討論:澀谷區

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關於中文名稱

東京都廳中文網頁的寫法是「澀谷區」[1]--汪汪 10:59 2006年10月20日 (UTC)

澀字的問題

最近有人將日本條目中的澀谷的「澀」字變成「澁」，似乎沒有得到其他人的認可。是否需要達成共識及將某人封禁？--219.77.185.168 13:59 2006年10月21日 (UTC)

我認為「渋谷」在繁體中文，要寫成「澁谷」。理由是「異體字」在專有名詞 (人名、地名)，應該被尊重的。例如：周杰倫不可寫作「周傑倫」；陶喆不可寫作「陶哲」；游錫堃不可寫作「游錫坤」；林玉体不可寫作「林玉體」；朱镕基不可寫作「朱熔基」。這兒討論的四個字：「渋」是簡化字，「澁」是異體字，「澀」是正體字，「涉」是錯別字。繁體中文，在不用錯別字，不用簡化字，尊重異體字的三原則下，當用「澁」字，是無疑的了。 --無盡藏 01:33 2006年11月9日 (UTC)

澀字的問題

from Wikipedia:互助客棧/求助

最近有人將日本條目中的澀谷的「澀」字變成「澁」，似乎沒有得到其他人的認可。是否需要達成共識及將某人封禁？--219.77.185.168 13:58 2006年10月21日 (UTC)

在未經討論的情況下進行修改並不至於被視為是破壞性行為，因此並不適合討論封禁的可能。倒是，可以發起一篇討論，看看除了發生編輯戰的當事人以外，其他人的意見傾向如何，或甚至提報投票，會是比較有建設性的作法！--泅水大象訐譙☎ 14:39 2006年10月21日 (UTC)

澀字本就不是原來使用的字（渋），如果有人有不同意見只好提出大家討論，甚至投票。--Onsf 15:09 2006年10月21日 (UTC)

因為看到近來的爭議與針對東京都內各交通條目與行政區條目的頻頻更動，所以我特別去做了一點小調查，發現無論是官方的認可度上或是用字的字源上，『澀』都是比較適合的用字。例如參考Goo國語字典中的解說，『渋』這個字原本就是代表水果的澀味。--泅水大象訐譙☎ 17:31 2006年10月21日 (UTC)

「澀」和「澁」是在繁體中文下才有的問題，在簡體中「澀」和「澁」都是簡化為「涩」，所以一些日本的官方簡體中文網頁上寫「涩」並不一定代表對應到繁體的「澀」，也可以為「澁」。就字源而言，「渋」即是自「澁」簡化而來，而字義上「澁」=「澀」。在日本的實用情形上，「澁」字並未廢除，「渋谷」=「澁谷」（參考：[2]）。不過就使用率而言，依Google、Yahoo、MSN、百度的中文搜尋結果，現在「渋谷」譯成「涉谷」卻是明顯多於「澀谷」的。--百楽兎 02:49 2006年10月22日 (UTC)

上面提到『澀』字在官方認可度的例證，當然都是以繁體字為主的範例，例如這邊隸屬於東京都官方網站的觀光指南頁面，或者這邊這個屬於東京都交通局的地鐵路線圖，都是使用『澀』字。誠如百樂兔所言，如果以Google等搜尋媒體搜尋，『涉谷』的使用率是最高的，但仔細看看列舉出的網址就會發現大部分使用這用法的都是一些個人網頁，因此推估因是不懂日文字，只是單純看『涉』與『渋』字形狀長得有點像就亂用的以訛傳訛。而使用『澀谷』這用法的網站中不乏一些日本相關產業官方站的中文頁面（例如上面提到的政府部門、旅館、交通業者等等），相對之下權威性較高。至於『澁谷』，如果在Google上限制只搜尋中文繁體網頁，得到的結果只有400多筆[3]，少到不具有代表性，因此只應該被視為是一個日文漢字的用法，而非常用的中文用法。--泅水大象訐譙☎ 05:38 2006年10月22日 (UTC)

同上，應使用「澀」字。--minghong 13:29 2006年10月22日 (UTC)

特意提簡體網頁而不提繁體網頁的原因是因為日本大多數的繁體網頁都是基於簡體網頁透過繁簡轉換而來的，也就是說簡體是原版、有思想的人工編輯版，而繁體則是無思想的機器轉換版。東京都的官方繁體網頁也是一樣的情況，而且存在着不少錯誤，如果WP的方針是要遵照這個官方機器版本來編輯，不少錯誤也得照單全收了。
若把這次問題簡化，我們會有3種選擇：

支持採用使用率最高者選「涉」
支持採用官方版本者選「澀」
支持採用最正確寫法者選「澁」

「使用率最高」、「官方版本」、「最正確」這三者都是編輯時的思考標準，當這三者有衝突時，何者的位階最高，我想這是這次問題的核心。
「澁」是中文漢字，不是和製漢字，「澁」也是日本在簡化漢字前的標準寫法，也就是說「渋谷」以前是寫做「澁谷」的。說到這一點，順便提一下日本簡化漢字後的使用情況，地名是不用說的，一律簡化，所以現在在日本只會見到「渋谷區」，不會有「澁谷區」的寫法。但人名就不一定了，可由人民自行提出申請是否換用新寫，所以有人改成「渋谷」的寫法，也有人仍為「澁谷」。聽說因為「澁」筆畫多且不好寫，所以申請換成簡寫的人比較多，不過也有一些例外，像「広」和「廣」就是相反的情況，較多人保留使用筆畫多的「廣」，例如「廣末涼子」即是名例之一。雖然一般文書及媒體上多會以簡寫「広末涼子」出現，但其實戶籍上登錄的是「廣末涼子」。--百楽兎 13:49 2006年10月22日 (UTC)

既然東京都官方網站、東京都交通局等官方認可的中文寫法是「澀谷」，那就應該這樣寫。反正這只是條目標題，詳盡解釋應該放在內文。-- tonync (talk) 17:13 2006年10月22日 (UTC)

問題還是在於「使用率最高」、「官方版本」、「最正確」這三者的位階如何排序。相同標準會適用於所有條目及內容，所以需要有共識。例如若決定官方版本最優先的話，千駄谷站就會改成千馱谷站，自由之丘站也會改為自由丘站等。--

百楽兎 03:45 2006年10月24日 (UTC)

的確是涉谷的使用率為最高，理由很簡單，涉的樣子與渋是最接近的，一般人根本不知道什麼簡化典故，只知道用差不多樣子的字去代替。--Onsf 13:43 2006年10月25日 (UTC)

我認為「渋谷」在繁體中文，要寫成「澁谷」。理由是「異體字」在專有名詞 (人名、地名)，應該被尊重的。例如：周杰倫不可寫作「周傑倫」；陶喆不可寫作「陶哲」；游錫堃不可寫作「游錫坤」；林玉体不可寫作「林玉體」；朱镕基不可寫作「朱熔基」。這兒討論的四個字：「渋」是簡化字，「澁」是異體字，「澀」是正體字，「涉」是錯別字。繁體中文，在不用錯別字，不用簡化字，尊重異體字的三原則下，當用「澁」字，是無疑的了。--無盡藏 03:42 2006年11月3日 (UTC)

照此「道理」，歩也不是和製漢字，這裏用步字的條目是否應移到歩字去？反過來說，澁不是和製漢字，但是是日語字的寫法，絕不屬中文字之列。-Hello World! 15:03 2006年12月24日 (UTC)

才不是。以前的中文報紙是寫「澁」，因為被列為異體字，加上Big5不收這個字，所以才有今日的爭執。--

百楽兎 2007年5月3日 (四) 02:51 (UTC)[回覆]