讨论:老国音
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中立性
[编辑]“华北地区的汉语，恰恰这一地区的汉语变异得离中古汉语最远” 这一条明显缺乏论证，不是大家都能够接受的事实。
另外，我一直想知道老国音的具体方案，可惜一直没找到过。
--polyhedron(古韵) 20:50 2005年7月20日 (UTC)
- “华北地区的汉语，恰恰这一地区的汉语变异得离中古汉语最远”——这是事实，因为根据语言学理论，离政治经济文化中心越远的地区由于闭塞越能保留古代语音。华北是政治经济文化中心，人口流动频繁，语言变化极其巨大，南方各省远离这一中心，比如闽南，在古代山川相隔，人口不易流动，一旦迁入该地，很长时间都不与外界交通，语言自然变化较小，更能保留古音。
- 这句话显然较偏颇“进入21世纪后，保卫南方诸语（官方称为“方言”）的呼声此起彼伏，这与逐渐认清汉语发展轨迹的民众对普通话音系的先天缺陷的不满也有一定的关系。”——虽然现在保卫方言已经成为全民共识，不少地方台都开设方言节目，但主要原因是因为保护传统文化的思想复苏而非“与普通话音系先天缺陷有关”。
- 并不是“官方称之为方言”，而是传统上汉语界习惯将闽语、粤语等称方言、方音，自从扬雄《方言》发表以来，长期如此称呼。方言与标准语只是相对而言的，北京话本身也是一种方言，北京话并不等于普通话，北京话有很多土话，因此才有人要把北京土话申请为非物质文化遗产的事。
- 诚然，可能真有一些老人说的不标准的普通话就是老国音，但人数太少，没有政治经济基础，而这些是标准语选择的重要标准，日语也是将东京话定为标准日语，虽然老国音有文化上的优势，但在当时一片打倒传统的呼声中肯定吃不消，败下阵来也在情理之中。现在有人提说复兴中古汉语语音，这是完全不可能的，普通话在读唐诗上虽不如中古汉语语音那么优美，但大体也能体现出其特点，人们是不可能放弃政治经济利益将通用语转成古音的。
- 老国音的资料我在图书馆中看过，一本中华民国不早于七十年代编的大词典（我忘名字了）中附有这些音。我记得最清楚的是“八”念bat，跟闽南语一样。Dreamer in Utopia (留言) 2008年7月30日 (三) 06:54 (UTC)
- Raines-
- 我本人反对上述“华北地区人口流动频繁”，因为在1915年，全国各大城市人口排名如下：
- 1 上海 1000000 开埠 2 西安 1000000 3 广州 900000 开埠 4 汉口 821280 开埠 5 天津 800000 开埠 6 北京 700000 7 福州 624000 开埠 8 杭州 594000 开埠 9 重庆 517000 开埠 10 苏州 500000 开埠 11 兰州 500000 12 武昌 500000 开埠 13 佛山 500000 14 绍兴 500000 15 宁波 465000 开埠 16 成都 450000 17 昆明 450000 开埠 18 汉阳 400000 19 南京 368800 开埠 20 南昌 300000
底下那个对照表北京音一栏有问题吧
[编辑]北京口语音什么时候出来入声了？138.38.221.232（留言） 2013年1月13日 (日) 19:54 (UTC)
- 《国音京音对照表》中确实存在大量汉字的北京俗音是入声，请勿任意依自己的见解去把原文的北京俗音入声修改成其他声调，以免使人误解原始来源内容。关于北京俗音是否有任何少数汉字残存入声，若有其他参考资料补充，可请在不修改原文内容注音的情况下另外加上参考来源注解。--Jksen（留言） 2017年1月8日 (日) 16:58 (UTC)
- 当时的注音符号声调符号跟现在不同，建议全部用括号写声调比较好--Liaon98 我是废物 2017年1月9日 (一) 15:23 (UTC)
- 早期的注音符号四声点法其实没持续很久，后来老国音还在通行时期发行的《国音字母单张》，里头注音符号声调表示就跟现在一样了，当时有一些民间的老国音字典就是采用现在的声调符号而不用四声点法，只是那时“・”是表示入声，标在音节符号之后，如丨ㄝ・。后来新国音才借用“・”表示轻声，标在音节符号之前，如・丨ㄝ，这篇条目没写到就是，我有闲暇兴致时我再补充一下这条目。话说北京俗音入声问题相关参考资料刚刚已补充上去。--Jksen（留言） 2017年1月9日 (一) 16:27 (UTC)
- 当时的注音符号声调符号跟现在不同，建议全部用括号写声调比较好--Liaon98 我是废物 2017年1月9日 (一) 15:23 (UTC)
老国音算是现代标准汉语的变体吗？
[编辑]既然老国音是在新国音被确立为标准汉语之前所议定的标准语音，且以北京话为基础，而兼有一些南方方言的特点（如有入声、浊唇齿擦音ㄪ），那么为什么下面的模板又把它列入“现代标准汉语变体”？ 我觉得老国音只能算是北京话的变体，而非现代标准汉语的变体。--辻畠 2013年7月1日 (一) 03:24 (UTC)
移除的无来源内容
[编辑]与新国音比较
[编辑]老国音并不是某一个具体的方言，而是在北京方言基础之上，综合了其他方言而成的。这种方法古已有之，古代的韵书、字典都会用这种方法来编撰，比如隋朝陆法言主编的《切韵》便是以洛阳音为基础并综合其他方言而成的，而新国音（国语、普通话）则没有采用这个方法，而是完全按照一时一地的方言——北京话来制定。
老国音诞生在前，新国音是以老国音为蓝本，经过部分修改而产生的，绝大部分的字音没有变，变音的只是一部分。针对部分字音的改变，从以下方面对比一下“新”、“老”国音：
- 审音学者的代表性。
审定老国音的是参加“读音统一会”的学者，代表来自全国各省，代表了全国各省大多数人的意见；而议定新国音的是国罗派学者，甚至是“数人会”，代表性不如“读音统一会”。
- 选取的标准音。
老国音的语音标准，是以北京音为主，兼容北方话的大众语音，以弥补北京方言的缺陷。这样既能照顾北方话基础方言的全局，又科学地解决了民族语音继承和发展的矛盾；而新国音纯粹以北京音为标准，在某些字音上，既不尊重传统，又不照顾全国方言，片面强调古今音变，迁就北京一地方言。
- 语音的繁简
老国音里，分尖团，有入声（声调），有微母[v]（ㄪ ）、疑母洪音[ŋ]（ㄫ）和细音[ɲ]（ㄬ）三个声母，还有ㄧㄞ 音，语音成分比较复杂，推广起来难度较大，不利于其他方言区的人们学习和掌握，这几个声母多见于南方方言。新国音简化了这些成分，语音简单了，有利于占全国人口多数的北方人学习掌握。单从这一点上讲，新国音优于老国音。但是新国音大幅度地砍掉传统的、基础方言里的语音成分，就必然改变很多字的传统读音，增加大量的同音字。比如，砍掉尖音和“ㄧㄞ”音这两项（中国大陆无“ㄧㄞ”音，但台湾仍留存），就使汉语减少了四十个音节，改变了六百个字的读音，增加了六百个同音字。汉语共有四百多个音节，仅此两项，就砍掉了汉语音节的近十分之一，砍语音的危害是显而易见的：一是降低了汉语原有的表情达意清晰准确的功能，二是增加了中文信息现代化处理的难度，三是破坏了民族语音的继承性。从这个角度看，“新国音”不优于“老国音”。
老国音的ㄗㄘㄙ三个声母，来自“齿头音”精淸心，精淸心具备开、合、齐、撮四呼的特点，发音部位是舌尖抵下齿背，在舌尖后与上齿龈成阻。而新国音的z c s，在“国语罗马字”里是tz ts , s，发音是舌尖抵上齿背，无法与齐撮呼韵母相拼，这是印欧语系或阿尔泰语系的发音特点，也是与汉语不协调的。
从以上四个方面的对比，可以看出，新老国音各有优劣，新国音利于推广，但从民族性、科学性、实用性、全民代表性诸多方面不优于老国音。
在此存档，以资日后查证。-