讨论:超时空战记

回退

编辑战打了一天了，编辑择要那255字节的空间不够写，我就在这把我要说的说清楚吧：

1. 参考英文维基特色游戏条目（中文的五个电子游戏特色条目也是从那边翻译过来的），目录的排版顺序一般是“游戏玩法（Gameplay，包括操作等）－简述（Synopsis，通常包括游戏世界观、剧情等）－开发（Development）－评价（Reception）”四部分，个别条目可能会包括音乐（Music）、影响（Legacy）等内容。特色条目是维基百科的典范，我们应该向们它模仿。没有条目会把历史放到游戏玩法或者简述前面。
2. 没有游戏条目会用“特色”（Feature），因为维基百科很重视可靠来源，如果没有媒体报道的话，“特色”一词就属于浮夸。如果是在描述游戏功能就请用“操作”做章节标题，或者在文章的评价段落说明“xxx媒体认为游戏的xxx是特色”。
3. 游戏每个次级目录下通常有多行内容，而且内容是相关的。例如机体的尺寸和类型都是在说机体，因此最多也只能用“操作”下的“机体”目录来表示。但因为机体的内容不足以另开一个段落，所以就和其他信息合并了。
4. 维基百科注重是参考来源，而不是保证正确性（编者认为正确，甚至事实上就是正确的）。例如机体尺寸，我相信阁下说的五种尺寸是事实，但官网的帮助却没有提到LL和SS。所以要么需要找到其他的可靠来源来推翻官网的内容，要么就只好用折中的方法——“机体的大小有不同”，但不言明有几种尺寸。显然，即使你知道是对的，也只能尊重来源。
5. 维基百科注重内容的关联，而不是散乱的信息组织（即杂项）。历史内容或许阁下认为点列式比较好看，但这里不是速查手册，而且点列会打破内容的关联性。例如内测和公测是紧密关联的，所以“由CyberStep代理的台湾服务器于2012年1月27日开始封闭测试，5日后开始公共测试。”的句子肯定比两个点列有关联。而且事实上，维基百科的优秀文章都是避免点列的。当然点列（列表）不是不能出现，那是在作品列表等时候用的，历史什么的确实是用段落式叙述。（例如这个文章就很好的使用了列表en:GameFAQs）
6. 删除机体列表的原因，是因为维基百科只需要叙述大概（也就是个下所言的“模糊”）。阁下的四行概括起来也还是“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”。我们写到这种程度就足够了，毕竟这里不是游戏专题站，不是所有的读者都对游戏感兴趣，他们只是想理解游戏的大概玩法和开发评价。况且参考资料里不是已经有了机体介绍了么，真正想了解游戏的就会点开那个链接去看了。阁下已经把所有机体的性质都介绍出来，就已经算攻略或说明书了（注意“说明书”，别老说攻略）。

总之大概就是这么多内容，如果还有别的我暂时也想不出来，以后再补吧。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 14:05 (UTC)

来源的问题，游戏中的“游戏帮助内文”与“载入页面”里附有跟官网的介绍性质相同，但是更详细的介绍，那也是可供查证的来源。而“维基百科:维基百科不是什么”里面定义的攻略是讲述“怎么样才能过关、要怎么玩才会赢、怎么样才能拿到某道具某宝物，然后把详细流程都打出来”，那才是攻略。说明书是“使用指南、介绍使用方法、食谱”，列出步骤教人怎么操作一部机器或作出一道菜之类的才是说明书。而过多杂项是把这游戏上百种角色或机体的细节、零件、道具还有它们的设定上的素质还有特有招式通通列出才算杂项，譬如在“星海争霸”的条目里出现“人族 (星海争霸)”或“星海争霸角色列表”中的所有内容这样才算。我打的内容是对于游戏内容与设计上的大结构介绍，并没有出现符合“维基百科:维基百科不是什么”说到的攻略、说明书中所定义中不能出现于条目的内容，而是符合“维基百科:维基百科不是什么”中说到的可以出现于条目里的“这是基本的游戏流程规则、游戏的特别系统”的叙述。

在条目中适当的使用“*”号和章节符号“== ==”作为分项目与分章节本来即是维基百科叙述内容的方法，这样比全用纯文字更能作出清楚而有效率的描述。特色或优良条目的重点也是在于内容的详尽深入与完整度，并无规定必须全是纯文字叙述。我认为这样写很适当，有点类似绝地要塞2中的行文方式，并无过多杂项。喷水铳（留言） 2012年5月30日 (三) 14:27 (UTC)

游戏总共就四个机体，阁下就全部列出来了，而且全部都已经详细到哪个机体对哪个机体是弱点。所以还是那句话：阁下的四行概括起来也还是“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”，能概括的还是要概括得好，精炼的内容对想快速了解游戏的人很有帮助。如果阁下有游戏中的帮助，一样可以作为参考来源。至于绝地要塞2，请参见条目2009年评为GA时的版本，现在的版本已经加入了大量的杂项内容，如果现在评GA反而评不上。

至于具体的编辑，我想阁下的目的还是试图通过列举四个机体来说明特性，所以我认为比较好的方式就是概括，或者试举一例即可，因为要说明的已经很简明的说明了，不必四个全写出。至于“*”，一般用在作品列表这种关联性弱的地方上，历史什么的还是用段落比较好，而且还能顺便把关联开发带出来。比如前面我试着修改这个条目，游戏玩家可能感兴趣的是元灵有多少种，游戏更新过几次等等。但对于我这种没玩过游戏的人还是想知道游戏大概怎么玩，对每种元灵具体有什么性质不感兴趣。而且如果条目现在是列表，将来后面编写的人还会继续写列表，最后列表就越写越长，倒不如一开始就按照百科的叙事风格来。

我也是一开始走过弯路的人，自然知道阁下的意思，当然自己最开始见的条目也都是一堆列表，也就学了；后来发现列表真心写不出东西，现在正在纠正以前写的东西。其实有时候光顾着写列表，发现游戏最基本的操作内容都没写，新手看完一头雾水。我是不希望维基百科的游戏条目都写得没百科风范，所以也就是一直在回退阁下编辑的原因。毕竟百科还是段落为主，列表只是辅料，既然能用文字还是用文字的好。俺这人比较横，之前多有得罪，在此道歉！--铁铁的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 15:47 (UTC)

历史的话我认为现在可查到的内容少，因为内容少，暂时弄成列表应该不会造成各项事件无法衔接。等到之后内容增加了，考虑作成章节段落也不会太迟。

对于四种机体大分类的介绍，因为不是机体列表，也不是角色列表，是设定上的基础大分类，并没有把分属于空、陆、炮的各式机体全部列出来。就像星海争霸条目里也是把Terran、Protoss、Zerg三族的主要特色作成章节简易的叙述出而没有把三族有的所有单位都列出来一样，在Terran、Protoss、Zerg的介绍中也分别有“人族的战术多样，通常可以选择步兵和机械化部队两条科技路线。前者对经济需求较低，机动性好，但对操作水平要求较高”、“神族的单兵作战能力最强，且魔法技能极为丰富和强大。但是神族的机动性普遍一般，并且对经济和人口消耗较大”、“虫族拥有最惊人的兵力繁殖速度，以及最让人难以揣测的战术。但单兵作战能力普遍较低，常常需要透过数量上的优势以及兵种的配合击败对手”这种大致上的描述。在星海争霸的条目如果只说“游戏中有三个种族，各种族有各种族的特色，操作一个种族擅长的进攻策略，可能在操作另一种族时会是严重的致命伤。”反而会让读者资讯量不足弄不清楚为何要设计成这三族而他们又有何特色。超时空战记中的游戏模式，也是游戏中的重要基础概念，也像星海争霸的种族之间同有虽然同属一章节之下但其中又有相当的不分别解释会令读者对这三种模式没有清楚观念的类似关系，所以才作成列表式的内容。

有些游戏像是世纪帝国、世纪帝国III、神话世纪、终极动员令：红色警戒、终极动员令：红色警戒2、终极动员令：红色警戒3、终极动员令：将军等等虽然这些都不是特色条目或优良条目，但可以看出章节与列表是普遍被使用的，我认为我在浏览这些条目的时候，能够快速的获得这些游戏的基础内容的设计的介绍且有一定程度的充实度了。特色条目与优良条目本来就是占维基百科广大条目中的少数，如果我写的条目能得到当然不错，但是如果真的得不到其实也没有关系的。喷水铳（留言） 2012年5月30日 (三) 17:09 (UTC)

条列属于暂时性措施，但当有人整理成文段之后就不应该改回。

至于机体，我们不需要把每种机体具体需要什么武器列出来，请阁下正面回答“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”是不是基本概括了四个机体的特性。至于星海争霸请阁下参见英文维基的版本，即使中文维基也是从那边翻译过来的，而且这篇文章已经是四年前翻译的了。至于阁下的例子，可能这三个没法用一句话来概括，所以只能写成三句话。

至于阁下举的那些例子，这些条目的质量基本都不高，而且正是因为这种列表式被“普遍使用”，所以才导致中文维基百科游戏条目质量普遍较低。神话世纪在英文维基是特色条目，世纪帝国III和世纪帝国在英文维基也都是优良条目，阁下可以自己看看他们是不是滥用点列了？还是那句话，英文维基有100+篇特色条目，500+篇优良条目，阁下嫌中文维基示例少大可去看看。（我一直怀疑我给的链接阁下是不是从来不打开）维基百科是给新手看的，而且维基百科是一部百科全书，阁下见过哪个纸质百科全书大量使用列表么？另外阁下不是喜欢列表么，那么阁下看看真正的列表该怎么写。

最后，我在讨论页开头的第一点和第二点阁下完全没有给出任何回应，并且这个讨论也没结束，阁下擅自回退就显得缺乏讨论的诚意。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 01:48 (UTC)

不够，就像各项RTS游戏中其中之一星海争霸是以人族、神族、虫族对抗为特色；神话世纪是以希腊神、埃及神、北欧神的对抗为特色；红色警戒和将军都是以自由阵营和共产阵营的的对抗为特色，至于这些游戏对这些阵营的赋予的基本特性，应该稍作描述，才知道每种游戏在世界观与内容设计上的特色，不然光只写出其名称，是不会知道这游戏每款游戏的内容有什么不同的。因为他们都是RTS，也都是“不同阵营间有其特色，也是其中一阵营的适合的玩法也都可能不适合另一阵营。”每款RTS对于内容都这样描述，读者看完会觉得：他们都是RTS，可是对于内容的设计上差异与特色在哪？不晓得，只晓得他们名字不一样而已。也如象棋与国际象棋的各棋子与规则功能不同，两种游戏在设计上也有他们独特的特性，必须介绍出来是一样的。若写出国际象棋的有步兵、骑兵、主教、城堡…这些棋子，象棋有将士、象、车、马、炮…这些棋子，“每种棋子在使用上都有其特色，在应用上也都有其特点”，读者看完除了棋子的名字不同以外不可能知道其不同点在哪里的。 同样，每款以机器人为主的FPS或TPS游戏的对于机体的设定都有独特的内容，如同SD 钢弹 Online与超时空战记也是同是机器人对战TPS，但如果不稍作背景设定上的介绍除了只知道他们都是机器人对战TPS外都不晓得其内容不同点在哪。 最后我也很想知道，你对星海争霸的这三族无法用一句话概括的理由是什么呢？我猜是怕招惹到为数众多的支持者。我有猜对吗？

对于你的你第一点和第二点，我贡献的内容的确只有对游戏内容加以描述，没有写到跟开发、评价、音乐与影响的部分，因为手中资料不足而无法写出来。其实手中资料不够而无法写出某些内容而先空着没写，应该不是我的问题吧。“特色”一词如果真的有特殊定义而在真的某些地方不能使用，改成“内容”或“简述”即可解决问题。

普遍质量较低主要是跟介绍内容的深入程度与完整度有直接的关系。缺少开发、评价、音乐与影响这些等等内容，才不足以登上特色或优良条目，而即使补上这些项目，而特色或优良条目本来即是相对的，不可能所有条目都是特色获优良条目，如果都是如此，那特色或优良条目就等于普通条目了。维基百科本来就不是单一出版社编出的纸质百科，我认为百科全书是以方便读者吸收资讯为主，格式比较不需要严格的硬性规定，这样也没有带来好处，排版应该追求的是准确和简洁合利于阅读。

最后态度和诚意的问题，我认为要求别人之前要先用同样的标准要求自己。其实是争议点是在于该不该改成您偏好的格式，我目前正好在帮这个条目扩充内容。不会不允许别人扩充内容吧。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 06:22 (UTC)

首先请阁下具体指出对于对游戏更本不打算玩游戏的玩家“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”具体缺少什么内容，不要那其他内容举例，又臭又长的内容没人看。

而且阁下到现在也还只是要么曲解方针（WP:VIP，懒得给阁下的编辑版本号了），要么长篇大论却连一个方针页面都引用不出来，就算是举例也只能以一些质量不高的小条目为例，一遇到真正的高质量条目就哑口无言，我已给阁下600个英文特优条目的连接了，请用里面的条目举例，继续拿小作品举例我一律不看。

至于条目质量，阁下请不要否认中文维基的条目既缺乏内容，又滥用点列，这点还是和英文维基对比便知。另外，如果条目列表过多，就算内容丰富，一样也会有人认为不能当选特优。既然阁下执意要增加这种内容，特色条目示例摆到眼前阁下都避重就轻，所以建议还是到WP:VPD来谈论吧。-铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 06:57 (UTC)

具体缺少对机体分类名称的描述与每种分类特质的介绍。现在的内容也无违反维基百科:维基百科不是什么不是吗？应该也没有任何方针说到游戏页面不能介绍游戏内容吧？因为没有违反到方针，所以当然举不出有违反到的方针。

你的首次改动删除了不少东西，你不觉得违反了维基百科:破坏中的清空页面规则吗？只是管理员忽略了这件事而已。而且我认为别人在说什么，你完全不想去理解，只是要求别人要接受你偏好而已。

我认为章节和列表是适用即可，超时空战记目前的章节与列表并无过多。若要将中文维基和英文维基相比，我认为主要是差在内容，点列的多少我倒认为对条目优异度并无带来负面或正面的影响。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 07:28 (UTC)

阁下的内容写得太详细了，甚至专门一个段落就用来讲四类机种的具体性质，我只好认为是攻略/说明书性内容了。而且我一直没有认为阁下的内容属于破坏，只是不适合维基百科，需要改写或移除而已。

删除的内容是属于“攻略或说明”（也就是可以移除的内容，理由见上），并且我也给出了理由，（至少我认为）不属于破坏。至于阁下说的内容“我不理解”，因为阁下从来不能给出指引或实例，我每次给阁下回复的时候都是有链接的对吧？倒是阁下经常逃避我给出的链接，老是避重就轻。（很抱歉我现在已经懒得给了。）

维基百科主张的事段落式内容，有些内容可以暂时以点列形式存在，但当有人整理成文段之后，一般就不能改回来了。（而不是阁下认为的二者皆可）而且我认为即使扩充不了内容，把点列改成段落也是好事。

至于内容的问题，我还是那句话，很多浏览百科的人是不对“那种机体具体使用哪种武器感兴趣的”，他们只要知道四种机体性质不同就行了。阁下是认为点列好查内容对吧，那是因为阁下已经玩过游戏了，知道游戏中有四个机体。而对维基百科服务的新手，他们的根本就不知道游戏有四个机体，阁下的速查优势也就谈不上了，而且他们并不对哪个机体有那个性质感兴趣，只是想了解游戏的大概。（说实话，阁下最初写的版本，我是完全没看懂游戏怎么玩，阁下可以假设自己为新人看看）如果要写，我们可以写成“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，如有的机体使用xx攻击，还有的则可以xx，此外亦有起辅助功能的机体。对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”。不必特意强调哪个机体的性质

我知道阁下现在已经是“为了反对我而反对了”，内容上大概我前面删的是有点严了。如果机体段落可以写个八行十行，也可以单独为机体开个段落。不过目录的板式、点列这些内容恕我不会让步。阁下不是第一个喜欢写列表的人，特色条目为什么见不到点列，我想不会没有原因吧？--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 09:46 (UTC)

已经说过了你删的那些内容根本不属于维基方针对于攻略与说明书的定义了。你为何要装作没看到？还是你也看不懂维基方针里对于攻略和说明书的定义呢？没有违反的内容你为什么硬要说它有违反呢？别人细心说明解释为什么机体分类与游戏模式要用成列表的原因和你删的那些东西其实是不能删的原因，你都只回应我不理解、我不懂、我不想看，这不就是在拒绝讨论而只要别人接受你的意见吗。我只是不想看到这条目内容变成不清不楚资讯不足还夹杂错误资讯，才会在这里跟你讨论的。不管对象是谁都一样。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 10:12 (UTC)

写成“一些机体擅用格斗系列的武器”，我不会认为说明书，阁下专门开了一个段落、而且四个机体全部明确的列出了。而且还是点列、而且连缩写都谢了。所以我才认为是说明书。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 10:20 (UTC)

不过维基对说明书的定义是指将内文写成描述使用步骤的和使用方式的。英语的方针页Wikipedia is not a manual, guidebook, textbook, or scientific journal里对于说明书的定义是有描述“how-to”的内容，现在介绍机体的内容没有符合这两个定义对吧？而要有缩写是因为这游戏的重要特有名词是从外文翻译来的，才需要外文的称呼与缩写。最后你真的觉得机体分类和游戏模式这两段内用列表很不适合吗？我倒认为它们很符合列表用本身是用来列出项目的使用时机，而且列表之上也有对于列表的文字描述。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 10:56 (UTC)

首先，我知道阁下是来维护条目的，就是咱俩意见不合而已。

至于内容为什么删除，我是这么想的：

1. 内容的说明——“游戏有四个机体”，“游戏有四个不同特色的机体”还是“A机体具体有x性质，B机体具有y性质……”。

   我知道阁下的初衷是介绍游戏，但对于这些内容，我事实的想法就是理解为“A机体具体有x性质，B机体具有y性质……”，所以我就改写成“游戏有四个不同特色的机体”。而阁下就认为我在删除破坏内容。

2. 游戏有四个机体，文章全部列出来了，如果有40个机体，还用这种方式列出来，我们可以试着想一下大家会怎么看。而4个的全部列出和40个的全部列出，性质没有区别，

个人就是这么想的，这是个事实，知道说出来阁下一样不高兴。不过该说的还是要说。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 11:00 (UTC)

因为在游戏中的这四种type的对于此游戏的地位其实就像剪刀、石头、布对于剪刀石头布游戏，水、火、金、木、土对于五行或风、水、地、火对于四元素论的内容那样，属于根基阶段的，应该是被归类为内容特色的。游戏中属于那四种类型的机体加起来有300种以上，而每种类的外观和细节设定都不一样，这300多种列出来才是会变成攻略，我认为你说的不应该出现的内容把这300多种都列出来。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 11:10 (UTC)

呃，先说我对上面那个列表的看法吧。我向来是以英文维基的特优条目为编写准则的，我浏览过一些英语维基的特优条目，也翻译过几篇。根据我的观察，列表一般是用在游戏评分，音乐列表或者作品列表这三个方面。在具体描述游戏操作的时候，我的确没见过有优秀条目使用列表。

游戏的体例方面我只这么看的，拿我比较喜欢的一个条目做个例子吧，这个条目是从英语维基是特色条目翻译过来的。这个RPG游戏比较特色的内容是“元素精灵”，但游戏条目都讲的比较大概。条目一般都是“不同的精灵有不同的效果”，没有说哪类精灵具体能干什么。游戏精灵大概有附身改变职业、可以发动效果、放出召唤发动大型攻击三种功能，条目用了三段，没另拆开目录。但段落开头的几句“在游戏中，玩家控制着一行四人旅行在奇幻的世界中，和其他人对话，与怪物战斗，习得更强大的精神力，获得更好的道具……”对游戏玩家来说很废话，不过对连游戏都没玩过的就很有用。

所以我觉得超时空战记的机体应该也类似上面游戏的元素精灵。机体有多种性质，比如攻击方式、各种型号、部件等。机体是操作的一部分（战斗、社交等也算操作的一部分），而type又是机体的一部分。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 12:24 (UTC)

其实每种游戏内容和设计架构都不太一样，所以内容介绍的章节名称和比重自然也有所不同，我认为介绍RPG的条目对于游戏内容的目录章节是不能作为TPS游戏的模仿对象的。这游戏比较特别，跟一般的RPG游戏的架构完全不一样，你可控制到的角色数量，也就是机器人的型号（Characters），有371种，不可能像黄金的太阳游戏设定中的人物一样列出主角来介绍，因为这个游戏游玩时根本没有主角，但有用来代表此游戏宣传用的类似吉祥物的角色。而机器人的Type和大小是这371种机器人都会有的属性，所以属性的介绍占这游戏的内容介绍中含量是可以变成一个章节的。且此游戏不像RPG一样要解谜过剧情然后破关，根本没有剧情是纯对战而已，所以会有介绍游戏模式的章节而不会有RPG游戏中介绍剧情的章节。

我没有研究与搜集过黄金太阳游戏游戏的资料，我并不晓得中文版和英文版对于Gameplay和概要（Synopsis）作那样的章节分类还有内容叙述是不是合适的。而且Gameplay翻成操作好像不是很好，用操作这个章节名好像就有教人如何玩（how to play）这个游戏的意味，就变成方针里所禁止的说明书的定义了，翻成“可玩性”或“游戏性”等应该是比较好的。

而且我认为优良条目和特优条目，可以是编辑时的参考对象，但不能变成是用来限制其他条目的格式准则，每个条目都有其独特性，这样可能会限制到其他条目的发展，甚至扼杀到新格式的优良或特色条目的产生。喷水铳（留言） 2012年5月31日 (四) 16:46 (UTC)

到底是哪间公司代理的?

在官网上是Cyberstep,但是在产包上是聚乐亚洲,可是我问过游戏管理员说是日本直营的,产包是聚乐代销的,那么要写何者? 吃米菓长大的喵（留言） 2014年10月8日 (三) 13:17 (UTC)