讨论:万户

关于万户

注意到中文和英文的图片上的说明有些差异：

中文：“来自美国市民防空协会的图片，图中人正是万户／万虎，注意的是，图上的文字并不是真正的汉字。”

英文：“Illustration courtesy of Civil Air Patrol showing characters from ancient Chinese Taoism; the person standing is in Song Dynasty official suit”

中文说不是汉字，英文说是“古代道教文字”。那么到底是什么？

此外，万户一说只出现在赫伯特·齐姆的一部作品中，应该是说这本书中说“传说记载”，而不是真的传说中的人物吧？开头应该要改一下。 ——58.251.146.129（留言） 2012年5月1日 (二) 09:36 (UTC)

看了百度百科的万户，上面有列出几个火箭专家的引文和钱学森的故事，但是这些具体是从哪些来源来的？--Noname67097（留言） 2012年5月2日 (三) 05:44 (UTC)

再问：国内有没有关于万户的资料？最早是什么时候出现的？--Noname67097（留言） 2012年5月2日 (三) 05:53 (UTC)

英文版上明明白白写着，According to legend，说白了就是没有证据证实的（legend罢了）。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 10:55 (UTC)

对中文字的表述我已经修正英文条目了。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 11:01 (UTC)

那些“文字”确实很像道教画符的符文，但具体是不是只能问画作者了吧。—Snorri（留言） 2012年5月2日 (三) 11:15 (UTC)

但是那个底部的标志不像符文。而且，这幅画是现代的.....反正我写like了。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 12:14 (UTC)

万户是那本书的作者从一个中国手抄本上看到的，之后手抄本遗失。--达师 － 218 － 372 2012年5月3日 (四) 07:44 (UTC)

这个说法可以查到来源吗？有的话可以加到条目里。—Snorri（留言） 2012年5月3日 (四) 16:44 (UTC)

道教符文和宋代官服在这张图的出处没有说明。再说有字画或者书里面的插图题字不用汉字用符文的吗？反正我没见过。我把这两条删除了。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 05:49 (UTC)

又纠结了。。那到底要不要说“图上的文字并不是真正的汉字”呢，虽然原文也没有这么说。不过对于外国的读者也有必要。另外这个图和文中版本很不对应，没有47个火箭和47个仆人--Noname67097（留言） 2012年5月7日 (一) 03:17 (UTC)

前几天仓促地对这个条目改了一下，关于万户定性的问题还是觉得有些不妥。到底应该说是中国原有的传说、西方各国的都市传奇、美国一个火箭学家书中的传说、还是笼统的说“传说”？我个人不太赞同第一种说法：假如是中国原有的传说的话，应该不会有这种分不清是“万户”还是“万虎”的情况，有的话也应该有这两种说法各自的资料。我猜想万户本来只是西方部分书籍里面出现的一个来路不明的传说人物，直到万户撞击坑命名（1970年）才引起了国内的关注。如果国内的大部分资料都是在万户撞击坑命名之后，那么基本可以推断万户的传说是源自西方，而且万户撞击坑的命名引起了国内关注。不管怎么说，还是等待更进一步的资源，比如达师说的手抄本什么。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 05:58 (UTC)

发现万户第一次出现并不是在Herbert S. Zim的作品中，而是1944年的一本书[1]。故事还被其他几位作者引用，有些细节非常相似（如47个仆人）。这个网站下面还有一段摘录的文字，说万户可能是17到19世纪西方人编出来的传说。还有一个1909年的资料，和1944年那个非常相近。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 06:08 (UTC)

2007年4-7月之间的某一本中国国家地理，现在手上没有，下周末查一下。--达师 － 218 － 372 2012年5月5日 (六) 06:50 (UTC)

关于万户还有其他的什么图片？在网上找到一些不知道什么时候的图片，比如这个图--Noname67097（留言） 2012年5月7日 (一) 03:17 (UTC)

• 这些文字不像常见的道教符箓，可能是臆造字符。看图画背景和右下角的人物打扮，倒是有明显的日本风格。--inhorw（留言） 2012年5月11日 (五) 14:36 (UTC)

钱学森说他老师王士倬讲的万户的故事的具体来源？

在百度百科和其他很多网站上看到类似的内容：

钱学森给年轻人讲了他的导师王士倬曾经给他讲过的“万户的故事”。

故事发生在公元十五世纪的中国。

那是明朝宪宗皇帝成化十九年。有一位富有人家的子弟叫万户。他熟读诗书，但不去投考。因为他不爱官位，爱科学。他最感兴趣的，是中国古人发明的火药和火箭。想利用这两种具有巨大推力的东西，将人送上蓝天，去亲眼观察高空的景象。为此，他做了充分的准备。

……

请问是哪一本书或者是关于钱学森的什么报道说的？--124.172.170.233（留言） 2012年9月18日 (二) 05:18 (UTC)

见维基万户的下面段落，但千万不要参考百度百科的同样条目。--Outlookxp（留言） 2012年9月18日 (二) 05:30 (UTC)

这边的条目里面没有说什么钱学森的事。另外不只是百度，还有其他一些网站也有这样的资料，但没有第一手来源，这让我很疑惑。--124.172.170.233（留言） 2012年9月18日 (二) 06:45 (UTC)

[2]《走近钱学森》，据2009年10月11日采访章杰所得。大概是这个。--YF_dyh000 2012年9月18日 (二) 08:39 (UTC)

那么那些具体的故事内容又是从哪里来的呢？不会是《钱学森》这部电影吧--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 03:15 (UTC)

不是说了吗，写这本书的人采访章杰所得。至于是不是真有这事就不知道了--YF_dyh000 2012年9月19日 (三) 04:11 (UTC)

前面还有一大堆文章，又没有标注，搞得我不清楚这个注解是否就是指王士倬这个事。--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 08:16 (UTC)

总算是找到了。内容出自97年祁淑英写的传记《钱学森》。我还想请教一下这文章是否足够可信，以放到条目中作为说明？--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 08:15 (UTC)

以在百度百科中为这个故事补充了2个资料来源。其中祁淑英和魏根发合写的，原文使用的是万虎。--维基百科观光团小F※留言 2012年9月26日 (三) 02:08 (UTC)

发现这些来源都有47个火箭这个特征。是独立来源还是互相传播就很蛋疼了。关于万户的年代，有明宪宗（《钱学森》）、明成祖（google时发现的常见句子“据传入美国的一部中国手抄本记载，明初永乐年间（15世纪初），军事技术家万虎在飞行器上安装了47支火箭筒，以总引火线串联，再在两侧装上大风筝，以助空中滑翔。”）等说法。

• 而赫伯特·齐姆的资料来源有说法是中国手抄本（《中国科学技术史》（机械卷）（2000年科学出版社出版）P.271-272：“...... Zim的史料可能来自中文手抄本，未注明史料出处。”[3]）又蛋疼。--124.172.170.233（留言） 2012年9月26日 (三) 07:27 (UTC)

目前资料来看，美国科学家基姆在1945年出版的《火箭和喷气发动机》中最早提到了“Wan Hoo”。其的版本应该都是建立这个的基础上的。维基观光团※小F（留言） 2012年9月26日 (三) 23:03 (UTC)

齐姆绘Wan-Hoo乘火箭飞行图，可以在（戴念祖著. 中国力学史. 石家庄市：河北教育出版社, 1988.09.pp.328-330）和德国1961年发行万户飞天实验邮资与贝宁1999年发行万户载人飞天实验纪念邮票查看[4]。维基观光团※小F（留言） 2012年9月26日 (三) 23:35 (UTC)

万户本名

有多本中文书籍提到他本名陶成道，后被明朝封为“万户”。所以万户并非他本名，只是官职或封号而已。这些内容显然应该在条目中进行叙述。相关原文如：

• "六百多年前，中国明朝有一位被封为万户的功臣--陶成道，这是一位不爱官位、偏爱科学的探索者。在他晚年时，曾把四十七个自制的火箭绑在椅子上，自己坐在上面，双手又各举一个大风筝，然后叫仆人点燃火箭，试图利用火箭的推力实现“上天”的愿望。"

• “据记载，万户是明朝初年人，原名为陶成道，是一位木匠。他喜爱钻研，尤其是对技术发明方面特别痴迷，所以从军后改进过不少当时军队所用的刀枪车船。万户对军队武器的改造对明朝有军队的战斗力提升有很大帮助。“

• “万户，本名陶成道，字东宁伯，明朝士大夫，元末出生于婺州（今浙江金华），明洪武二十三年（公元1390年）去世。主要著作：《火器神技艺》。主要成就：历史上首位尝试用火箭升天的人。”

等等。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 22:29 (UTC)

考虑到万户本名陶成道的说法主要来自于近年来的中文书籍，但毕竟是可靠来源，即使现存的中文历史资料没有万户飞天的确切记载亦并不能证明“万户飞天”的故事本身就不存在。比如正如部分学者所指出的，故事可能来自于明清之际来华的欧洲传教士的口耳相传或依据中国一本已经失传的古代文献中的记载等。总之事件本身是否真实存在目前仍然不能确定。另外知乎等网站并非可靠来源，里面的内容可以说是原创研究，其观点亦显然存疑。--Wengier（留言） 2024年9月24日 (二) 17:59 (UTC)

事件是否真实不是维基百科人自己判断的，有可靠来源的内容不应随意删除（何况有多个可靠来源相互映证，包括中华人民共和国教育部审定的教科书等），同时更不能拿知乎里面的个人观点当作可靠来源。维基应维持中立性，明确列明存在争议即可，具体由读者自己判断。--Wengier（留言） 2024年9月27日 (五) 17:25 (UTC)

不能假定来源可靠，然后盲信来源

威利·李显然不是火箭学家，不能因为有中文来源那么说，又非要假装这种胡说的来源是可靠的。此人的身份主要是作家而非科学家。通俗科学（大众科学）作者并非科学家。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月1日 (二) 07:05 (UTC)

如果来源中确有错误，一旦发现可以适当修正或加NoteTag说明，我没有意见。不过就威利·李而言经查他除作家外亦被许多资料称为科学史学家（historian of science，与科学家即scientist不同），应该提及。--Wengier（留言） 2024年10月1日 (二) 07:23 (UTC)

前文说得很清楚，“1944年，美国德裔科普作家威利·雷伊出版著作《火箭：平流层外旅行之未来》（Rockets: The Future of Travel beyond the Stratosphere）”，不要捏造事实和一鱼两吃，把他说成德国火箭科学家威利·李了。已经删除了把他作为德国事例的句子。还是那话，你不能仗着不动脑子，就假装狗屎来源可靠，然后拿狗屎来源的内容出来喂读者。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月2日 (三) 07:10 (UTC)

你这种说法/做法就属于典型的有倾向性的自己主观判断了。即使不应用他作为德国事例，也无需将该段文字直接删除，毕竟可以写在其它地方作为其所说过的内容。此前无论你我都并未发现前文已有提及此人，发现后完全可以采取包括将相关文字放在一起等做法予以相应处理。此外确实即使是可靠来源也未必100%绝对正确，如前所述如果发现确有错误也可以用适当方式修正，包括加NoteTag说明等。但无论如何由自己主张来源是所谓“狗屎”的做法本身是完全错误的（根据维基方针维基百科:可靠来源，来源只有是否可靠之分，没有所谓“狗屎”之分）。同时根据维基方针维基百科:文明：“维基社群的唯一目的，就是通力协作，创作这部无偿、自由、具备最高品质的百科全书。因着这些使命与目标，维基人对于维基社群的文明有高度的要求与基准，维基人需要彼此尊重、坦诚、沟通、友爱，来创设这个多元、自由、宽容、正直的维基社群与百科全书”。而阁下上述说法貌似亦有违反该原则。--Wengier（留言） 2024年10月2日 (三) 15:06 (UTC)

“此前无论你我都并未发现前文已有提及此人”，那是因为狗屎来源里把美国科学作家歪曲成德国火箭学家，正常人在不认知到特定来源是狗屎之前，是不会去假定那个德国火箭学家的说法是胡说的。你为什么没有去质疑这点？正因为你不认为狗屎来源是狗屎。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:04 (UTC)

所以我说你不甄别来源质量。但是你会形式主义地认为某些网站的内容竟然更不可靠，而某些中国通俗刊物的内容竟然更可靠，我也不知道你这种错误的观念从哪里来的。因为你不甄别来源质量，所以最后的结果就是像煞有介事地堆砌条目内容，给狗屎信息做上好看的包装，喂给读者。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:07 (UTC)

这个对我来说不光是“形式主义”的问题，知乎里面的内容毕竟以民科为主故而存在学术性和中立性争议，我认为它因此在维基百科上被认定为非可靠来源。--Wengier（留言） 2024年10月20日 (日) 21:27 (UTC)

同时经查证，祝淳翔只是上海图书馆的一名参考馆员[5]，业余时会写些文史文章，但并不是真正的专家或学者，故其学术价值亦较为有限。真正的专家学者如帅平（中国空间技术研究院脉冲星导航卫星科学任务系统总设计师兼研究员）、宋庆国（中国国家一级试飞员、中国飞行试验研究院副院长、飞行产业发展公司总经理）和李学通（中国科学院中国国家地理作者）等认为万户的事迹确有可能真实存在。近年来的专家学者如吴季（中国空间探测专家、中国科学院国家空间科学中心研究员、中国空间科学学会理事长）、颜翔（中国卫星遥感应用及测绘专家）等认为万户的真名是陶成道。这些均为专家和学者的观点显然应该予以有效呈现出来。—-Wengier（留言） 2024年10月25日 (五) 16:16 (UTC)

不要拿所谓文明当借口去逃避自己的编辑责任，敷衍推搪。正是这种态度让中文维基百科变成一个屎坑。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:08 (UTC)

首先声明，作为维基百科人，本人（和其他维基人）需要做的仅仅是按照维基百科的方针和指引办事，至少是努力这么做。上面说的来源“可靠”与否是由维基百科已有的方针决定的，如果维基百科方针表明某些来源不可靠，那么它们就是不可靠的。比如Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表甚至特意说明“知乎是用户生成内容类的问答网站，社群一致认为属于不可靠来源”，故知乎对于维基百科来说是不可靠来源是没有争议的。相比之下，貌似没有维基百科方针表明中国科普博览是不可靠来源，但是维基百科:可靠来源亦说过“另一方面，可靠来源也不是百分之百可靠的，同行评审的刊物也会出现错误，专业出版物也会参差不齐，并含有自己的偏见，因此应该多方面引用”。所以可靠来源中存在错误或偏见也是有可能的，其解决办法是多方面引用。这些都是维基百科的正式方针指引，我所做的是按照这些方针指引办事。对于中国科普博览来说，个人认为其主要内容还是正确的，但确实存在一些错误，遇到错误可以采取包括引用其它来源或加NoteTag在内的一些方式进行修正。比如我之前就认为其文所述明朝（至少初年）无“万户”官阶之说法不对，故引用了其它来源来指出该错误。但并不可能把所有精力都放在此来源上，所以没有及时发现特定错误也不是很特别的事（一旦发现采取相应处理即可）。维基百科有维基百科的一套原则和处理方式，维基百科不是完美的，但是既然是在维基百科上编写条目当然需按照维基百科的方针指引来办，包括“甄别来源质量”也需要按照维基百科已有的方针办事（只要有相应方针）。对于阁下所说的部分内容或许可以理解，但毕竟不论在哪个网站（维基百科或其它百科全书）编写条目都需要按照其相应的方针指引来办，当然亦可以向其相应的社群提出改进建议。除非是自己开设的网站（亦需遵守当地的法律法规），否则并不能完全由自己决定应该怎么办。--Wengier（留言） 2024年10月4日 (五) 01:21 (UTC)

只要不学就可以无术。有你大言炎炎的时间不如去多读读书再来写。比如“比如我之前就认为其文所述明朝（至少初年）无“万户”官阶之说法不对”这句话就很可笑。有万户府所以就有万户吗？有万户就有陶成道万户吗。这种狗屁东西都往条目里塞。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月15日 (二) 07:46 (UTC)

我只是想表达有可靠来源的观点认为其“明朝（至少初年）无‘万户’官阶”之说法不对。即使我本人认为其表述有误，但按照维基方针我并不能在条目中直接断定其是否正确，但需要列出不同的观点以指出该说法可能有误。有万户是否代表有陶成道万户我按照维基相应方针亦不能在条目中直接断定，只能列出有可靠来源的相应说法。--Wengier（留言） 2024年10月15日 (二) 18:33 (UTC)

金华日报这种媒体上发布的内容只能拿来佐证有这种看法，然而显然这种看法是不可靠的。您可倒好，不论什么来源在你那儿都是有来源说如何，一律平等。您怎么不把小学教材和专业论文平等呢？哦，可能您真的会做那种混帐事。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 01:53 (UTC)

该看法当然需要表明出来，即使不是说全都一律平等。但根据文史网的论文，其原文是：“明朝建立以前，在反元斗争中，他（朱元璋）就立民兵万户府专管军队屯田”以及“建立明朝以后，他更进一步强化军屯，确立‘屯田养’”的军制建设原则”，其表明朱元璋称帝、建立明朝前就建立了民兵万户府，但并未表明民兵万户府在明朝建立后的具体发展，也没有直接提及“万户”官职是否存在。根据“建立明朝以后，他更进一步强化军屯”这点，民兵万户府很有可能在明朝建立后的一段时间内继续存在，当然也不排除被改名或废除，文中并没有明确说明。总之，该专业论文对于明朝初年是否存在民兵万户府或是“万户”之官职并没有明确答案，只能与其它来源相互参照。阁下所说的金华日报，其不仅是一般新闻来源，而且是收录在中国浙江金华人民政府官网上的。按照可靠来源方针即使是普通新闻来源也并非不可靠来源，而作为中国政府机构官网收录的内容显然比一般的新闻来源更为可靠。根据目前资料得出的结论是该官职在明朝初年有可能存在也有可能不存在，并没有明确答案，故条目中说明其“可能存在”即可。--Wengier（留言） 2024年10月18日 (五) 06:16 (UTC)

金华日报不是历史问题上的可靠来源。您连这个都不懂？金华日报作为来源，在佐证有那种愚蠢观点的时候可靠，但不是关于历史的可靠来源。但凡是有点专业性质的历史研究会发表在金华日报这种媒体上？请您停止扰乱。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 01:55 (UTC)

所谓“金华日报不是历史问题上的可靠来源”，作为维基人我只看维基方针是否有此规定。来源是否可靠是由维基方针（如Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表）规定，而不是由阁下自己决定。如果维基方针没有相关规定，我不认为它不是关于历史的可靠来源。如果有，请阁下指出相关规定的文字。既然本人不知道维基方针有这样的规定，而阁下目前亦未拿出相关维基方针中的根据，所以根本不存在所谓“扰乱”的问题。--Wengier（留言） 2024年10月16日 (三) 04:32 (UTC)

那我除了请你滚出维基百科也没什么可说的了。方针里面没有写人不能吃屎，您就给读者吃。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 04:58 (UTC)

既然阁下说出“请你滚出维基百科”这话，那我把这话还给阁下你自己。既然阁下不遵守维基方针包括维基百科:文明，那我也没有什么可说的。--Wengier（留言） 2024年10月16日 (三) 05:07 (UTC)

并不出我所料，您连文明方针为什么存在都不知道就开始扯文明方针了。您可闭嘴吧。中维社群对文明的理解是十分愚蠢的，我并不意外您会说这种话。您连读者吃不吃大便这件事都不关心，还有脸跟我提文明，还拿文明当借口，我也只能说请您滚出维基百科。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 05:09 (UTC)

看到阁下已因人身攻击而被封禁两周。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 05:12 (UTC)

方针并不负责教人常识。你不能仗着没有常识就靠你当牲口的丰富经验跟我周旋。你连金华日报能作为历史问题上的可靠来源这种屁话都说得出，我也就没什么可以跟你说的了。言尽于此。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 04:59 (UTC)

阁下显然是人身攻击，看到已被封禁两周。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 05:12 (UTC)

另外故事在中国的流传和中国以外（除美国外）如日本、印度等地的流传彼此之间其实基本上是相互独立的事件，完全没有必要严格按照时间线来排列。无论如何，在日本、印度等国的流传肯定也不只是一个事例，而是会有多个作者在不同的时间发布相关的内容，故亦无法按时间线来排列。如果只有很少相关内容在现存段落中介绍即可，而如果有更多内容亦可独立成段落。另外故事的流传和考证可以分开段落，各自叙述即可。--Wengier（留言） 2024年10月2日 (三) 17:00 (UTC)