讨论:胡利亚伊波莱

译名争执

@The3moboi @TuhansiaVuoria @Wojak407 关于此地按照俄语的译名“古利艾波列”，已有参考来源证实。乌语译名是否有准确来源？如无，将移动回俄语译名；如有，请补充权威可靠的来源，并使用并记。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 07:34 (UTC)

《世界地名翻译大辞典》中有一些乌克兰地名是根据乌克兰语读音来翻译的，由此可以推论出一套乌汉译音表。此条目的乌语译名是据此而得来的。现在谷歌搜索中此译名有826个结果，而俄语译名“古利艾波列”也只能搜索到2610个结果。除了我加上得中时新闻网的来源，另一个较为正规的来源是半岛电视台的新闻。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 08:35 (UTC)

@TuhansiaVuoria媒体给的译名，论权威性肯定比不过《俄语大辞典》，尤其是台湾的媒体。我认为在有辞典给译名的前提下，媒体的译名就不足以作为证据了，因为“重量级”不够。——除非经过多年业已成为惯例翻译。Huliaipole和必须得也有一部工具书证明其乌克兰语的译名就是“胡利艾波莱”。很遗憾，我在《世界地名翻译大辞典》的知网在线版里没检索到这个词。尝试把H换成G（即按俄语的转写）也找不到。所以目前按照权威工具书，应当译为“古利艾波列”。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 10:15 (UTC)

您的意见没错，所以我只是说该乌语译名只有正规来源，而不是权威来源。之前曾讨论过只要乌语译名有来源就可以把条目移动至乌语译名（但显然没有完全共识）。如果您觉得这个条目应该使用俄语译名的话，请挂上移动请求的模板，让管理员（如@Ericliu1912）来裁决吧。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 10:35 (UTC)

同意。另外欢迎读读我针对这类问题刚写的一篇用户论述，也欢迎在彼页面分享你的看法。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 11:43 (UTC)

建议更名：“胡利艾波莱”→“古利艾波列”

“胡利艾波莱” → “古利艾波列”：诚如上边讨论，在最具参考价值的《世界地名翻译大辞典》没有收录该城市，但2019年出版的《新时代大俄汉词典》明确给出了译名。而相比之下，媒体给出的报道就不够权威了。且也不适用于“约定俗成”原则，中文报道太少了。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 11:51 (UTC)

(！)意见 纯外语翻译词典可能并不适合用来翻译地名，即便是缺乏地名翻译书籍的情况下也不应将外语翻译词典当最优解。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年6月27日 (二) 12:04 (UTC)

至少是个次优解吧？在《世界地名翻译大辞典》没有的情况下，退而求其他词典中的译名，为什么不用呢？我相信词典的准确性，比普通媒体高。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 12:51 (UTC)

我不是针对此书或此译名，我只是提醒一下，因为纯外语翻译词典给出垃圾地名译名的例子我见多了。而且退一万步讲，真要找纯外语翻译词典上的例子也是乌汉词典更优。说回“古利艾波列”，下面有说《世界地名录》和《外国地名译名手册》也译“古利艾波列”，但这两本都是苏联解体前或是刚解体时期的书，故书上的乌克兰地名应该都是拿俄语译音表译的，因此能出现“古利艾波列”很正常，如今在《世界地名译名词典》上已经改用乌语翻的一众地名在那两本书上估计都是按俄语翻的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年6月28日 (三) 06:31 (UTC)

另外需要注意维基百科（原创）译名是否反过来影响媒体译名，造成循环报道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年6月27日 (二) 12:44 (UTC)

那倒不至于。这本词典是2019年编的；此外中国大百科全书出版社编辑. 世界地名录 上下[M].1984年、中国地名委员会编. 中型本 外国地名译名手册[M]. 1993年，也是用的“古利艾波列”。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 12:53 (UTC)

中文维基是在2022年11月26日移动至“胡利艾波莱”的，诚然那两个链接都是在这之后的新闻。但在微博上找到2022年9月22日的发布，因此如果别人想按照乌语来翻译的话，也是非常可能选用这个译名的。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 12:59 (UTC)

那篇微博作者八成是机翻，很多空格都没删。且微博拿来作为参考不太够分量。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 13:07 (UTC)

我不是拿这个微博来做参考，而是来回应Ericliu1912循环报道的质疑。即有人在中文维基移动条目之前也曾使用此乌语译名。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 13:23 (UTC)

其实乌克兰地名译名的争议归根结底还是看各位编辑的政治立场，所以这个无法在中文维基中达到完全共识。然后大家就尽量去套用所谓的维基原则和方针来证明自己的观点。而这些原则方针都不是绝对的，于是有时候乌语译名占上风，有时候俄语译名占上风，就看各个条目的具体情况了。结果下来现在中文维基中整个乌克兰地名完全没有统一的原则和体系（现在大多数村庄的条目还是用乌语原名套用俄汉译音表批量创建的）。其实我觉得一个可行的办法是凡有争执或同时存在乌俄两种译名的条目，统一在条目首段把乌语译名排先，然后俄语译名排后，信息框里也可以同时并列乌俄译名，并加上“暂定名称”的模板，让维基读者自行去决定使用哪个译名。个人倾向于把条目名都移至乌语译名，但不少人把权威来源当尚方宝剑，把原创译名作为原罪，所以暂时是无法实现的。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 14:01 (UTC)

这种事情也很无奈，谁叫苏联解体了呢？我的方案算是尝试调和，但自创译名这件事我还是不太认可。有词典级别的现成译名却不用。不过换个角度，也算是反映了苏联各国现在俄语和民族语言的并存吧。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 14:35 (UTC)

您提供的一份地图中此地的译名为“古利亚伊波列”（这个译名应该比较符合一般的译名规则，因为原音节为ляй，利艾似乎把я字母劈成两半来翻译的），在谷歌搜索中能找到10900个结果。尝试乌语译名化的“胡利亚伊波莱”能找到10个结果。另外该区的区府在地图上的译名为“波洛吉”，但该地名的中文维基条目已移至“波洛希”，理由是乌语译名收录在《世界地名翻译大辞典》中。显然该辞典不可能收集乌克兰或世界上所有地名（不知该书是否有前言或附录来解释未收录的地名该如何翻译）。如果一个乌语译名收录在该辞典就可以作为条目名，而没有收录的只能使用俄语译名。那这不有点荒诞吗？我有点反对在乌克兰地名讨论中使用“自创译名”或“原创译名”的说法。因为现在的乌语译名并非是随意“自创”或“原创”的，而是根据《世界地名翻译大辞典》收录的乌语译名归纳总结出来的。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 18:28 (UTC)

为什么我不太赞同自创译名？因为词典给的译名，错误的概率远低于自己总结的译名。而且搜索“胡利亚伊波莱 或 胡利艾波莱”-结果0；“古利艾波列”-结果11；“古利亚伊波列”-结果54（其中包括民政部地名研究所编. 世界地名译名词典 上 A-G[M]. 2017 和 萧德荣 周定国. 21世纪世界地名录[M]. 2001），权威性足够；这样的搜索结果表示，在专著中，亦仍是以俄式译名翻译这座城市的。既然如此，理应移动到俄式翻译里。至于具体哪个，可以再讨论。

如果一个乌语译名收录在该辞典就可以作为条目名，而没有收录的只能使用俄语译名。那这不有点荒诞吗？——回应：至少已经是有权威的词典提供译名了。而自创的（或者说你总结的）译名，能否达到词典的水平？这也就是我相对比较偏向于现有工具书译名而非自己总结译名的原因。--超级核潜艇（留言） 2023年6月28日 (三) 00:25 (UTC)

维基的优势是时效快，且是二三级的参考书，无需绝对准确（万一有不准确的地方能够被其他编辑迅速更改修正）。据新闻报道及调查，这仗打了这么久，乌克兰境内原先主要使用俄语作为交流语言的人都慢慢在学习及使用乌克兰语。再加上乌克兰现今的法律规定乌克兰语是唯一的官方语言，因此乌克兰地名应该以乌语翻译为主（大城市的译名应该再个别斟酌，有可能需要以惯例或其他规则），但像这个条目的地名，完全可以使用乌语译名。译名无谓对错，只是看选用的译名标准。还有就是Bigbullfrog1996如上所说的，早年的辞典都是按照俄语来翻译的，只是近年来才有按照乌语来翻译的辞典。且辞典可能要等一二十年才会更新版本，完全等不及。关于搜索结果频率，个人甚至认为苏联解体之前出版的书籍文章等不能算入。关于政治立场，我觉得维基应该中立，也就是双方的立场均需陈列。但现在的结果是，很多条目移至乌语译名或俄语译名后，另一个译名根本不在条目中提及，这也不是我希望看到的。--万水千山（留言） 2023年6月28日 (三) 07:09 (UTC)

“各位编辑的政治立场”，什么政治立场？希望这里指的“各位编辑”不包含我，至少个人基本不按也没有必要按政治立场处理这种事情，而且真要说起来，我个人的政治立场（坚决反对俄寇侵略）跟实际操作还可能是所谓“矛盾”的呵。其他人就罢了，别拿“标签”来抹我。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月3日 (一) 03:22 (UTC)

无论你是抱着Ура还是Слава Украина的心态，请尽量放下自己的立场，也许抱着“俄乌这场烂仗管我鸟事”的心态中立的讨论，争议就会少呢。--超级核潜艇（留言） 2023年7月3日 (一) 09:56 (UTC)

@Ericliu1912：任何立场广义上都是政治立场，包括现在如何采用乌克兰地名的中文译名。不知中文世界为什么对“政治”特别敏感。每人都有权拥有自己的政治立场的。

现在好几位维基编辑在已“权威来源”为理由把乌语译名移至俄语译名（@Kethyga），这就导致我上面说的情况（如果一个乌语译名收录在该辞典就可以作为条目名，而没有收录的只能使用俄语译名），以至中维里乌克兰地名的中文译名没有统一性。我希望作为管理员的您继续您去年发起的讨论，让社群来投票决定一下中维里处理乌克兰地名的基本准则。现在的观望态度（等候大陆推出官方的乌汉译名表，如果他们有如此意愿的话）不现实，不知要等到猴年马月的。现在中维里完全有能力来推出一个乌汉译音表临时方案的（@Bigbullfrog1996，@Yelets）。--万水千山（留言） 2023年7月4日 (二) 08:33 (UTC)

我个人意见的是，本站社群经内部讨论产生的各种“标准”，在命名采用优先级上永远应当在可靠来源以后。可以拿来兜底，但不能取而代之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月4日 (二) 14:34 (UTC)

(－)强烈反对一个很简单的问题，俄汉词典拿来翻乌克兰地名毫无道理。难不成可以拿日英词典里参考日文汉字的读音来翻译中国地名么？--罗放（留言） 2023年6月27日 (二) 19:53 (UTC)

这属于“依惯例保留旧翻译”。在没有确定词典中依乌语翻译之译名、或者有乌-汉译名标准时，先用已有的、确定的俄语翻译未尝不可。这就跟西方很多国家在新中国成立后，仍然使用Peking、Tsingtao、Amoy、Dairen这些旧名一样；直到80年代推出国家标准后，才逐渐取代。--超级核潜艇（留言） 2023年6月28日 (三) 00:00 (UTC)

那你就拿出足够分量的工具书来反驳，不然空口无凭啊。--超级核潜艇（留言） 2023年7月3日 (一) 09:57 (UTC)

我的立场很简单，尊重国际法而不会参考入侵者的意见。装乐子人是一种典型的伪中立行为。--罗放（留言） 2023年7月24日 (一) 21:17 (UTC)

Bwoah，地名译名跟国际法又没有关系。国际法不会规定Хотин到底翻译成什么，但现有资料会告诉我们，大家都在用的译名是霍京还是霍滕。还是那句话，空口无凭，请拿出来足够分量的证据。--超级核潜艇（留言） 2023年7月25日 (二) 13:03 (UTC)

顺便提一句，在译名争议中，不排除各位可能有政治立场，诚如上边 @万水千山所言。无论你是抱着Ура还是Слава Украина的心态，请尽量放下自己的立场，也许抱着“俄乌这场烂仗管我鸟事”的心态，中立的讨论，争议就会少呢。

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我的建议是，先将各种译名及其出处列出对比一下，再按命名常规相关原则决定怎么处理，不然流于原则辩论，难有进展，管理员也无法处理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月5日 (三) 13:19 (UTC)

在俄式译名已给出权威的字典来源、乌式译名尚未给出同等分量的文献来源时，又被移了回去。--超级核潜艇（留言） 2023年7月17日 (一) 00:36 (UTC)

俄汉词典来翻译乌克兰地名，何其荒谬也？你是契丹人吗？--罗放（留言） 2023年7月24日 (一) 21:31 (UTC)

这也是尊重惯例译法。有些城市我们现有的地图仍然按照旧的译名继续使用，而且越是大城市越是流传广。小城市名气差着点，若不是这场烂仗没人知道、关注这些小市镇。这时候仅有的权威参考资料可能就是字典和地图。对了，Wikiproject talk:乌克兰#放几张乌克兰中文地图中的地图四，即2023版地图我买了，如果有需要查询的，可以问我哦（不保证地图有收录过小的村庄）。--超级核潜艇（留言） 2023年7月25日 (二) 12:57 (UTC)

建议更名：“古利艾波列”→“胡利亚伊波莱”

“古利艾波列” → “胡利亚伊波莱”：，乌语译名已找到可靠来源。--The3moboi（留言） 2023年9月22日 (五) 17:45 (UTC)

另外可以把“胡利艾波莱”的译名撤掉了。--The3moboi（留言） 2023年9月22日 (五) 17:53 (UTC)

谢谢The3moboi君找出的乌语译名来源！这证明了我以前的分析是对的，即地图上的俄语译名“古利亚伊波列”才是符合音译标准的译名，那对应的乌语译名就是“胡利亚伊波莱”。

我还是建议大家阅读并理解我提出的想法User:TuhansiaVuoria/命名常规 (乌克兰地名)。其中心思想是大陆的地名翻译的最高权威是国家标准GB/T 17693《外语地名汉字译写导则》，该标准的起草单位有民政部地名研究所、新华社参考消息报社、中国地图出版社等。该标准已颁布及还在起草阶段的各语种分册里的总则第一条都是“地名专名宜音译”，也就是按照该语言的发音来翻译。其实这也是该标准的出发点，不然的话就没有必要颁布国家标准来规范各国地名的翻译了。标准颁布后，各单位又根据自己的理解来出版书籍资料：民政部的地名翻译辞典、新华社的历史数据库、地图出版社的地图等。标准里总则第三条所说的“惯用译名”，我的理解是指在标准颁布之前的（大地名的）已经通用的译名（如旧金山、赫尔辛基等；Helsinki按照译音表来译的话应该是海尔辛基）。由此可见，从标准的角度来看，后来出版的地名翻译辞典、历史数据库及地图等资料里的译名还不一定能作为“惯用译名”。《译写导则》几个大语种的分册有了第二个版本，我没有仔细去比较新的版本有什么改进，但我想大部分的原则性规则应该变动不大。地图可能没隔两三年就会有新版本，地名辞典可能隔十年也会有新版本，新华社根据情况也会一直增加或更新地名译名。维基老是强调来源，只认定上面提及的几个来源为权威来源，可是《译写导则》才是最权威的来源，而从《译写导则》推论出来的译名就应该是源自于最权威来源的内容！

另外我想强调的是：我说新华社历史数据库是指用外文名去搜索出来对应的那个译名定义结果，并不包括数据库里所有的消息文章。--万水千山（留言） 2023年9月22日 (五) 22:46 (UTC)

这译名常用吗？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月23日 (六) 13:25 (UTC)

在谷歌上搜索比对应的俄语译名结果要少，毕竟现在维基上是俄语译名为条目名，有扩散力的，但微博、新浪、网易、知乎等都有采用“胡利亚伊波莱”的新闻。而之前的讨论里社群的共识是乌语译名只要有正规来源就可以作为条目名的（特别是这种小城市）。--万水千山（留言） 2023年9月24日 (日) 00:02 (UTC)