讨论:犬儒主义

优良条目评选

犬儒主义（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：大众文化和人文学科 - 其他大众文化和人文学科话题 - 哲学，提名人：By（留言） 2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)

投票期：2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)至2023年5月23日 (二) 03:49 (UTC)
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• 符合优良条目标准：提名人票。翻译自英文版本，进行了小幅扩充，自认基本符合标准。By（留言） 2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)
• 符合优良条目标准-Underconstruction00（留言） 2023年5月16日 (二) 05:24 (UTC)
• 符合优良条目标准-Waylon1104（留言） 2023年5月16日 (二) 11:24 (UTC)
• 符合优良条目标准--金色黎明（留言） 2023年5月16日 (二) 11:41 (UTC)
• 来源没有页码。一手来源引用过多。Ghren🐦🕑 2023年5月16日 (二) 18:27 (UTC)
  • 一、90%以上来源是有页码的，某些没有页码的，打开链接就有具体页码。二、这篇文章中二手来源是足够的，从引用数量和文本内容上看也是超过一手来源的；引用的一手来源，仅是原意表述，描述的内容也基本会有二手来源穿插相以解释；包括很多一手来源的作者，并不是犬儒，犬儒的文本相当少，引用是必不可少的；某些看似是一手来源，其实是古代的二手来源，包括引用较多的Diogenes Laërtius和Lucian，他们的论述文本是一手来源和二手来源都存在的。By（留言） 2023年5月17日 (三) 04:54 (UTC)

    • 那就是还有10%没有页码嘛。比如什么《汉语大词典》、《西方哲学史》之类的。而且《汉语大词典》引了还不如不引。
    • 您的一手来源已经起出原意表述的范围了。比如说：犬儒主义哲学对希腊化世界产生了重大影响，最终对斯多葛主义产生了重要影响。公元前2世纪，斯多葛学派的阿波罗多罗斯指出，“犬儒主义是通向美德的捷径”。[90]
    • 犬儒克拉特斯是斯多葛主义创始人季蒂昂的芝诺的老师。罗马时期，犬儒主义逐渐被视为斯多葛主义的一种理想化形式，这种观点让在斯多葛哲学家爱比克泰德用长篇论述中颂扬理想的犬儒主义。[91]
    • 短语“破坏货币”（"defacing the currency"），后来成为形容第欧根尼拒绝传统价值观的谚语。[45]（既然是后来成为，怎会引原话）

    这些问题数不胜数啊。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:23 (UTC)

    泽莫纳克斯和Peregrinus的老师。[109][110]：琉善没说过Agathobulus是犬儒学派。这两个来源只是说明了师承关系而已。

    然而，对犬儒学派影响最直接的是苏格拉底，虽然他不是禁欲主义者，但他明确表示了热爱美德，也对财富漠不关心，[30]并且蔑视普遍的见解[31]。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:35 (UTC)

    而且很多人名都有中文译名。Peregrinus是佩雷格林。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:39 (UTC)

    据说犬儒发明了世界主义的思想：当有人问第欧根尼来自哪里时，他回答说他是“世界公民（希腊语：kosmopolitês）”。[23]--Ghren🐦🕐 2023年5月17日 (三) 17:15 (UTC)

    • 《汉语大字典》（词）已替换等价来源，《西方哲学史》已填写章节。
    • [90]是后面一句的引用。前面一句是英文版本的内容，考虑后已删除半句。
    • [91]也是后面一句的引用，这是爱比克泰德（论说集中）的观点，句式已调整。前面一句是与上文（历史章节）意思重复的话。
    • [45]引用的Diogenes Laërtius是罗马时期的作家，锡诺普的第欧根尼是希腊时期的。
    • [109][110]已新加一个来源佐证。
    • [23]这是Diogenes Laërtius的观点。
    • 人名翻译问题，没有共识暂时不翻译。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 04:56 (UTC)

    • 韵典网不是可靠来源。而且您这样解释词源相当于没解释。
    • 那您单独留下“犬儒主义是通向美德的捷径”这一句是打算表达什么？
    • “引用的Diogenes Laërtius是罗马时期的作家，锡诺普的第欧根尼是希腊时期的”。对，是这样。但是我说的“原话”，指的是就是Diogenes Laërtius的原话。您这里引这句话只能说明这个话出现过而已，没法证明“后来成为形容第欧根尼拒绝传统价值观的谚语”。
    • 您去看原文。原文就是说：“有人问他从哪里来，他回答说：‘我是世界公民’”。Diogenes Laërtius没有提过“犬儒发明了世界主义的思想”。

    --Ghren🐦🕑 2023年5月18日 (四) 06:38 (UTC)

    您看过张作成编译的《西方哲学史》嘛。那是删节本，没有您引的内容。能不能不要伪造来源。--Ghren🐦🕒 2023年5月18日 (四) 07:35 (UTC)

    • 韵典网是佐证“犬儒”词义的，我可以改成字典，下面章太炎和鲁迅的文字我原来是引自汉语大字典（词）的，会改正，这段删除也影响不大。我找不到汉语翻译“犬儒”的具体来源。
    • 留下“犬儒主义是通向美德的捷径”是为“对斯多葛主义产生了重要影响”的一手来源佐证。
    • 这是英文版本的内容，貌似原文是没有，已删除。
    • “If this answer is authentic, it apparently shows that the famous term "cosmopolitan" originated with Diogenes.”这是上面观点的脚注，如果Diogenes Laërtius说的是真的的话，可以说明世界公民（cosmopolitan）的概念（即世界主义）来源于锡诺普的第欧根尼。
    • 张作成翻译的罗素《西方哲学史》，第二十六章有此内容，引用[...]的意思是中间省略了，不是连续的。另外这段我是参考某外文版本的，然后采用张作成翻译的罗素《西方哲学史》的中文版本。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 08:20 (UTC)

    • “犬儒主义是通向美德的捷径”：这是基于一手来源的原创研究。“第一手来源只能用于描述性断言”（WP:第一手来源）。您不能这样佐证。
    • 总之Diogenes Laërtius原文没这个观点就是了。
    • 脚注是脚注。正文是正文。您不能引正文当是引脚注。
    • 唉，我都不知道说什么好了。您这段内容和何兆武、李约瑟译的《西方哲学史》是完全相同的，很明显是抄自何李本，不是什么张作成翻译《西方哲学史》，也不是什么外文版本，这是其一。张作成翻译的《西方哲学史》对于您引这段内容有删节、节译[1]，只有您引一半的内容，而且译文也不同，这是其二。您到底是怎样看文献的。很现实，我很怀疑您到底手头上有没有《犬儒主义》这本书。

    --Ghren🐦🕓 2023年5月18日 (四) 09:17 (UTC)

    • 所以“犬儒主义是通向美德的捷径”只是引用了用作说明犬儒和斯多葛的有关系，只是一个斯多葛哲学家说的话而已。
    • 文库英文版本的“I am a citizen of the world.”就是世界公民，希腊文的版本是Κοσμοπολίτης,。
    • 好吧，是错了，我再改回来，《犬儒主义》我看的是影印版，应该没错，《西方哲学史》我看的是电子书，他用了张作成《西方哲学史》的封面。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 10:02 (UTC)

    • 话本身是这样，表达“犬儒和斯多葛的有关系”那不是原文想表达的内容。只是您想表达的原创研究而已。
    • 所以孔子说大同与小康就是提出了共产主义啰。那只是后人认为这些思想可以算是这样，不是他的思想本身就是这样。

    然后还有其他问题：

    • 斯多葛主义的塞内卡倾佩并且是犬儒Demetrius的学生。
    • Veblen, 1994 [1899]: 162。APA没有对应文献。
    • 他住在雅典街头的一个陶罐里。人怎可以住在陶罐里。英维条目是个没对应文献的APA，到您这里换成了某德语文献了。
    • 这一切不意味着犬儒脱离社会。事实上，犬儒通过对抗性的、常常是挑衅性的举止来宣扬自身的存在。en:MOS:NOTE。
    • 也许一些印度哲学家也对犬儒产生过影响，例如被希腊人叫做的裸体哲学家，他们是严格的禁欲主义者。到了公元前5世纪，智辩家开始质疑希腊社会的许多方面，例如宗教、法律和道德。然而，对犬儒学派影响最直接的是苏格拉底，虽然他不是禁欲主义者，但他明确表示了热爱美德，也对财富漠不关心，[29]并且蔑视普遍的见解[30]。这是基于一手来源的原创研究。
    • 理想的犬儒会传福音；作为人类的看门狗，他们认为有责任追究人们的错误。犬儒用在生活中所得的例证（包括对犬儒的尖刻讽刺），去挖掘并揭露在日常惯例中的虚饰。[12]我看了原书很久，也看不出福音和看门狗在哪里。
    • 在古代，犬儒通常通过他们的服饰被认出来——一件旧斗篷和一根手杖。斗篷暗指了苏格拉底和他的着装方式，而手杖则是赫拉克勒斯的棍棒。因为这些物品成为典型的犬儒象征，以至于古代作家会与那些认为穿着犬儒的服饰就像犬儒的人搭讪。[31]原创研究。而且和原文根本意思不同。然后后边大大段在谈手杖，如果是和上边有关系，那就写得明显点，如果没有，那就别写。

    --Ghren🐦🕓 2023年5月19日 (五) 09:13 (UTC)

    一、这个文章除了列表和引用的中文书内容其它都是英维的原文翻译的，“犬儒主义哲学对斯多葛主义产生了重要影响。”不是引用的原文的内容，有另外的引用佐证。

    二、我的意思是Diogenes Laërtius古希腊原文写的那个Κοσμοπολίτης（即英语词汇cosmopolitan源于他的文章，就是世界主义的）在英文文库里被翻译成“I am a citizen of the world.”，只是表达方法不一样而已。这个词的来源可以追溯到他的文章，也是英文译本译者的观点。我可以把发明改成追溯到。

    其它问题：

    • 句式已调整
    • 应该是这个[1]
    • “陶罐”（ceramic jar）已换成更精准的浴缸，这个文献好久之前了，我忘记为什么换了，已换回来，英文文献应该指这两个[2]（14）[3]（23）
    • 前一句是英维翻译的，后一句我是中文书《犬儒主义》中原文摘抄的，我可以把它“一切”和“事实上”删了。
    • 印度的已加来源；后面已修改
    • 我找不到这本书，有链接吗
    • 已删改

    --By（留言） 2023年5月19日 (五) 12:15 (UTC)

• 符合优良条目标准--Banyangarden（留言） 2023年5月17日 (三) 06:34 (UTC)
• 符合优良条目标准--维基病夫_{邀请您加入❤️边缘人小组·🖊️签到} 2023年5月17日 (三) 13:50 (UTC)
• 不符合优良条目标准见上。Ghren🐦🕓 2023年5月18日 (四) 09:20 (UTC)
• 见下
  1. 建议用grc（古希腊语）而非el（希腊语）。
  2. 首段对“犬儒”的定义，搬用了英维的复数（Κυνικοί，Cynici，Cynics），我认为应该改为单数（已经代为修改）。
  3. 我知道是英维的问题，但有些括号里面不是古希腊语。比如#哲学一节“Αναιδεια”和“Nomos”，建议换为ἀναίδεια和νόμος。同一段的kosmopolitês应为κοσμοπολίτης。后面还有类似的。这种东西也很好改，把那一串转写扔进谷歌再加一个“ancient Greek”应该就能搜出原文。
  4. #犬儒哲学家列表第一列明显不是“姓名”。
• 以上 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月18日 (四) 14:04 (UTC)

  谢谢建议，希腊语已作更改，犬儒哲学家列表中的名字已删去地区。--By（留言） 2023年5月18日 (四) 15:51 (UTC)

抽看了“犬儒哲学家列表”一节：

1. 根据《世界人名翻译大辞典》，“Cleomenes”=“克莱奥梅尼”、“Bion”=“比翁”、“Demetrius”=“季米特里奥斯”、“Heraclius”=“赫拉克利乌斯”
2. 建议将“公元前X世纪”一行改成标题行（把| colspan="3" |'''公元前4世纪'''改成! colspan="3" | 公元前4世纪）
3. Metrocles of Maroneia、Demetrius of Corinth使用了{{le}}，但英维没有条目
4. Cleomenes、Asclepiades链接到了英维的消歧义页

其它章节：

1. 参考文献中所有{{cite book}}模板都需要加上|ref=harv，否则无法被{{Harvnb}}链接到。目前条目使用了{{Citation}}和{{cite book}}两者引文格式，建议统一为其中一者（个人建议统一为后者，据我所知{{Citation}}缺少维护），如统一为后者则需要都加上|ref=harv。
2. “耶稣作为一个犹太犬儒”，改为“耶稣为犹太犬儒”可能更通顺？
3. “随着罗马帝国的崛起，就像三个世纪前希腊人在腓力二世和亚历山大统治下失去自主一样，这可能导致许多人产生了无力感和沮丧感，就使得强调自给自足和内心幸福的哲学一度盛行再次。”，不通顺

--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月20日 (六) 09:58 (UTC)

暂时先不投票只说问题：

1. NC:USECHINESE，条目里不少人名用的原文名，如有需要请参阅Wikipedia:译音表。
2. “例如被希腊人叫做的裸体哲学家”、“罗马的犬儒主义既是讽刺作家的笑柄，也是思想家的理想”、“斯多葛主义的塞内卡倾佩Demetrius并且是他的学生”，我很确定读者会被这些话搞懵的，此处@捍粤者。
3. 有必要留列表吗？
4. 不少引用的希腊文献应有中译本，替换应该能让行文变得更流畅。

先这些。--ときさき くるみ 2023年5月22日 (一) 02:19 (UTC)

多谢提及。阁下举的第二句没问题；第一句的【叫做的】确是错误文法，整句如不理上下文应改成【例如希腊人叫他裸体哲学家】；第三句【的】和【并且】间应该有多个【是】，但看来又没有可作受词的部分。——勿用“进行”污染中文，要言简意赅。　捍匣赶粤以乙者精写 2023年5月22日 (一) 04:03 (UTC)

忘了回@Tokisaki Kurumi。——勿用“进行”污染中文，要言简意赅。　捍匣赶粤以乙者精写 2023年5月22日 (一) 12:43 (UTC)

• @Tokisaki Kurumi、BlackShadowG：语句不通顺等问题已修改，但鉴于该英文GA可能有较多问题，加之本人能力、材料有限，现划GA。By（留言） 2023年5月22日 (一) 07:27 (UTC)

  @ByMeng：加油，期待你有朝一日能将其提为毫无疑义的GA。另外，下次可考虑提前进行Wikipedia:同行评审。--ときさき くるみ 2023年5月22日 (一) 18:28 (UTC)

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：5票 符合优良条目标准，1票 不符合优良条目标准，1票无效，落选。--银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2023年5月23日 (二) 12:13 (UTC)