投票,並各自以三分之二为通过门槛。 」重啓投票。--Temp3600留言) 2015年8月25日 (二) 12:55 (UTC)

整合方案:根据维基百科:投票/缩减管理员不活动期限,有部分管理员希望放宽到全域,但投票也反映缩短期限获得较多投票用户的支持,可以把两者整合为一个方案 - 「3个月全域」。编辑范围放宽到全域,时期则缩短为3个月。一方面比6个月更能反映正在参与维基百科的管理员数量,管理员不应长时间对百科不作贡献,申请管理员的资格也设有活跃度的下限,另一方面可满足部分管理员对扩展到全域的要求。--Thomas.Lu留言) 2015年8月25日 (二) 14:59 (UTC)

至於「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」是完全设立另一个新制度,应另行提案,与缩短期限分开处理。--Thomas.Lu留言) 2015年8月25日 (二) 14:59 (UTC)

为何要整合?当初投票的初衷不就是希望管理员能够更为活跃,更多使用管理员权限吗?而上述两种结论不过是对这个问题的不同角度思考所致。前者认为缩短期限有助于更快剔除不活跃管理员(我一直没有理解这种做法如何能让管理员更活跃);后者认为能尽可能保留更多管理员,减少不必要的折腾管理员的时间,同时也可以降低一些管理员门槛,能让更多人愿意参选管理员。这两种情况本身就是完全不同的思考角度,实在不适合弄在一起,强扭的瓜不甜。另外,管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」最好一起讨论,否则这个讨论完,那个就没下文了--百無一用是書生 () 2015年8月26日 (三) 01:26 (UTC)
(:)回應,阁下可查看过往的投票和讨论,整合方案常被提出,因此无须过虑。阁下可查阅管理员申请资格,明文规定「在過去三個月內平均每日的編輯次數須多於一次」,可见用户对维基百科的参与度是申请大部分权限的基本条件,而同样条件也可见于巡查员申请资格回退员申请资格。如果选上后,却长时间不对维基百科作出贡献,这与申请条件的活跃度要求,以至申请人的初衷相违,也是系统的安全隐患。放宽至全域,乃部分管理员认为现在已经全部启用了全域帐户,应纳入全域的编辑。阁下可细看过往维基百科:人事任免投票資格/整合方案之表決,可见有多个 阁下所谓强扭的瓜不甜,包括最低编辑次数的矛盾,但最终通过的是整合方案。
因此,整合方案:不活动期限由6个月缩短至3个月最少1次编辑,但放宽至全域。
阁下提出「降低一些管理员门槛,能让更多人愿意参选管理员」,却未有指出如何降低管理员的门槛,也未有说明用户会因为缩短管理员不活动期限,而不出选管理员。阁下提出降低一些管理员门槛,不但是另一个议题,而且是对现有上任制度的改变,阁下应提出具体方案另行讨论。
「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」是方便管理员因私人事务而暂时离任的制度,是一个完全新设立的制度,而缩短不活跃期限则是对现有制度的优化,开立新法比优化现有制度更复杂。「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」虽然为管理员带来好处,但会减少在任管理员的数量,如果有大量管理员要求暂时离任,情况会尤为明显,同时要有机制确保离任后的前管理员适合复任。阁下如担心这两个提议会没有下文,应自行提出草案。--Thomas.Lu留言) 2015年8月26日 (三) 04:21 (UTC)
我懷疑有多少用戶支持放寬至全域。他們可能會說中文維基不需要實際上不工作的管理員。--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 00:07 (UTC)
@秋意假髮濃SiuMaiKuailongTheodoreianmo2
@AntigngWong128hk小躍E8xE8:--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 00:25 (UTC)
兩個方案互相矛盾,真不知該選哪一個 囧rz... --Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月27日 (四) 00:34 (UTC)
(!)意見:雖然沒有明說,但長久以來關於這類管理員解任相關的討論,幾乎都可以見到三個基本邏輯的影子:一、管理員資格是一種榮譽,擁有它是件很希罕的事;二、不做事的管理員佔著毛坑不拉屎會影響中文維基的維護;三、利用不工作就開除的方式可以逼管理員做事更勤奮。但畢竟管理員只是個功能權限較高的帳戶等級而已,並不是真的在當官管人也沒有從其中獲得任何實質利益的可能,因此會真的參與編務的人並不會因為這規定變得更勤勞,而因為繁忙於其他事務暫時只能偶爾參與的人,也不會因為怕失去權限而勉強勤勞一點。長期以來就一直在反覆強調,管理員人數並沒有限制,如果怕人力不足理應選出更多值得受信賴的用戶成為管理員,而不是反覆的討論刪減管理員人數這種只能造成社群內耗,但卻無法實質提升編務管理能力的、沒建設性的議題。請上面提出此提案的用戶明確的告訴我們,三個月沒有使用過管理員權限或進行編輯的管理員,對中文維基「實質上」可以造成怎樣的傷害?縮短停權期限,「實質上」可以產生什麼幫助?如果沒有實質上的效果,為什麼我們要浪費時間討論這問題?如果拿這些精力去編輯條目,至少還能有些實質貢獻……--泅水大象訐譙☎ 2015年8月27日 (四) 03:29 (UTC)
阁下可查阅管理员申请资格,明文规定「在過去三個月內平均每日的編輯次數須多於一次」,可见用户对维基百科的参与度是申请大部分权限的基本条件。用户当上管理员后,却连续3个月不参与维基百科的编辑,与参选管理员的活跃度基本要求背道而馳。现行制度6个月限期,是不是不会构成 阁下所谓的「實質上」可以造成怎樣的傷害,而须要撤除,管理员只要一次当选,以后不做任何编辑,都可永保管理员权限。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 04:39 (UTC)
當初制訂這個六個月的限制時我就不是很贊成,更遑論限縮成三個月。說真的「管理员只要一次当选,以后不做任何编辑,都可永保管理员权限」這情況,對於中文維基會有任何實質上的危害嗎?如果不會,為何要浪費這麼多的社群資源在討論這種事?針對安全疑慮,我的意見是真的有遇到太久沒用的管理員帳戶被盜用並造成問題時,再來處理也不遲,畢竟所有管理員權限所進行的操作都是可恢復的(例如被管理員刪除的文章實際上並沒有真的被刪除,只是隱藏起來不給一般用戶看到而已),且天天都有操作的管理員帳戶也不是因此就不會被盜用,根本與帳戶活不活躍無關。--泅水大象訐譙☎ 2015年8月27日 (四) 07:26 (UTC)
请见管理员長期沒有活動 - 「管理員負責日常維護的工作,應當活躍地發揮作用。處於不活動狀態的用戶擁有管理員權限,是系統的安全隱患,也給維基帶來虛假的安全感。因此,如果管理員長期不活動,其權限應予取消,但此舉只是系統的例行事務,不應視作懲罰。」阁下作为管理员,既然对长期不活动离任方针如此不满,可以提案要求撤销管理员不活动的期限。在客栈公开讨论是自由参与,不是强逼的,阁下认为浪费资源可以不参与,但不应把讨论视为浪费群组资源。在客栈的存档可见,过往大部分讨论都没有得出可实行的结果。如何连公开讨论都认为是浪费资源,客栈的方针讨论区可以关闭了,令所有不喜欢的提案都禁声。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 10:41 (UTC)
「隱憂」「帶來虛假的安全感」,還有什麼會比這種根本沒辦法具體化、只能個人心證的事情還更虛無飄渺?相比之下,如果有個管理員在三個月又零一天時動用了管理員權限處理了一個問題,那可是實質上的一次幫助。目前六個月的檢討時限是先前社群的結論所以我給予尊重,但如果有人提出進一步的限縮提案,不參與討論等於是默認提案,而不是單純的不予理會而已。我在互助客棧這裡評論閣下的提案是浪費社群資源,真正的用意並不是要求閣下禁聲,而是想要說服其他旁觀的用戶們您的這項提案只是在類似的討論議題上一而再地浪費大家的時間,請大家別贊成。--泅水大象訐譙☎ 2015年8月28日 (五) 03:08 (UTC)
請教泅水大象說的“對於中文維基會有任何實質上”一句;實質上的意義是什麽?對於中文維基,這個實質上的意義又是什麽?-- Cybercavalier留言) 2015年9月2日 (三) 00:05 (UTC)
實質 = 明確可以量化的貢獻。例如實際上封禁了一個破壞用戶,或刪除了一條共識決議應該刪除的不當條目。--泅水大象訐譙☎ 2015年9月3日 (四) 03:43 (UTC)

(※)注意,「如果一個可靠的人完全不使用那些功能,也是無害的。如果他只是使用一次,但使用得非常好,那他的管理員身份都是有用的。」WP:NONEED裏的一段意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月27日 (四) 03:44 (UTC)

  • 请 阁下看清楚提案,现在的讨论是管理员在3个月内应最少有1次编辑(不限于管理权限,还包括条目页面、条目讨论页及客栈讨论),保持参与维基百科的编辑,并不是强逼管理员要于3个月内使用其删除页面、封禁及保护页面的管理权限。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 04:50 (UTC)
    • 這裏純粹是想引出一個論點——如果某管理員沒有「在3个月内最少有1次编辑」,那麼對維基百科有沒有構成危險?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月27日 (四) 04:59 (UTC)
      • 阁下这个純粹是想引出一個論點与 阁下之前的论点明显有别。另外,请见管理员長期沒有活動-『管理員負責日常維護的工作,應當活躍地發揮作用。處於不活動狀態的用戶擁有管理員權限,是系統的安全隱患,也給維基帶來虛假的安全感。因此,如果管理員長期不活動,其權限應予取消,但此舉只是系統的例行事務,不應視作懲罰。』--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 05:22 (UTC)
        • 沒有差別,兩次意見的目的是要引導大家應該第一步評估某人是否「無害」,但上面及過往很多人都第一步評估某人是否「需要權限」,這裏我就是想大家可以像閣下一樣給出更多針對於安全的意見,很好您做了一個榜樣Smiley.svg。(重申敝人對於縮減期限持中立態度)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月27日 (四) 06:12 (UTC)
@Cdip150:但如有人因「管理員太多」而反對參選人,那又應如何處理?--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 16:02 (UTC)
如果實在沒更好的做法的話,就只好再投票了--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 04:14 (UTC)
的確都只是我們常見的活躍管理員在旁維護一陣子而已,又不會臨亂陣腳。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月27日 (四) 05:28 (UTC)
  • 6个月降到3个月不是17:11没过吗,非要再打包上全域活跃度重投一次干什么。而且我真不觉得一个在别的计划上编辑都不来zhwiki一下的管理员对中文维基有什么帮助。--Kuailong 2015年8月27日 (四) 19:32 (UTC)
最终投票方案待定。缩短期限虽然是群组意向,但所遇到的阻力仍不小,主要是来自部分管理员,不但要求维持6个月,还要放宽至全域,甚至对现行的6个月期限都表达反对。另外,IP用户参与投票页的编辑是极为罕见的,但之前的维基百科:投票/缩减管理员不活动期限的投票即将结束时,罕有地有两个来自香港的IP反对投票,见58.96.176.83 - [8]42.2.146.150 - [9][10][11],看来有个别用户极不想看到早年订立的制度出现任何改动,以IP身份介入投票。--Thomas.Lu留言) 2015年8月28日 (五) 03:46 (UTC)
IP用户跑来掺和投票可一点都不罕见。--Kuailong 2015年8月28日 (五) 18:26 (UTC)
注册用户既参与投票,又操纵IP,以匿名身份介入投票,就不是正当的操作。--Thomas.Lu留言) 2015年8月29日 (六) 19:05 (UTC)

大家好,(如果第一次見到我的人不知道,那麽實際上我是一名管理員)。雖然現在的建議通過與否對我不會有影響,不過我的預見是,通過后,我不會爲了保留自己的權限而在我不想編輯的時候編輯。我今年申請大學的時候,大量的繁雜文書占據我無限的時間,我明年還要申請轉學。假設去年你們通過了一個提案要求管理員的活躍度必須保持在每個月15次編輯(就是假定一下),那麽我絕對不會爲了我能在開學后繼續處理類似的事情而進行簽到性質的管理操作。實際上如果你見到任何管理員要開始爲了保留權限而開始簽到,那絕不是什麽好事。而不爲了留權進行簽到的我,現在是不會再麻煩自己重新申請一遍管理員的,換句話就等於我默認自己下臺了(希望你們能想念我)。我目前仍處於新學期一團糟狀態,沒有很熱烈的參與你們的討論,不過擠出時間在站務的同時寫下我最真實的感受,也算是讓大家有點參考。Bluedeck 2015年8月28日 (五) 04:09 (UTC)

现在每半年打一次卡已经可留权,只是这种做法并不理想。虽然有用户提出设立「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」,但要维持现在6个月期限,又要说服用户支持这些方便管理员的议案并不容易,而且这些全新设立的制度所需的讨论及表决时间应会是短时间内达成。如果预期长时间不能参与维基百科的编辑,管理员主动辞任会比定期打卡的做法理想,日后如要复任也较容易得到支持。在下是支持对主动辞任的管理员以简化程序复任的,但仍须另立议案讨论。--Thomas.Lu留言) 2015年8月28日 (五) 04:47 (UTC)
快要開學了,在下實在無力處理新制度,求高人接手(笑)。如果Bluedeck退出的話實在可惜,但或許應主動求去?--Temp3600留言) 2015年8月28日 (五) 05:57 (UTC)
反正放著就除權了,幹嘛要主動求去?如果一個管理員因爲他自己的原因導致要有半年沒有編輯,怎能指望他還來“主動求去”。Bluedeck 2015年8月28日 (五) 16:38 (UTC)
维基百科:申请解除权限有很多主動請辭的例子。--Temp3600留言) 2015年8月29日 (六) 00:45 (UTC)
如果永不复任问题不大。否则,主动提出离任和不闻不问地被解任,对普罗用户的感觉不一样,前者提出复任会比后者较易得到支持和接受。--Thomas.Lu留言) 2015年8月29日 (六) 18:31 (UTC)

把resysop搞起来了这个就水到渠成了。--Jimmy Xu 2015年8月29日 (六) 13:32 (UTC)

第3遍了:编辑审核[编辑]

提议设立,理由基本与前两次相同。请各位发表意见。

  • 提议:以后编辑争议的全保护最好换成甲级待审保护,半保护可以在那些优良,特色条目,或者4月20日这样的条目换成乙级待审保护。--Stang 2015年8月24日 (一) 09:05 (UTC)

最近申请成为管理员的讨论中应避免的理由缩减管理员不活动期限异常火爆,可以等那俩完了之后再讨论此 囧rz...

【發言作廢】我記得我以前曾經發表過的看法是這個:維基百科最吸引我的地方就是事後審核,現在雖然破壞并不罕見,不過優秀編輯立刻生效是事後審核不可埋沒的優點。與其射綫療法同時抑制劣質編輯和優質編輯,不如維持目前的競爭態勢。維基軟件本身的特點就是有利於優質編輯的。尤其是處於一個還在發展狀態的中文維基,廣譜抗生素對發育完全沒有好處。Bluedeck 2015年8月24日 (一) 16:17 (UTC)
求頭1,2次的討論記錄--Temp3600留言) 2015年8月24日 (一) 17:15 (UTC)
Wikipedia talk:编辑审核。--广雅 范 2015年8月25日 (二) 03:40 (UTC)
@Bluedeck:编辑审核仅用于某些页面。可参见en。--Stang 2015年8月25日 (二) 11:46 (UTC)
哎呀,我把這個和WP:穩定版本搞混了。上面的發言請勿參考。Bluedeck 2015年8月28日 (五) 16:44 (UTC)
没有任何新的意见加进来的话就别把之前否决过的东西再拿出来说了。--Jimmy Xu 2015年8月25日 (二) 12:48 (UTC)
(-)反对,未见必要,理由已述。--Antigng留言) 2015年8月29日 (六) 12:08 (UTC)
@WaihoraceTemp3600Hat600Shizhao:给点意见?--Stang 2015年8月29日 (六) 07:03 (UTC)
ok.我移动啦。--Stang 2015年8月31日 (一) 02:04 (UTC)
(-)反对,理由与前两次相同,哈哈。政治历史类条目不引入此机制就说明此机制有危害性,容易造成事实上的内容审查。政府可以影响审核员导致不合执政党思想的内容被否决。地理条目海参崴、人物条目温云超、软件条目Shadowsocks、事件条目天津港“8·12”特别重大火灾爆炸事故、技术条目VPN、外国条目科恩诉加利福尼亚州案等等,是不是政治历史类条目?政治历史类条目定义不明!为了触发编辑审核,政府可以故意对某条目造成破坏或编辑战,他们那么多人力那么多IP,维基是封不住的。条目被破坏后,受政府控制的用户就纷纷要求编辑审核。--Gqqnb留言) 2015年9月1日 (二) 03:40 (UTC)

把維基改為有計分和分級,如何?[编辑]

像一般討論區和yahoo知識+類似的等級制。

應該可以吸引更多人加入和更熱心修改。

如果捐錢有分取,可能很多人捐錢。 --121.203.21.216留言) 2015年8月26日 (三) 11:09 (UTC)

早就有了啊,得分就是DYK數,等級就是維基創作獎,每得五分就升一級,不是嗎?--Liaon98 我是廢物 2015年8月26日 (三) 19:09 (UTC)
百度化在這裏會招黑的--Temp3600留言) 2015年8月30日 (日) 12:55 (UTC)
而且可能还会出现刷编辑赚得分的行为。——萌萌哒CFSO6459留言) 2015年8月31日 (一) 01:59 (UTC)
阁下可能误会了,谁拆的???--Stang 2015年8月31日 (一) 00:20 (UTC)
@Cosine02:这明显是新的一个议题,和上面的#第3遍了:编辑审核完全没有关系……(虽然不是我第一个拆的)——萌萌哒CFSO6459留言) 2015年8月31日 (一) 01:59 (UTC)
等级高了权限会多吗?--Gqqnb留言) 2015年9月1日 (二) 03:42 (UTC)
等级高了权限不会多,但有助于加强社群的信任。社群总是将权限赋予值得信任的用户。--Antigng留言) 2015年9月1日 (二) 06:32 (UTC)

UserPage[编辑]

旧存档申请见此。我觉得新用户和匿名用户完全没有编辑他人用户页的必要。--Stang 2015年8月27日 (四) 02:21 (UTC)

新用户的正常编辑是没有必要改动他人的用户页,但可从中早期发现一些破坏者及多重账户。--Thomas.Lu留言) 2015年8月27日 (四) 12:07 (UTC)
@Cdip150Jimmy Xu:能給出理由來否決/通過這個建議嗎?
另:英文版有個「多次被否決方案FAQ」,中文版應否也弄一個?(笑)--Temp3600留言) 2015年8月27日 (四) 16:06 (UTC)
新用戶和匿名用戶真的不需要編輯到別人的用戶頁。--Cbliu -☎talk☎ 2015年8月28日 (五) 05:10 (UTC)

中国铁路线名称规范[编辑]

虽然中国的铁路线喜欢用 **铁路,但是在官方文件和网友分享的铁路部门文件中都是以 **线为官方名称,维基有名随主的规定以及在某些情况下非官方用法更为常用而不使用官方名称的情况,所以想讨论下。 我的想法是

  1. 只将“《中国铁路地图集》 2015年3月第四次印刷”的版本的线路写到“Template:中国铁路”模板
  2. 那些因为变动而不再是官方名称的铁路比如浙赣铁路官方名称是浙赣线,但是现在已经不存在了,按照非官方使用的平率无疑是浙赣铁路,故无需变动,但是沪昆铁路应改名为沪昆线
  3. 横南铁路在变动时比较特殊,和外福铁路和南平南站至福州东站段合成峰福铁路,这时候原有铁路和现有铁路有所不同,现有的峰福铁路要改名为峰福线,而原来组成该铁路的部分条目继续用横南铁路和外福铁路,在介绍横南铁路的历史时之前的历史应该引导到对应条目去。
  4. 所以京广铁路也要改名为京广线,并且在介绍的时候吧1957年之前的历史放在京汉铁路和粤汉铁路中。
  5. 向乐铁路这种在向莆铁路通车后改名缩短的铁路可以将向乐铁路移动到抚江线上,但是减少的段在给了京九线和昌福线(向莆铁路)这些条目历史需要提及。
  6. 金山铁路金山线可以区分开来,前者是上局开行上海南到金山卫之间多趟班次动车的称呼,而后者是这段铁路的称呼(而且不对等金山铁路动车组行走线不仅仅只有金山线),前者注重客运班次变化,后者注重铁路历史变动,车站的变动。

这些是我的个人想法,希望社群里的铁粉们能参与考虑。 --Qa003qa003留言) 2015年8月27日 (四) 11:56 (UTC)

  1. 向莆铁路也不能在Template:中国铁路提及,现在貌似是提及了,虽然官方媒体也这样使用但是正式名称从未使用过,所以龙厦铁路可能也要改名移动到龙漳线,或者创建一个龙漳线,而杭福深客運專線应该改名为杭深线
  2. 沪昆客运专线也要改名为沪昆高速线,而沪杭客运专线改名为沪昆高速线沪杭段杭长客运专线则要考虑拆分或者保修另建,杭长客运专线完全是工程名,正式名称分别是沪昆高速线杭南段沪昆高速线南长段
  3. 而长昆客运专线目前资料中只有沪昆高速线长新段的资料,考虑到后面还很长更需要分段写。
  4. 当然有的也可以不分,比如贵广比较短分两段可能就没必要了,不过这些用法在贴吧网友给的资料是得以证实了http://tieba.baidu.com/p/3676769753 当然要我们去找《铁路客货运输专刊》估计有些困难。--Qa003qa003留言) 2015年8月30日 (日) 15:08 (UTC)

楼主所言分两件事,一是“线”对“铁路”,二是工程名对运营名。

  • “线”对“铁路”的一大劣势在于歧义。比如111国道称“京加线”。铁路没有京加线可是不代表铁路没有京沪线。
  • 工程名对运营名。可以参照Talk:中华人民共和国铁路隧道列表Wikipedia talk:鐵道專題中的讨论。我的观点是,工程名是某个项目立项建设的名称,关注度足够就没有改名或者合并的必要;运营名同理;无需强求条目名统一或分开。模板其实是第三件事了,我不反对在模板里只使用运营名称,前提是社群要能接受最短一年多的更新周期。

--达师 - 318 - 527 2015年9月2日 (三) 05:45 (UTC)

  • 你所说的情况,如果有那就消歧义,而且你可以参考日文维基的处理方法,比如小牧线,就是铁路线消歧义要如何处理的问题。你说关注度,我觉得就这点而言中国的习惯用法基本都是**铁路,如果每条铁路都要去分析关注度根本无法维护。--Qa003qa003留言) 2015年9月2日 (三) 07:45 (UTC)
    • 我看了下之前的讨论感觉也没什么共识,希望能整理出一个大致规范,比如条目使用运营正式名称,工程名称和正式名称指代概念基本一致就移动过去,不一致比如向莆铁路,向莆铁路以规划建设到通车为主,昌九城际线 昌福线 永莆线则从通车后记载历史内容等。漳龙线估计也是原来各段铁路后来统一改名来的,所以也保留原来的,而龙厦铁路这种比较特别的例子我觉得还是不要移动,龙厦铁路注重建设让龙漳线注重运营之后的事如何。--Qa003qa003留言) 2015年9月2日 (三) 08:06 (UTC)

另案:管理员自愿卸任和复任制度[编辑]

(※)注意,只适用于在任期间主动请求暂停管理权限的管理员,不适用于其他原因除权的管理员。--4Li 2015年8月29日 (六) 10:52 (UTC)

(※)注意,此案原来位于维基百科:投票/缩减管理员不活动期限,因参与讨论人数不多,特移至此处。--4Li 2015年8月29日 (六) 10:52 (UTC)

原方案:无(直至管理员被除权,复任循管理员投票及任命程序)[编辑]

新方案:简化流程[编辑]

  • 综述:允许管理员根据个人情况申请一个月以上(连续不超过一年)的维基假期。由于隐私原因,申请人有权利不透露休假理由。申请应由至少一名未休假管理员确认,并在指定页面(包括管理员页面、管理员列表)标记,同时应在用户页和讨论页明显位置注明该管理员正在休假以及休假时长。
  • 具体流程:
    1. 申请人在申请页面提交申请,并通知至少一名管理员进行确认。
    2. 确认的管理员将系统参数“不活跃的管理员数”(待设立)+1。该数字会在“当前维基百科管理员人数”附近呈现。
    3. 申请人有义务将管理员专用的休假模板置入自己的用户页和讨论页顶端,如未置入,确认人可根据其情况代为置入。
    4. 申请人归来决定重新活跃后,可在申请页面更新自己的申请,并移除用户页和讨论页的休假模板,更新“不活跃的管理员人数”-1。
    5. 如申请人在假期结束后超过一个月未重新活跃或陈述理由并延长假期,则自动除去该用户管理员权限。

以上提案来自:--燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2015年8月16日 (日) 02:55 (UTC)

  • (:)回應,这个有前车之鉴了吧,@Wangxuan8331800:曾经提出休假过。以上--The powder toy留言) 2015年8月17日 (一) 03:45 (UTC)
    Re:Wangxuan8331800是一位很受社群欢迎的人,即便是他按照完全基本的社群规章回来了,我觉得还是有很多时间浪费,何况假以时过境迁社群发生什么都是有可能的,我不愿意去冒险,也不认为我或者大多数管理员重新申请有100%的概率能申请上。退一步讲,仅我个人而言,能够编辑维基百科的时间和精力是十分有限的,我希望这些经历都能贡献与维基百科,而不是为了取得权限走那么久的流程,经历那么久之后再申请回来很多时候一腔热血已经没有了。维基百科的编辑本来就是个随性的东西,乘兴而来就应当把尽头发挥到极致不是么?--燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2015年8月18日 (二) 10:09 (UTC)
有時候我不知道自己會有多久沒空,怎麽辦呢?有時候我沒想到某天文書工作很容易就解決了,於是當天晚上想起維基來,卻又想起我還在休假,怎麽辦呢?要不要頻繁調整我的狀態呢?那樣又要等待一名其他管理員的處理,會等多久呢?我路過一個G11,我路過一個保護頁面錯別字,我路過一個更新首頁請求的時候,作何流程呢?我認爲這方案的一大特色就是把靈活變得不靈活了。
那麽,犧牲了著呢蠻多的靈活性,這個方案帶給社區什么好處呢?我認爲最大的好處是,讓社區及時的瞭解了有多少休假中的管理員。這好處太小,所以我反對
對了,還有,本來6個月不活躍除權,現在變成衹要管理員申請,就可以是12個月不活躍也不除權了。這倒是靈活了,不過在六個月不活躍即除權的方針仍然有效、有共識的今天,我看這種方法不會很受歡迎。
又及,鐵鐵的火大了的例子恰好説明了中文維基沒有一個妥善的管理員休假制度,需要發展,而不是反之。
Bluedeck 2015年8月29日 (六) 14:36 (UTC)
既然除权了,便是自动确认用户身份,当然不能执行管理权限操作。如果发现有条目适合G11,可以提报速删,实际上提报和删除是不同的操作,同一管理员也不应删除自己提删的页面。--Thomas.Lu留言) 2015年8月29日 (六) 18:51 (UTC)
(:)回應bluedeck:这个方案是对现有方案的简化。若按现有方案,除权后必须再走一遍管理员上任流程,而新方案确实是简化了。至于执行时间问题,英文版那边是24小时。
另外这是我从那个投票直接复制过来的,具体条文如有不当可以再讨论。--4Li 2015年8月30日 (日) 01:12 (UTC)
(~)補充一下我对以上方案的意见:
  1. 管理员申请暂时除权时需在用户页上挂template:User committed identity模板,复权时需经过Hash校验,以防账号被盗。
  2. 承上,若无账号被盗之虞,则不建议对主动申请离职的管理员强加离职期限。
  3. 可以设立活动管理员统计,这可以由bot进行。
--4Li 2015年8月30日 (日) 13:46 (UTC)
{{跑題}},Hash校驗建議:諸位在選用散列函數時,使用SHA256或者SHA512并無關係,因爲原像自己選定,不存在碰撞攻擊。關鍵的是原像的長度不能太短,UCS1("i love wiki")這個比特串原像你就是選用SHA-3進行散列,破解也就是幾個小時的事情。大家在選擇原像時,請務必聲明原像長度。UTF8("i live wiki")的長度是88位,一個字符8位。使用隨機原像時(不建議使用,除非你會取真隨機數),請務必使用256位以上的值;使用自然語言時,由於自然語言的低熵性質,請大家務必至少使用1024位以上的原像,并且在散列值旁同時聲明原像位長度和編碼方式,如此才算通過校驗。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 17:22 (UTC)
PGP。--Jimmy Xu 2015年9月1日 (二) 17:27 (UTC)
PGP這種根據鍵盤和鼠標算得的原像熵能有多高。十個月也差不多了。何況現在天河二號衹要交電費就能隨意使用←_← Bluedeck 2015年9月1日 (二) 17:32 (UTC)
这站TLS证书的有效期也就两年。--Jimmy Xu 2015年9月1日 (二) 17:37 (UTC)
證書有效期和散列函數安全期限不一樣,前者主要受限于公鑰密碼數字簽名的局限性。而且TLS向前完善保密且有安全邊際。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 19:19 (UTC)
所以说PGP外面也是RSA,里面也是AES啊。--Jimmy Xu 2015年9月1日 (二) 20:10 (UTC)
會話密鑰生成、隨機原像種子等算法需要大量真隨機數,但是PC環境下哪來那麽多熵。256位的安全性至少要256位的熵,這是宇宙性(universal)條件,和算法無關。
啊,還有,數字簽名局限性説的不是RSA不夠堅挺,證書之所以會有期限,是由於一些完全無聊的原因,和密碼學毫無干係。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 20:42 (UTC)
所以你随便咋生成一个秘密金钥签名点啥放上来当成committed identity,将来要确认的时候你再签一下我们的challenge不就好了?--Jimmy Xu 2015年9月1日 (二) 21:34 (UTC)
随便咋生成一个秘密金钥,怎麽生成啊?隨便生成可不是一個算法啊。最後生成的任務一定會落到特定的一個隨機算法頭上,而隨機算法需要真隨機種子。這種子哪裏來?我一直在說的就是這種子必須是一個熵要大於256位的真隨機數啊。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 21:49 (UTC)
真随机数又不是真搞不到,256位你就去观察一个放射源256次呗……--Jimmy Xu 2015年9月1日 (二) 21:58 (UTC)
要是有那麽簡單就好了,可惜放射源不滿足統計學隨機性,不能直接用的。不過我希望我們能有一個統一的地方存放committed identity。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 23:04 (UTC)
@Jimmy XuBluedeck:二位能把上面从“跑题”开始的那段移到下面“安全性”段落吗?另外密码学小白对二位的讨论不明觉厉,能否简要说明一下committed identity验证到底可行不?--4Li 2015年9月2日 (三) 04:45 (UTC)
对我来说达到​RFC 4086​就足够好了。--Jimmy Xu 2015年9月2日 (三) 11:55 (UTC)
可惜PGP還在用鍵鼠獲取熵。此外對我來説我至少還想要一個RFC 6238Bluedeck 2015年9月2日 (三) 15:07 (UTC)
回復4Li,committed identity可以有效驗證身份,但必須社群全員認可并遵守相對應的嚴苛規則,否則很容易變鷄肋。Bluedeck 2015年9月2日 (三) 15:12 (UTC)
这个wikitech上好像已经有了,去推给全部wiki启用吧~--Jimmy Xu 2015年9月2日 (三) 15:47 (UTC)
居然有!Bluedeck 2015年9月2日 (三) 16:42 (UTC)

申请复权的程序[编辑]

  • 怎样确定停权的管理员适合复任才是重点,复任的管理员也不应与停权期间的操作有利益冲突。
  • 建议的申请复权程序:
    1. 申请者本人当了解自己适合复任,清楚理解维基百科各方针及指引的更新,并接受其约束。
    2. 申请复任的管理员,须要接受复权资格审查,负责处理复任申请的管理员,要检查视申请人在停权期间,没有因为不当操作而被封禁,否则应拒绝其复权申请。
    3. 申请者通过复权资格审查,将会在公告栏发布其复任申请,并设立复任讨论页。复任公告期为7天,如果7天内没有任何具有人事任免投票权的用户反对,复任申请将会通过,并移交行政员处理。
    4. 复任公告期的7天内,具有人事任免投票权的用户可在复任讨论页提出反对意见,其理据必须是在停权期间,申请者曾经进行的不当编辑,申请者可作出回应,行政员可决定是否接纳申请者的复任申请。
    5. 停权期间与复权后,有关管理员当为同一用户,不能进行有利益冲突的操作。例如,复权的管理员。不应删除自己在停权期间(自动确认用户身份)提请删除的页面。
    6. 停权期间与复权后,有关管理员当为同一用户,其操守不应因为暂时停权而降低,可信度须要具有连贯性,不应因为暂时停权而变低。因此停权期间的不当操作,在复权后,仍可作为罢免其管理员权限的理由。
管理员复任制度是为管理员提供方便其处理私人事务的暂时停权制度,但不应被滥用,也不应在停权期间进行编辑战、多次创建不当页面及其他属于破坏扰乱或违反傀儡政策的操作,否则不予复权。
另外,管理员主动申请停权是否需要有人数限制,可申请的次数,同样须要讨论。--Thomas.Lu留言) 2015年8月29日 (六) 20:22 (UTC)
我反而建議復任可立刻通過,再給予數天「事後反對期」。--Temp3600留言) 2015年8月30日 (日) 12:56 (UTC)
方针修改没有这样的程序,欲速则不达,到头来还要发回重审。--4Li 2015年8月30日 (日) 13:33 (UTC)
@Thomas.Lu
  1. 有必要了解各项更新吗?现任管理员恐怕也不行吧。
  2. 这个可以有。
  3. 不建议设立7天公示期,这和简化程序的初衷背道而驰,另外见6.
  4. (▲)同上
  5. 这个可以有,不过建议加在WP:删除守则里。
  6. 这个也可以有,反正出了问题复权后还是可以罢免的。
--4Li 2015年8月30日 (日) 13:40 (UTC)
(:)回應,关于复任程序的建议,是要减化目前重选复任程序和时间的同时,确保复任的管理员在可信度有连贯性,并适合复权:
1. 在复任前了解方针指引的更新是有必要,特别是申请停权超过半年的管理员,有必要自行把方针指引重温一片,避免复任后使用管理权限不当。这个不是对申请复任管理员的考核程序,而是一项申请承诺,复任后的管理员如有使用管理权限不当,不能以曾经申请停权作为错误操作的解释理由。因为管理员提出复权申请,即是确认自己理解百科的规则,并遵守百科的规则使用权限。
3.及4. 设立7天复任公示期,已经比再次现行的重新再选所须的14天时间短得多,因此没有与简化程序的初衷背道而驰。设置公示期及复任讨论页,可以令群组知悉有管理员申请复任,被封禁的申请者固然不应复任,但停权期间的不当操作仍可作公开讨论。复任讨论页并不是单纯地只供提出反对意见,用户可以对将会复任的管理员提出意见,包括支持复任的意见,通知方针指引的更新,期望能够参与的管理工作等。透过复任讨论页与用户的交流,对长时间停权,甚至没有任何编辑的管理员,可籍此了解中文版的动态,对复权后的管理工作及用户对其信任有正面帮助。另一方面,7天复任公示期可以避免暂停期限制度被滥用,例如申请停权后不足一周便要求复权,或因为编辑争议而突然要求复权,进行管理权限操作。
6. 如果复任制度能够尽其完善,可以避免管理员滥用暂时停权制度,也可减少因此而须要罢免管理员。开始时尽量完善制度,总好过日后花大量时间讨论罢免滥用制度的管理员。
关于1我没有其他意见了,就当是宣誓吧。关于后面各条:有哪些不当操作不可以通过以下两种方式之一进行阻止呢?
  1. 停权期间对其普通用户账户身份予以封禁(即使经申诉解封,简易复权程序也不适用)
  2. 复权后再进行管理员罢免投票(比如阁下最后的例子,正在行使职权的管理员这样做的话也是可以罢免的)

--4Li 2015年8月31日 (一) 00:55 (UTC)

公示期是要让群组知悉有管理员将会复任,复任讨论页则让用户们提出意见,包括正面的意见及期望,让长期停权的管理员在复任前可与用户们交流,并不是完全为了反对某管理员的复任申请而设。复任讨论页让将复任的管理员在设定的时间内与多个有户,集中在同一页面公开交换意见,不是其用户讨论页可取代。减少罢免总好过事后罢免,罢免管理员的手续繁多,从过往的管理員解任记录可见,就算真的违规了,被罢免也不是这么容易。--Thomas.Lu留言) 2015年8月31日 (一) 18:35 (UTC)
对于用户提出「我反而建議復任可立刻通過,再給予數天事後反對期」,有问题还是早点拿出来讨论好,而且公示期不是只供反对意见,也是避免制度被滥用或减少管理员复任后不当操作而设立的,公示期是有必要,但可以考虑缩短时间。令管理员在适合的状态下复任,总好过草草地让状态不适合复任的管理员操作错误后才补救。--Thomas.Lu留言) 2015年8月30日 (日) 18:12 (UTC)
英文维基是至少一天。--Antigng留言) 2015年8月31日 (一) 12:11 (UTC)
(+)支持一天。--4Li 2015年9月1日 (二) 00:13 (UTC)
中文版条目及用户群比其他外文版少,但争议反而较多,公示期只有1天会太少,应最少3天,否则等同不设置。--Thomas.Lu留言) 2015年9月1日 (二) 10:54 (UTC)
至少一天,如果有争议会拖下去。--Antigng留言) 2015年9月2日 (三) 00:20 (UTC)

安全性[编辑]

我突然想問一下,現在這個討論建設這方針主要是爲了加强管理員參與維基呢,還是和原來一樣是爲了防止閑置管理員賬號被盜產生風險呢。Bluedeck 2015年8月30日 (日) 13:52 (UTC)

二者兼而有之。--4Li 2015年8月31日 (一) 00:58 (UTC)
嗯,我想也是。前者的作用就留給社群討論好了。對密碼學稍有興趣的我表示,後者的作用基本等於0。所以請大家集中討論前邊。Bluedeck 2015年8月31日 (一) 12:33 (UTC)
維基百科的管理員是無給職,不會帶來實際好處,會出力貢獻的人不用有這些規定也會貢獻,不會的人逼了也沒用;所以前者的作用其實也是零,基本上這討論是個偽議題。--泅水大象訐譙☎ 2015年8月31日 (一) 12:45 (UTC)

查看在线管理员(跑题)[编辑]

维基百科:请求保护页面看到有个“在线上的管理员”链接失效了。那么现在还能在哪里查到线上管理员呢?--4Li 2015年9月1日 (二) 01:17 (UTC)

toolsever已经废弃了。其实看看RC有没有管理员在做事就知道了吧。另外个人经验,加管理员IM其实最方便找人。--Kuailong 2015年9月1日 (二) 03:30 (UTC)
求RC和IM解释 囧rz...--4Li 2015年9月1日 (二) 08:05 (UTC)
Special:RecentChangesIM。至于是传染性单核白血球增多症还是诱导电动机那就看您怎么理解了。--广雅 范 2015年9月1日 (二) 08:07 (UTC)
反正不是即時通訊→_→ Bluedeck 2015年9月1日 (二) 19:26 (UTC)
感应电动机(笑)--4Li 2015年9月2日 (三) 12:09 (UTC)

有說在IRC找管理員比從站內途徑更容易找到管理員幫忙。(PS. 我在IRC上的暱稱是sprconan,和電郵/面書帳號名一樣,可是沒被人認出,而且也沒人搭理我。)--春卷柯南夫子 ( ) 2015年9月1日 (二) 10:16 (UTC)

IRC里有很多人嗎。。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 19:26 (UTC)
可以参考一下commons:MediaWiki:Gadget-markAdmins.jsen:User:Amalthea/userhighlighter.js--百無一用是書生 () 2015年9月2日 (三) 01:25 (UTC)
@Shizhao:,en:User:Amalthea/userhighlighter.js只能突出显示向管理员用户页的链接,不能显示管理员是否在线。--Antigng留言) 2015年9月2日 (三) 01:58 (UTC)
非要在线的,那就只能自己开发喽--百無一用是書生 () 2015年9月2日 (三) 02:05 (UTC)
管理員連個群都沒有嗎。。。Bluedeck 2015年9月2日 (三) 02:47 (UTC)
#wikipedia-zh-admin connect,管理员群(误--广雅 范 2015年9月2日 (三) 02:51 (UTC)
真有这东西的话不是就坐实了小团体,黑箱政治了吗。--Kuailong 2015年9月2日 (三) 02:56 (UTC)
真要这么说的话从管理员邮件列表不公开时起黑箱政治和管理员专政时代就开始了(笑)--广雅 范 2015年9月2日 (三) 03:23 (UTC)
#wikipedia-zh-admin connect里面是什么?--Stang 2015年9月2日 (三) 05:47 (UTC)
不知道。我沒有成功的潛入進去。orz。Bluedeck 2015年9月3日 (四) 04:26 (UTC)

這個制度是給管理員「自願」,還是對管理員有所「要求」?[编辑]

我非常不希望這個制度變成強制性質,正如User:Bluedeck所說有時管理員自己本身也未必預計得自己甚麼時候有空與沒有空,早幾年我就試過一次超過一個月完全沒有編輯,而之前連我自己也是沒有預料得到的。

不過上面提到的操作,給我的感覺就是要求管理員必須預計得到自己會在甚麼時候休息一個月並向大家交待,如果是這樣我會反對這個制度,因為這樣的性質已經不能夠叫「自願」了;萬一我事前沒有打算休超過一個月而沒有交待,但卻出乎意料休了超過一個月,難道又要對我怎樣?「出不出席本來就不需對任何人交待,簡單說這類(自願)性質本身就是不需要請假也可以放假的」。希望我上述提到的「要求管理員必須」的感覺僅僅是我的錯覺。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年9月2日 (三) 07:01 (UTC)

其实我已经在上面说了“承上,若无账号被盗之虞,则不建议对主动申请离职的管理员强加离职期限。”上面User:燃玉的方案需要管理员在请假前声明假期长度,我认为如果committed identity模板能够保证安全性,那就没有必要设立期限。--4Li 2015年9月2日 (三) 08:34 (UTC)
  • 管理员可以不申请暂时除权,但不活动超过限期后会被撤销权限。暂时除权制度是为管理员,须要超过不活动除权期限而设。目前,管理员要超过6个月在中文版没有任何编辑才会除权,根本不存在1个月没有贡献即除权,即使不活动权限缩减至3个月,都不会因为「萬一我事前沒有打算休超過一個月而沒有交待」被除权,只要不超过不活动期限,无须申请暂时除权。即使要申请暂时除权,是否说明原因都是自愿性,根本没有人会跟踪管理员,查探是否与申请原因相符。
另外,在維基百科:投票/縮減管理員不活動期限可见,希望设立「管理员暂时除权制度」多为管理员。在上面的维基百科:互助客栈/方针#另案:缩减管理员不活动期限可见,『「管理員不活動被除權後請求復任」和「管理員自願卸任和復任制度」最好一起讨论,否则这个讨论完,那个就没下文了--百無一用是書生 (☎) 2015年8月26日 (三) 01:26 (UTC)』,生怕无人处理。还有『把resysop搞起来了这个就水到渠成了。--Jimmy Xu 论 2015年8月29日 (六) 13:32 (UTC)』,甚至最早在客栈提案的都是管理员。现在应要求讨论方案了,又有管理员担忧会因此失去管理员权限,认为要拉倒这个仍在讨论阶段的方案,宁愿一切照旧。难怪在互助客栈,即使管理员提出的讨论,大多数都没有可行的结论。--Thomas.Lu留言) 2015年9月2日 (三) 12:01 (UTC)
那个提议是我提的,我可不是管理员。“认为要拉倒这个仍在讨论阶段的方案,宁愿一切照旧……即使管理员提出的讨论,大多数都没有可行的结论”,对此我有一点看法(离题了):现在维基百科上低龄活跃用户较多,对待改革,他们往往抱着一种“摸着石头过河”的心态。他们通常认为“存在问题就要改,怎么改试试再说,不行再换一种方法。”我自己对这种“脚踩西瓜皮,滑到哪里是哪里”的行为是持(-)反对态度的。确实有问题要改,但是要想清楚,是出于什么目的而改,改变能不能达成目标,会不会引入新的问题。在没有完成可行性分析之前贸然行动还不如先暂时“冻结”着。我自己年初时打算在年内推动WP:MUSICWP:FILM成为指引,在研究的过程中发现了大量的问题需要解决。比如,WP:MUSIC某句话在英文区的一个简单修订引起了某用户大量提删WP:GA的行为,也引起了那边许多人的不满;而这句话恰恰是User:Nivekin在提删中经常使用的,从某种意义上说是这个指引在中文区的价值之所在。要不要改到中文区来,怎么改,这都是值得思考的问题。因为还没有想清楚迟迟未能行动。相反,年初的更改WP:DYK规则到现在的修改WP:ADMIN,我们做过多少调查研究呢,真的想清楚了吗?讨论不到一周就直接开投票是否合适?随便一个提议“存廢討論超過30天,管理員未處理的,先全部以無共識結束討論可行嗎”造成了多大的麻烦大家知道吗?“resysop”仅仅是自愿卸任管理员的复任吗?与其讨论来讨论区最后还是“大多数都没有可行的结论”,浪费大家的时间精力,不如从一开始就把工作做好,如果做不好宁愿缓一缓。--Antigng留言) 2015年9月2日 (三) 13:39 (UTC)
我作為「低龄活跃用户」,相信有改革總比沒有好。維基上的倡議多無先例可援,又沒有資源做調查,那摸着石頭過河是很自然的。--Temp3600留言) 2015年9月2日 (三) 15:34 (UTC)
阁下都不算低龄了,因为有不少早期注册的用户,现在已很少,甚至没有继续参与百科的编辑,而且维基百科本来就须要有新用户加入才能发展下去。能够找到正确的态度更重要,也不是有大量编辑就一定是好的参与者。至於今次管理员暂时停权议案,虽然是中文版新建,但还称不上是什么重大改革。但要讨论的还有不少,除了申请手续外,还有最长停权时间、停权次数及如何记录等,现在只是收集意见,即使投票都偏向表达意向性质,真正可供表决的方案,应不会在短期内会有出现。--Thomas.Lu留言) 2015年9月2日 (三) 17:32 (UTC)
这个议案不是首次提出,也不是 阁下首先提议,见维基百科:管理员暂时除权,早于2013年5月,甚至更早的时间已有讨论管理员主动停权,阁下那时还未在中文维基注册呢。即使细阅近期的維基百科:投票/縮減管理員不活動期限维基百科:互助客栈/方针#另案:缩减管理员不活动期限,可见不少管理员认为要设立暂时除权制度,方便须要时能够打理自己的私人事务,当中不乏像书生这类资深的管理员。难道这些认为要设立暂时除权制度的的管理员,都如 阁下所宣称的,抱着“摸着石头过河”的心态,“脚踩西瓜皮,滑到哪里是哪里”,去提倡设立维基百科:管理员暂时除权制度。此外,总有人会对改变感到担忧,但如果一个有不少用户提议的制度,都因为部分用户感到担忧或不悦,而不断被冻结讨论,更没有可能形成可实行的共识。
现在于客栈公开讨论管理员暂时除权制度,就是要在编写草案前收集意见,以便日后作为编写正式方案的基础。如果自己一个人关上门去研究把英文指引怎样引入中文版,不咨询群组的意见,靠自己调查研究,真的肯定自己能够正确推测群组的意向吗。如果只要有用户反对就冻结讨论,这些在英文版应用的指引,都不需要考虑在中文版实行了。--Thomas.Lu留言) 2015年9月2日 (三) 17:06 (UTC)
“如果只要有用户反对就冻结讨论”,从提出草案的开始就应当预料到会引入怎样的问题、其他用户可能作什么反应,这也就是研究的意义所在。研究清楚再交付讨论,而不是有一点想法就提交讨论甚至表决。--Antigng留言) 2015年9月3日 (四) 00:05 (UTC)
好像目前没人急着要投票表决吧?现在不正是在调查研究的阶段吗?就在下观察,有以下四个方面值得讨论:

账户安全性验证方式[编辑]

在下拟采用user committed identity模板,这可能涉及密码学,参见上面Jimmy Xu和Bluedeck的讨论。

主动申请离任期限[编辑]

在下认为最好不设期限,但也需要考虑user committed identity验证的安全性。

复任公示时间及讨论内容[编辑]

在下认为以安全性验证、封禁记录查询以及通知方针/指引重大改变为佳,不需要对每位复任的管理员都投票,如有人对复任管理员不信任可待复任后再行罢免。

管理员复任制度与现行制度的潜在冲突[编辑]

  1. 管理员避嫌要求
    比如若离任期间投票(×)删除某条目,复任后本人不能删除该条目(这个可以在删除守则中明确)。
  2. 若管理员离任期间曾遭受封禁,可考虑取消快速复任的资格(即必须按新管理员上任程序上任)。

存废讨论因关注度合并/重定向之后加{{R_FAILS_N}}[编辑]

以往的讨论见Talk:秋元真夏#有關共識合併的條目重寫的問題Talk:齋藤飛鳥#有關條目被Wikipedia:頁面存廢討論議決合併後重建條目的問題

很多条目在存废讨论中因关注度被删除、合并或重定向,之后又被恢复/重建。尤其是艺人/虚构事物这样爱好者比较多的主题,常常讨论得出不保留共识之后数个月又被新用户创建。存在两个问题:

  1. 很多新用户不知道条目以前因关注度被合并或重定向,自行恢复内容。新用户往往不查看编辑历史。
  2. 没有有效的机制让巡查员发现这种恢复行为(User:Nivekin

对此,我有两个提议:

  1. 存废讨论中因关注度合并/重定向,完成操作之后加{{R_FAILS_N}},以提醒新用户。(需要修改Wikipedia:關閉刪除投票指南的表述以及WP:TW的代码。)(User:Antigng-bot修改既有重定向的工作已基本完成。)
  2. 设置防滥用过滤器,如果 (原来页面有{{R_FAILS_N}})&&((新页面没有{{R_FAILS_N}})||(新页面不是重定向)) 则 触发过滤器。

--Antigng留言) 2015年9月1日 (二) 07:12 (UTC)

防滥用过滤器的触发結果是?--Temp3600留言) 2015年9月1日 (二) 07:28 (UTC)
先警告后标记。如果社群认为必要的话可以阻止非自动确认用户。--Antigng留言) 2015年9月1日 (二) 07:31 (UTC)
  • (!)意見 只要有充分的參照以證實關注度,恢复或重建其實沒有問題,亦不需要通知任何人。如果有用戶覺得關注度依然不足,可以重掛關注度模板,30天後提刪。如果只是恢復,沒有任何更改或改善,可以直接G5速刪。--Qui cherche trouve 2015年9月1日 (二) 07:34 (UTC)
    • 所以我说“请不要在找到足够的关注度来源之前,擅自修改该重定向”,可以再加一句“否则阁下的编辑有可能被回退”。--Antigng留言) 2015年9月1日 (二) 07:45 (UTC)
  • 目前没有禁止被删除或合并的条目不能重建,也没有规定必须在DRV申请恢复页面。重建页面的用户也不一定与先前被删的版本是同一人,只要新页面的内容、格式及来源符合百科的标准,则无需干预,否则可以再次提删。新页面巡查可以找到删后重建的新页面。至于重定向改回条目,页面内容大量增加会在最近更改标示,新用户加入连结、图片也会触发过滤器而作出标识。如果同一用户再次重建仍须要删除的页面,除了提删外,还可在其讨论页发出警告,多次重建不合收录规格的页面是扰乱行为,可提报WP:VIP。--Thomas.Lu留言) 2015年9月1日 (二) 10:49 (UTC)
    • 「重定向改回条目,页面内容大量增加会在最近更改标示」:最近更改通常只有兩至三小時的顯示(目前顯示500次,最新是19:07的更改,最舊的是18:02)),以目前巡查員的人手不足以發現改動,也不會每個點進去看--Nivekin請留言 2015年9月1日 (二) 11:07 (UTC)
      • 关注度和一般的存废讨论不同。普通存废讨论关乎NPOV、广告、内容匮乏、离题之类的,重建之后与被删除/合并/重定向的版本通常都会有所不同,没必要g5/回退。但是关注度是关于来源的,即使新用户重建了一个不同的版本,只要来源有问题,关注度问题就仍然存在。所以现在g5掉、回退掉的大多是关注度有问题的东西,也有必要特别提醒/标识。重建被关注度删除页面建立之时用户会收到警告语,新建的条目也会出现在Special:NewPages中,部分克服了上述的两个问题。但是恢复被关注度合并/重定向,用户既不会收到警告,巡查员也很难发现。--Antigng留言) 2015年9月1日 (二) 11:55 (UTC)
基本上(+)支持。嚇嚇他們也好。--Temp3600留言) 2015年9月1日 (二) 13:45 (UTC)
吓不了的,除非真的禁止重建页面及拿掉重定向语法。IP用户可以使用人家的网络,流动设备,新用户即使被封禁了,都可以用另一个IP复活。--Thomas.Lu留言) 2015年9月1日 (二) 13:53 (UTC)
IP用户并不是故意破坏者,大多是不知道规则导致的。模板可以加,过滤器太吓人,我反对过滤器。Bluedeck 2015年9月1日 (二) 15:06 (UTC)
(!)意見,用过滤器吧...--Stang 2015年9月2日 (三) 02:07 (UTC)
加上好一点。过滤器用不用可以再讨论。 --达师 - 318 - 527 2015年9月2日 (三) 05:52 (UTC)
(!)意見:使用模版警告用戶編寫曾經被合併的條目有被重新提刪/合併的風險,或是利用過濾器來追蹤此類條目被修改的動態,這點我抱持中立態度。但是,若是使用過濾器去禁止條目重建,或是規定要通過某種程序審查才能重新編寫,這點我就抱持反對態度了。畢竟,關於關注度審查是與審查當時的時間點有關,並不表示該主題的關注度不會隨著時間而改變,一個兩年前第一次被提合併的人物,不保證在兩年後不會變成家喻戶曉的大明星,所以應該以改寫完之後的時間觀點重新檢閱主題的關注度才對。--泅水大象訐譙☎ 2015年9月3日 (四) 06:57 (UTC)