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维基百科:封禁申请/草案/基本程序

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基本程序

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经过议程一后，取得共识增设限制。决限制管理员作为提案人，不可定案而仅可初禁用户。该案须交由其他管理员判定。此后，我们则须议定“封禁申请”之基本程序。纵观现有草案，总结出以下议题，请诸位回应︰

  • 释义︰提案人指提报之用户或管理员；
  • 　　　裁决者／复核者／核禁者指处理申请之用户或管理员；
  • 　　　封禁者指应核禁员判决而施禁或修订封禁设定之系统操作员；
  • 　　　被禁者指为管理员或封禁者所封禁之用户；
  • 　　　被控者指提案之中被指控者。
  • 速禁？
    1. 如速删然，社群明定准则，及禁期上限，管理员若然认为符合，则可禁之而毋须提案。用户不服，则可提案要求复核。其余则一论须要提案申请。如以此划界，则不分禁期长短。（即前言项五及六）
  • 前言︰
  1. 管理员遇到明显破坏，（同意与否）
  2. 无争议情况，（同意与否）
  3. 被禁者获得足够警告时，（同意与否）
  4. 管理员可初禁用户两日／七日／半年／一年／（其他提议），
  5. 长于此期之封禁，管理员必须／应该提案至此；
  6. 而短于此期之封禁，管理员必须／应该／毋须提案至此。
  • 一般用户可依以下程序递案︰
    • 警告︰
    1. 被控者须事先得到警告（同意与否）
    • 提交︰提出时需同时提交以下资料：
    1. 被控之用户名（同意与否）
    2. 封禁原因及相关证据（同意与否）
    3. 资料须齐备，缺一不可（同意与否）
    • 审核：裁决者／复核者／核禁者有权就此要求作出处理，包括：
    1. 不效：该请求提出的原因不成立，或证据不确实（同意与否）
    2. 提醒︰提醒该用户，但不施禁（同意与否）
    3. 警告：一般警告或警告被控不得编纂某页或某主题或参与某场讨论。有违者，一遭提报，可被封禁。（同意与否）
    4. 暂时封禁：封禁该用户一段时间（同意与否）
    5. 永久封禁：只适用于傀儡，或对维基百科有重大影响的用户；重大影响之义，可由审核之管理员自行决定。（同意与否）

请各位回应以上带编号之议题。—J.Wong 2011年7月18日 (一) 11:21 (UTC)[回复]

议程

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请参与：（编）

全部讨论完成。

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讨论区．段一

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永久封禁门槛过高，其余全部同意 -- Park 进站 乘车 2011年7月18日 (一) 22:22 (UTC) [回复]

初禁破坏半年，初禁其他罪名1月，封禁无论长短是均需提报存档

收回之前意见（没仔细看……），前言一应该不可以（因为有时其他情况需要封禁），前言其他内容可以，不论如何封禁都必须提报（不管是初禁还是申请），初禁作为存档和后批准使用，申请用于申请。对于破坏初禁半年，其他罪名1月。 -- Park 进站 乘车 2011年7月19日 (二) 01:01 (UTC)[回复]

前言各项：1. (－)反对，避免出现管理员避嫌错误；2. ( ✓ )同意；3. ( ✓ )同意；4. 三日；5. 必须；6. 应该（不强制，但强烈建议）。
提案程序：警告-( ✓ )同意，但应看具体案件的合适情况而判断该警告是否合适。提交：1. ( ✓ )同意；2. ( ✓ )同意；3. ( ✓ )同意（缺乏者立即结案）。审核：1. ( ✓ )同意；2. ( ✓ )同意；3. (？)疑问（警告指那些WP:UTM？），( ✓ )同意；4. ( ✓ )同意，设限最长禁期不多于一年，否则需于一年后再行申请；5. ( ✓ )同意“只适用于傀儡”，(－)反对“对维基百科有重大影响的用户”，避免引起过大的社群争议。
－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年7月19日 (二) 03:17 (UTC)[回复]
建议主事者以“避免车轮战”，而非节制管理员职权思维来拟定方案。--Winertai (留言) 2011年7月19日 (二) 03:20 (UTC)[回复]
审核清楚及有申诉渠道，正正是为了“避免车轮战”。本人不反对放宽限制。如阁下认为有些过严，有碍维护，则不妨提出。
@HW︰可以但不限于，甚或乎可以是限制，限制用户作出一类编辑，或编辑某领域。有违者，一遭提报，可被封禁。（后者是刚刚想到）—J.Wong 2011年7月19日 (二) 03:33 (UTC)[回复]
不错。限制建议可以是禁止编辑特定条目（参见Wikipedia:编辑禁制方针）、特定分类，或不得于特定页面中发言，限制上限维持半年。有违者提报后，可由任何一个非提报的管理员查封，上限一年。－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年7月19日 (二) 03:38 (UTC)[回复]
建议1.范畴针对“长期封禁”(专指两礼拜以上至永久封禁的，几小时的，几天的太琐碎不要涉入议题。)，2方针更名为：“长期封禁申请”3.前言加入“为避免车轮战...”、“本方针为封禁子方针”等叙述4.先以完整“论述”呈现封禁原貌，并开放自由编辑一阵子。5.保留无异见共识成为方针（言明两礼拜内无异议者，视为共识，避免多项投票)，这样会比较快。--Winertai (留言) 2011年7月19日 (二) 03:44 (UTC)[回复]
HW︰“设限最长禁期不多于一年，否则需于一年后再行申请”既已经过审核，就不建议设上限。用户不服，则可上诉。
　︰“对维基百科有重大影响的用户”同理，既已经审核，就不建议设上限。而且可能会抵触其他方针，另外屡犯亦须要考虑。
　︰“限制上限维持半年。”会否半年一闹？建议半年一复核。
　︰“有违者提报后，可由任何一个非提报的管理员查封，上限一年。”如上一样，不重复。
Winertai︰
一，二︰但短时间封禁一样也可以车轮战
三︰可以
四，五︰既然已选择此路径，本人不欲朝令夕改，或者此制可用于争议较少的方案。而且本人觉得此制影响不少，极须多人参与。
以上。—J.Wong 2011年7月19日 (二) 04:07 (UTC)[回复]

先针对有想法的部分回应：

  1. 一周内的短期封禁很可能在第二人复核之前期限就已到了，所以建议如Winertai所言，短期封禁可以免去复核，不过免复核的短期封禁应该至少闲隔一个月以上，以避免出现解封后立刻又被短期封禁的情况。
  2. 承上，如果短期封禁被发现是管理员的错误，可以另外考虑补救措施，例如该管理员暂停一段时间自为短期封禁的权力。
  3. 不要设定上限，保留管理员的裁量权。另外，维基不是法律体系，封禁期限老实说也不是法律上的坐牢，其实只要被封禁用户表示诚意，管理员应该可以提早解禁，不需要搞定期复核这一套。不过，提前解禁应该取得原决定封禁者的同意。

--Reke (留言) 2011年7月19日 (二) 07:20 (UTC)[回复]

目前封禁的补救措施是通过unblock邮件列表申诉，或者用解封模板在用户对话页上申诉。已经有足够补救措施，管理员封禁用户只要不是恶意封禁，没有必要搞暂停之类的事情。一个例子，例如封禁一系列傀儡用户时，即使CU确认，仍然无法避免错认傀儡的情况，这很难归咎于管理员；或者傀儡用户辩称自己不是傀儡，那么这时如何判断是否管理员犯错？因此个人认为只要有足够的补救措施就可以。关于初禁，同意Reke的意见，此外，MediaWiki:Ipbreason-dropdown中误导性用户名、宣传性用户名、侮辱性用户名、破坏性用户名、用户不顾社群共识继续使用令人混淆的用户名、傀儡很多情况下都是发现后直接永久封禁，而开放代理则是可以在任何时候封禁任意长的时间，机器人发生故障也往往因为事情紧急直接永久封禁。此外，监管员有时也会直接在本地封禁一些跨wiki的破坏帐号或IP。另外，我封禁的经验是会根据用户的封禁记录、封禁原因以及编辑频率综合判断一个封禁的时间（不知道其他管理员怎样？）。以编辑频率为例，隔3-4天编辑几次的破坏者，封禁2天的话根本毫无效果，因为他可能下次再来，可能根本不知道自己被封禁，或者感觉无关痛痒，起不到阻止破坏者的效果。而如果初禁后，经讨论再延长封禁，惩罚的意图太明显，不符合封禁的宗旨，也不够善意（可能初禁后他的编辑已经不是破坏，此时再封禁就不应该了）。
目前对这个方案我也没有太好的建议，只是先举出一些实际情况和看到的问题。另外，我觉得可以“建议”管理员在封禁理由中尽量给出更加详细的理由，作为本方案“存档”意图的补充。而关于处理情况，我觉得现在使用的{{VIP}}模板要比上面提到的更为详细和灵活，如果不够用，通过修改模板就可以完善了。总之，封禁需要一定的灵活度和及时性，规定过于死板并不合适--百無一用是書生 (☎) 2011年7月19日 (二) 13:57 (UTC)[回复]
另外，明显破坏应当允许管理员及时处理，否则像前一阵子那样的代理脚本破坏，如果还要讨论好长时间才能处理，那么破坏者的目的早就已经达到了，完全失去了阻止破坏的意义。而且如果初禁然后再禁，像代理脚本破坏这种，一两次编辑就换一个IP，即使是提报可能都要提报不过来（上百的IP一个一个写太折磨人了），其他可能发生的或目前还无法预见的破坏情况也是如此。另外，“被禁者获得足够警告时”，对于傀儡似乎是不用警告的（其他还有哪些一时想不起来）--百無一用是書生 (☎) 2011年7月19日 (二) 14:06 (UTC)[回复]
再提一个建议，这个方案的讨论最好有一定数量经常使用封禁的管理员参与，这样方案的制定可能会更合理一些--百無一用是書生 (☎) 2011年7月19日 (二) 14:13 (UTC)[回复]

首先，本人想指出，“封禁并非惩罚”毫不切实。而且封禁是什么对被禁者而言，永远也不是所谓“不是惩罚”。否则过往又岂会有无数争议因封禁而起。被禁者始终权利受到剥夺，此乃不争之实。不是说一句“不是惩罚”就可以使人释怀。如果封禁单纯是阻止，何以同为人身攻击，在两名管理员决定下，一人仅封一日，而另一人竟达半年之久。若言当中无涉及惩罚，亦实在难以服人。更何况，归根究底封禁是否惩罚根本毫不重要，重要是此乃反破坏措施，重要是此乃管理员权限之一，并非人人皆有，重要是此确乎使被禁者“与众不同”，编辑权遭撒。有此种种，就足够一旦错封，使管理员陷争议之境。实施此制后，（目前而言）长封禁则须提案举证，双方可以对辩，至少输也输得心服口服，不会禁完又吵过不停。况且有完善上诉机制，亦不代表原讼可不予被控在未定案情况之下发言辩解。何况申诉制度并不完善。

本人认为只要裁决者详细解释原因及决定，本人不反对使用{{VIP}}。不过{{VIP}}多是原因，而上面是可采取行动，两者未见有正面冲突。另外，本人不反对设立速禁程序，明列何等状况可以封禁而毋须提案，用户有问题则可提复核案。正如阁下所讲，MediaWiki:Ipbreason-dropdown之中有不少可直接禁，那就行速禁，复杂就行申请。

REKE君，本人设立此制，其中一大主因是要保障双方，本人不欲管理员不辞劳苦处理站务时却如刀架颈，所以请尽量用措施解决漏弊，而非惩罚。既然如此，本人建议案分两类，一为速禁，如速删然，社群明定准则，不服则可提案要求复核，至于不符速禁条件，则可初禁然后递申请至此。免却讨论短于初禁期是否须要递案。第三点，本人无意见。—J.Wong 2011年7月19日 (二) 17:03 (UTC)[回复]

Wong128hk君，容我直言，您方案最大缺点在于“原创性”过高，成见太深，理想性太高，两方鸿沟太深。为了您苦心能有所收获，建议您还是听从上述几个意见，“避短核长不缩权”是您必须接受的草案方向，理由很多，其中之一就是你要制定之子方针不得违背原有的封禁母方针。（前车之鉴：管理员解任子方针以“罢免”精神制定及实施，明显违反管理员离任母方针。）只要您能退让，方针很快就可适用，不然您这坚持的版本，恐怕永不可能过。另外，请勿取巧于“意见不在选项”的论述方式，这样对大家都不好。--Winertai (留言) 2011年7月19日 (二) 18:23 (UTC)[回复]
真的太理想吗？较早，应书生要求，通知较常参与封禁的管理员。其中，TA白河君表示日文维基百科亦有类似制度，不同是结果是由社群议出，而非管理员审批。有合理理据，本人当然会妥协。但不会因为求快而妥协。另外，未见本草案有违《封禁方针》，如有亦请提醒。
阁下想法及劝告，本人会考虑考虑。现在想集思广益。
如果各位认为有需要，亦可手执MediaWiki:Ipbreason-dropdown再逐点说是否须要复核或申请。基本上，所有管理员也是用上面的理由去封禁，手执此而论，应不怕漏了哪项。
另外，目前为止，今日施行了六次封禁。—J.Wong 2011年7月19日 (二) 20:05 (UTC)[回复]
如果““封禁并非惩罚”毫不切实”，那么是否需要先去修改WP:BLOCK方针？--海牛（吐槽^^，误～） 2011年7月23日 (六) 16:44 (UTC)[回复]

对此项程序上的意见：1. 3RR初犯上限24小时，再犯上限1个月，之后再犯上限1年。2. 管理员可私下讨论封禁是否合宜，唯需于讨论公布结果时公布讨论详文。3. 封禁傀儡可以依照CU结果或用户贡献确定。4. m:NOP的情况可以封禁任意长的时间，无需申请。5. 新增CSB（快速封禁理由），包括傀儡、NOP等。6. 收回管理员unblockself权限，不得自我解封，如管理员需解封亦需按正常程序申请。－HW论 - 献 - DC9 2011年7月20日 (三) 06:59 (UTC)[回复]

目前的想法：
  1. 针对明显破坏的快速封禁是必须存在的。
  2. 如果是短时间的封禁，依照现有申诉机制处理其实就够了！不过问题就在于，现在的申诉方式可能会被管理员们有意无意的“忽略”，然后就不知不觉得拖过了封禁时间，这样等于申诉的管道不存在了。
  3. 超过一个月的封禁，或许经过讨论确实会比较适合，但是如果是让整个社群讨论，就可能又会成为一种投票跟混战 > '< ；但若只有管理员自己讨论，可能也会被......
  4. 长时间的封禁被解封禁，也应该先经过讨论在执行会比较好，以避免管理员们车轮战。
--Alberth2 汪汪 2011年7月20日 (三) 08:42 (UTC)[回复]
对于HW的3RR建议不太认同，不认为应该设上限，但是一般情况下也不应该永久封禁。还是应该根据具体情况进行封禁时间的选择（而且设置那么多种时间限制，管理员们都能一一记住吗？）。另外MediaWiki:Ipbreason-dropdown未必能包括所有的封禁情况，如果像速删那样详列，也应该给一些预料之外的破坏状况（尤其是大规模的）提供一个紧急的管道--百無一用是書生 (☎) 2011年7月20日 (三) 09:44 (UTC)[回复]

我回应一些东西：

  1. 短期暂停管理员封禁权不是拿刀架管理员，事实上，这个方法反而使管理员避免因为小的错误而面临罢免。罢免不成立，等同于管理员的错误没有任何处置，对被误封者恐难心服口服，情绪将会堆积；罢免成立，又过于小题大作。是以轻微的停权反而是消解矛盾的方法。另外，只是短期不准该管理员“封禁”，执行其他职权如删除条目、保护条目等都还是可以的，轻微的惩戒以平息矛盾，应该不至于造成太大问题。
  2. 至于Shizhao提CU出错导致管理员误判，此责任自难归咎管理员，也不会有管理员因而停权的问题，此间如何判断倒是可以讨论。
  3. 赞成设立“速禁”的条款以省去大多数争议。在先前本人提出的封禁委员会构想中其实亦有给予管理员速禁的条款。不过这个条款可能必须要极明确、无主观判断的情况才成立，对于要主观判断却又有紧急压力的情况，写入速禁条款可能争议太大，不得速禁又会无力保护社群；保留先短期禁而后审议的设计仍有必要性。
  4. 除了上点中提到的临时封禁外，任何封禁都不应该设定禁期上限。--Reke (留言) 2011年7月22日 (五) 08:17 (UTC)[回复]
其实我是认为“先短期禁而后审议”的问题在于，对用户短禁了之后再禁更容易引起争议，而且可能用户短禁之后就已经不犯错，更不应该再禁。每次破坏只应该对应一次封禁--百無一用是書生 (☎) 2011年7月22日 (五) 12:03 (UTC)[回复]
那个短期禁并不是表示用户犯的错已被处理完，而是一个先保护维基免被破坏的动作。这比较像是法律国家里重犯还没判刑前是不能关的，但是可以先羁押起来。不然等法院确定他应该被关多久之前，人都跑不见了。一个大量快速对维基百科进行破坏的用户，应该立刻禁掉，但是如果立刻永封，就没有所谓“判断”“执行”分开的精神了。所以应该是先由发现者执行短期限封禁，等判断者确认应该封多久，才追加到足够的期限。如果Shizhao认为“每次破坏只对应一次封禁”，那么可以不要称“先短期再审议”，直接改成“先将期限暂定一周，等确定应封禁期限后再更改设定”。名义上仍只算做一次。--Reke (留言) 2011年7月22日 (五) 14:04 (UTC)[回复]
那索性就改成短期封禁1日，批准之后再定夺时间，或者索性去掉短期封禁部分 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月22日 (五) 12:12 (UTC)[回复]

嘛……其实我觉得我也该冒个泡了。我的意思是现有封禁申诉是毋庸置疑不够用的，因为封禁申诉过于分散（分散于各用户讨论页），即使有分类来进行索引也相比一个页面要复杂，所以封禁申诉必须要合并到一个页面。好，那我觉得上面的讨论就开始有点矛盾了，有的人（嘛……我没注意看签名，切勿对号入座）认为封禁不用于惩罚故无需先短封禁然后长时间封禁，然后又有人抛出例子（代理脚本）认为这样不太够。好吧，我折中一下，这样，短时间封禁（快速封禁）无需确定具体时间，视“罪名”而定。最长可以到一年（一年时间足够用于决定是否永久封禁了吧？），然后最终可以改为永久封禁。也就是，对于一般破坏，可以使用长时间快速封禁（这个长是多长还要等下再讨论），仅需存档即可。如果是需要永久封禁或者争议性封禁（比如为了“保护维基人”），再交由管理员审核。然后，由其他管理员进行“新封禁巡查”，如果是Okay的话标记为“已巡查封禁”，如果是封错了或者封禁时间不对交由讨论解决。如果有申诉的话统一递交至专有页面解决。 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月22日 (五) 12:29 (UTC)[回复]

日语维基这方面是有案例可以参考，似乎是主要语言版本中，唯一有此机制，正如我之前所举的Aphaia事件，她因为不愿意道歉而被永久封禁，之后她不愿意道歉，我不希望可以让普通维基人投票，否则会是一件惨案。--Flame 欢迎泡茶 2011年7月22日 (五) 13:57 (UTC)[回复]
但是要是不让普通人投票又会有人讲：“管理员专权”…… -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月24日 (日) 00:05 (UTC)[回复]
在zhwp，如果用“全民投票”决定是否封禁一个账号，早晚会有人发动把维基媒体基金会理事会主席Wing或监管员Shizhao封禁的闹剧。--Mewaqua 2011年7月24日 (日) 07:31 (UTC)[回复]

我对于我的方针初步画了一个流程图，等下传到Commons上头，大家看一下 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月24日 (日) 00:05 (UTC)[回复]

上传上来了，在File:封禁申请Park1996草案的流程图.jpg，只有简体版本……大家看看有什么可以修改的 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月24日 (日) 00:41 (UTC)[回复]

希望可以再加进上诉结果，以及可以让该用户进行多少次申诉。--Flame 欢迎泡茶 2011年7月24日 (日) 08:07 (UTC)[回复]
上诉等有时间我再画一张图……至于申诉……封禁过程中一次，封禁达成后一次 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年7月24日 (日) 09:17 (UTC)[回复]
  • 海牛君︰本人认同应该修订《封禁方针》，不过可以同步。本人会增加议程，或同步论之，或押至最后一次过修订所需。
  • 认同REKE君所言︰“速禁条款”须极明确，至于后者——无主观判断则可见极难成立。快删亦有，速禁又岂会没有？
  • 另外，的确无论“先禁后定”抑或“速禁”均须待裁决者/复核者审定或追认始可视为“原讼”程序完成以符“一案一审”原则。
  • 亦回应“管理员专权”问题︰首先，裁决者是谁尚未定，而且两个主要草案均有引入资深用户审核之意，但两者都无意使用用户投票裁决如日文维基百科，故应已可解决此问题。
  • 经过这几日，本人有些新构思关乎速禁︰封禁申请有数个原因所以要设立，其一是统一准则。过往管理员纵有惯例仍然人人有不同标准，故同样案情亦可致一日封禁及三月封禁之大异，甚至禁与不禁之不同处理。所以本人建议速禁者亦须审核。用速禁准则施禁，封禁者毋须即日提案，而是由机器人翌日批次摘取前一日日志并提案至专页，交由核禁者追认。至于如果核禁者认为有问题，禁期过长或过短，未应施禁时，究竟是即席修改设定，还是提出理据交由第三人士复核，本人则未有定案。前者，快但或会引起车轮战，亦未必能够起统一准则之效。后者，经过审核可起统一准则之效，亦不易引发车辆战，但程序颇长，人手或成问题。
  • 至于速禁，则必须增设上限，建议半年。欲禁多于半年，则应提案申请长时间封禁。试想要封禁多于半年，情况可见非常严重。如此则应清楚交代，阐明其严重。
  • 附笔︰速禁可增数个例外条款，条款下阐明毋须复核，机器人毋须摘取，禁期无上限。本人建议已设专页之持续破坏者成为其一例外，该等封禁该页处理。—J.Wong 2011年7月25日 (一) 03:27 (UTC)[回复]
(！)意见。速禁理由有数个：傀儡、代理IP、不当用户名等。代理IP依m:NOP禁期无上限。已设专页之禁，可能会被恶意建立以致避过检查。傀儡禁期无上限，也好。不当用户名，也无上限，但应开放申请更改用户名的通道。其他的，禁期定有上限（如果多次破坏社群或游戏维基系统，也该有上限），且必须申请。每次申请上限1年，长于1年者需于禁期将近结束时再次提报决定是否续期。(＆)建议：管理员可以在任何情况下初禁任意长的时间，并提交讨论（禁期七天内宽免），如有反对，即进行审核，如审核结果为禁期过长者则修改禁期，审核结果为不应封禁则马上解禁，审核结果为禁期合宜则维持封禁，审核结果为禁期过短则延长禁期（上限一年）。任何用户如对七天内的封禁有异议即可提出反对，并进入长禁的程序。－HW论 - 献 - DC9 2011年7月25日 (一) 07:13 (UTC)[回复]
(！)意见：方向偏了，原本封禁方式不变，惟“增列”需要申请封禁者，不是将速禁部分正面表列，徒生困扰--Winertai (留言) 2011年7月26日 (二) 07:33 (UTC)[回复]
@HW︰经审核而封者，确实无须定立上限。
@Winertai︰未明所以，烦请详述。—J.Wong 2011年7月26日 (二) 07:48 (UTC)[回复]
您的新构思围绕在“速禁”，是走回头路的无效率行为，其方针内文也太琐碎。再者，共识之“封禁增设限制”，并非全部封禁（“原则上不用提出封禁申请，除了特殊者之外），但阁下却在之后讨论变成“全部都要提出申请，除了少数不用”。我们现在要的是将问题简单化，不是节外生枝。我的构想是：除傀儡、代理IP、不当用户名等破坏行为外；凡需永久封禁或封禁时间达三个月以上者，必须于此页面提出封禁申请。申请者与裁决者不可同人，惟核准前，可暂时短暂封禁。若无人核准者，则该永久封禁或长久封禁不可施作。该粗体字眼，若无其他反对意见，可径自纳入方针。我再不怕烦的提出呼吁，“给中文维基”读者太多制衡权利，只会让社群运作更加困窘，我们要做的方针修改，只是补救封禁误判带来对社群整体伤害，而非以民主方式追求公平正义。另外，我上次“封禁申请”名称异动成“长期封禁申请”提议，除了J.Wong外，不知还有没有人反对？--Winertai (留言) 2011年7月26日 (二) 08:47 (UTC)[回复]

首先，所谓“速禁”，就是简易程序封禁，列明准则，管理员可依此施禁，而毋须动辄递请审议。照本人上述建议，就是封后，管理员毋须亲自提请，而是由机器人每日摘取前一日封禁纪录，载于专页，由其他核禁者追认，有问题则可直接解封或延长缩短禁期。此项措施无非用以“减少制衡”，即所谓拆墙松绑。至于追认亦只是在于统一准则，方便大家遵守及执行，减少争议。似乎都无阁下所言之“以民主方式追求公平正义”。社群可再就速禁条款讨论。至于复杂情况，如人身攻击等，则仍会要求行初禁，交封禁申请，由他人审定是否封禁以及禁期长短。其实速禁这个概念，没有太大反对。如是，封禁申请将来就须要肩负起复核速禁或处理各式封禁申诉之责，易名为长期封禁申请似乎并非妥善之举。—J.Wong 2011年7月26日 (二) 09:20 (UTC)[回复]

阁下所指，本人并不认同。从来无人说过“并非全部封禁”。此方针将来须要肩负几多，至今仍在讨论，何来共识？无疑分开二路，貌似繁复，但细想之下，必会发现其实这不但可使到大部分封禁得到主动核检，以致标准得以统一，亦可减少申请页提案量。一举两得。—J.Wong 2011年7月26日 (二) 09:36 (UTC) [回复]

经过议程一后，取得共识增设限制。决限制管理员作为提案人，不可定案而仅可初禁用户。该案须交由其他管理员判定

以上是此页面的标题内文，您怎又说“何来共识”？
(：)回应不赞成增列类似“速禁”；原本管理员职权之外的条款或方针。在此方针订定过程中，除了增列长期封禁必须要件外，我坚决反对任何增列限制原本管理员权限的条文内容。再度强调：当初共识之“封禁增设限制”，并非“适用”于全部封禁（“原则上不用提出封禁申请，除了特殊者之外），但阁下却在之后讨论变成“全部都要提出申请，除了少数不用”是我这次发言的重点。除此，请主事者勿再混淆观点--Winertai (留言) 2011年7月26日 (二) 09:41 (UTC)[回复]
无啦，此句有定范围么？速禁，施禁者毋须理会太多，由机器人代为提案。此可谓管理员该封禁乃变相提案。本人一直建议社群依现行常用封禁原因设立速禁准则。幸获社群接纳，其实管理员现有职权反而无太大限制，因为本人相信大部分“罪名”，社群都会容许封禁者行速禁，而毋须提案。封禁以后，该管理员根本无甚限制，除非核禁者反对，修改封禁设定，不获追认，否则该管理员禁完可谓高枕无忧。过“封禁申请”反而要答复提问，举证。到底那个限制多点，一目了然。究竟如果阁下反对此概念，可见管理员将来会反而会有更多限制。劳请阁下冷静细想，本人所言属真属假，值否阁下予以支持。—J.Wong 2011年7月26日 (二) 09:57 (UTC)[回复]
感到主事者无法沟通，硬干硬上的态势，对此感到十分遗憾。重申，本人(－)反对违反现有封禁运作的方针修改，也一直认为以制衡管理员权限为出发点的的此方针修改，绝对会成为妨碍条目成长，将社群重心更加从条目书写引至社群经营的帮凶。因为三地对中文语意的认知不同，再怎详尽的短期封禁规范或准则最后可能落得自我解释的下场，到最后，遏止破坏行为，维护社群和谐的最大利器－封禁，很可能化为乌有。我重新提醒主事者不要再以“社群共识”作为此方针暗渡陈仓的理由，现在社群的共识只“原则上不用提出封禁申请，除了特殊者之外”，而不是大量限缩管理者封禁权限，甚至妄想以“投票方式”取代原本永久封禁的方法。我重申：“封禁申请只限长期封禁或永久封禁”的上限，这样才能避免争端再起。最后请提案者或任何社群朋友，不要把雄心壮志放在“修改制度”上，我认为在这么困窘的复杂社群环境，任何且鲁莽的民主权利的释出，都可能让中文维基社群崩坏解体。--Winertai (留言) 2011年7月26日 (二) 17:12 (UTC)[回复]
到底是本人霸王硬上弓，抑或有人替社群安置所谓“共识”，本人相信各位心知肚明。亦相信各位自会衡量利弊。本人唯一奇怪是阁下究竟意欲安在，是打算无风翻起千尺巨浪，抑或真心商议，或者本人未应妄自测度，好应善意推定。本人重申︰社群暂无所谓共识，定明“封禁申请”之处理范围，即可包括任何封禁。当然，本人支持任何有理据支撑之豁免、例外。今日速删，准则明细，本人未见因为三地中文稍异而有所谓自我解释，阁下未免过虑。至于是否制衡，虽可谓见仁见智，然而本人并不认同“速禁”乃一制衡。比起长禁，短禁更如惩罚。究竟水能载舟，亦能覆舟，管制得宜，操控得善，水确乎可以造福于人，否则只会民不聊生。水如是，封禁亦如是，操控得宜，自可做到遏止破坏，维护社群和谐，然而稍一不慎，随时可掀起争议，流失人才。到底速禁都无阻止管理员行使权力，反之助其执法，更引入人手为其检核，肯定其功。制定得宜，定必百利而无一害。至于所谓化为乌有，似乎是阁下天马行空之果，不知如今删除可否担起维持百科质素之责，又可有使百科杂草丛生呢？又可有“化为乌有”？本人可言，设立速禁毫无限缩管理权限，反之管理员更有则可随，便于执行。至于是否使用投票决定，如果想，本人不会“妄想”，而会推行。不过，本人不想，亦无此意。阁下一而再，再而三推测人意，而又一而再，再而三估算有误，实在令在下无话可说。制度不善，就如人不知礼，最终只会碰壁撞钉，社会则争议四起，环境不善，试问又有何物可凭以留得人才、人心？到底古语所言有理，“不以规矩，不成方圆”，恕在下未敢应君呼吁。—J.Wong 2011年7月26日 (二) 18:55 (UTC)[回复]

“期后交付表决”乙事，盼慎思。建议更周全的提案提出，再议。--Winertai (留言) 2011年7月14日 (四) 10:06 (UTC)

在此程序之前的前次讨论中，我已经表达“不赞成提出封禁申请”构想，阁下竟然俇称“已形成共识”迈入此程序讨论。也好，为了社群和谐，我也吞下声勉于继续商议讨论，然你却又是“天马行空”、又是“无风翻起千尺浪”的缵出近乎人身攻击的字眼。既然如此，我反正就是看不惯你自以为是的想当改革维基英雄却又不容异见、自诌文人的作风。你禁缩选项在前，欲强渡关山在后，加上讨论层面、范围不够广，这种种已触动我底线，在此宣告，除非您能接纳更好意见加以修改，你提的选项、议题，本人通通加以(－)反对。--Winertai (留言) 2011年7月27日 (三) 02:13 (UTC)[回复]

本人曾和海牛君说过，本人自问无能力提出一个各方都满意的方案，所以就定下议程。一项完就自然到下一项。维基过往多数靠翻译外文方针及指引，有全文是必然，但今日是由零开始。当初REKE君撰写说帖，亦非一日了事，可知要由零开始再非一人、一日之事。有时能自行议出方针亦是能力的表现。从前已做过，今解任案，权限申请，解除权限申请均为本地出产。本人相信社群根本有此能力，可以不假外求，定出属于中文维基百科的方针。本人所评论是阁下议事态度，正如阁下所为，本人可有说阁下人身攻击？但愿阁下不会“只许州官放火，不许百姓点灯。”似乎在下再说什么也没有可能令阁下冷静深思“速禁”有何好处。为免让阁下有感什么“禁缩选项”、“不容异见”或者“强渡关山”，本人建议阁下提建议，或者先谈其他。免得本人只是顺势而行，也落得要扣上此等帽子。另外，也请其他维基人发表一下意见。或者我，或者WINERTAI君，其中或均为当局者迷，未能看清。尚有，不是说你一反对，本人就收回提案，就叫非常“尊重”反对意见。真理只会越辩越明，上面就是好例子。本人不欲再说阁下为人如何，参与此讨论如何，免得再多几项罪名。不过极肯定阁下所为并非议事之道。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 05:39 (UTC)[回复]

除了刚才说的，请其他用户参与，给予更多角度，以及请Winertai君提上其他建议，Winertai君也可详述“速禁”之缺点或反驳在下所言。另外，亦可谈一谈审批程序有没有其他不妥。到底审批程序也是本议题之重点，请各位多发意见。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 06:52 (UTC)[回复]

本人已修正Winertai君移动，不过不代表本人赞同，在无讨论支持，亦无正式公示，就自视为共识，移动页面。为免移动战，请各位也讨论一下。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 07:10 (UTC)[回复]

首先要说一下前面提到的机器人自动处理，可有人准备/已经开发了相关程序？另外，我最初的建议是修订调整现在的WP:VIP即可，完全没有必要另开一个页面处理封禁。无论开新页出于什么道理（至少我认为真的没有必要），基于现在的社群氛围，整个草案的架构太宏大了，很担心社群一时消化不了。其实比较好的办法是一点一点来，例如先在WP:VIP上做一些改进，让社群逐步适应可能更好一些。另外关于方针细则方面，我与Winertai的想法相近，但是Wong128hk的想法我也能够认同一部分，只是我认为封禁和速删不同，封禁更有时效性，因此如果像速删那样列出一堆条款，不可能包括到所有封禁（或速禁）的理由，因此至少需要为不可预期的破坏行为留出一定的灵活性（速删的话，如果不在条款内，还可以提交删除存废讨论，速删的时效性要弱一些）。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月27日 (三) 09:38 (UTC)[回复]

是否须要一点一点来，本人无太大意见。或可设立一大堆日出条款，设缓冲期？如果速禁没有相关条款，就会须要初禁而后提请。速禁就是要令管理员及用户更加灵活，将来可以加减嘛。封完几乎就可了事。拿我刚才做的一次封禁为例，如果违反中立观点方针是其中一个速禁准则，那本人就不须要做什么，只须待翌日机器人摘取日志，交由其他人员审核。本人可继续看着最近更新，反破坏了。机器人那边，如果得到了社群共识，可以情商技术员协助。但本人觉得应先得到共识，再寻求技术员协作，免得要人家写了又没用。或者，也可请阁下机器人sz-iwbot帮帮忙。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 10:00 (UTC)[回复]

补充一句︰如果不是，禁完之后，本人就会须要到申请页提交申请及给些连结，留待其他用户审核。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 10:03 (UTC)[回复]

凡各方的建设性意见，理应获得相同的重视。(－)反对在未讨论封禁申请适用于什么情况下在标题之前加入长期二字。建议将WP:当前的破坏保留现名，但英文则加入Apply For Block (AFB)。(＋)支持由机器人进行相关操作，但建议其操作频率每日需多于一次。－HW论 - 献 - DC9 2011年7月27日 (三) 12:07 (UTC)[回复]

时间导向对理由导向

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经过连日讨论，可谓有些眉目。现时主要有两大方向，“封禁时间导向”及“封禁理由导向”。此二方向，难以折衷，务必二选其一。择其优良，再作发展。故此，开此新段，容让两方支持者就此二方向罗列优弊，好等我们可以最终选出较好方案。双方均可修改下表。—J.Wong 2011年7月27日 (三) 17:35 (UTC)[回复]

封禁时间导向

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大概程序

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封禁时间导向，以时间为准则决定是否须要提案。凡三个月以上之封禁，除少数例外均须提申请案，交由另一位用户或管理员审批，并定案。

优点

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  • 初禁措施可达阻止破坏之效
  • 有效防止长期封禁车轮战
  • 长禁有复核，可统一准则

缺点

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  • 长禁，无论理由为何均须申请，有欠灵活
  • 无法阻止短禁车辆战

常见问题

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封禁理由导向

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大概程序

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封禁理由导向，即以封禁理由为准则决定是否须要详细审核。以此方向而言，往后就须要设立“快速封禁准则”，凡为准则，封禁者毋须即日亲身提案。而是由机器人翌日批次摘取前一日封禁日志，贴至该日专页。由第三方管理员或用户追认。如认为有问题则可直接修改封禁设定。原封禁者不服则可以上诉。至于不为速禁准则之理由，则须递申请，经详细审核，定案。

优点

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  • 速禁及初禁同可达阻止破坏之效
  • 有效防止车轮战
  • 长短封禁均有复核，但更为灵活
  • 长短禁均须经过审核，有效统一准则
  • 如速删然，可助管理员执行，导用户遵守
  • 速禁无需亲自提报可降工作量

缺点

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  • 人手要求较时间导向为多
    • 可引入资深用户一起处理
  • 是为巨变，用户未必可一时三刻全然明白，须时消化
    • 可设缓冲期或逐步落实，或双管齐下

常见问题

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讨论区．段二

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再次重申一下，速禁不同于速删，一些不可预期的破坏行为不可能在速禁中列出，如果需要讨论的话，那么破坏者的目的很可能也已经达到了，失去了防止破坏的初衷--百無一用是書生 (☎) 2011年7月28日 (四) 14:20 (UTC)[回复]

对于是否使用机器人操作仍然有保留，可能造昶严重破坏的可能，更有机会变成《智能叛变》的新版本。--Flame 欢迎泡茶 2011年7月28日 (四) 16:11 (UTC)[回复]
所谓的机器人操作不是指封禁操作，而只是提交已经封禁的案例。但是我不认同的是，机器人只能是作辅助性的工作或锦上添花，完全依靠机器人不可为。万一哪一天机器人停工了（例如操作者退出了维基百科）怎么办？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月29日 (五) 08:01 (UTC)[回复]
书生，说到底，懒理如何，也是破坏。本人相信破坏一定可以成为速禁条款。抱歉，容我以香港处理食物安全为例，你我皆知，问题食物“日新月异”，今日孔雀石绿，他日塑化剂，香港人难道有预知能力，法例老早定明不许入口？非也，而是这类食物均为有损健康，有害于人。所以只要一旦触及此准则，政府就可采取行动。事后有须要，才慢慢提案修例。同理，毋须理会形式如何，那都是破坏，都可以用破坏封禁，制止破坏。本人或会建议建立豁免系统，用户可先提案封禁申请，由五到七名合资格裁决者以大比数通过，五—四一比，七—五二比，可成临时豁免，再于互助客栈方针区公示一周，无人反对就可正式豁免提案（无论速禁抑或须提案者）。当然此仍在构思当中，或者未必须要。或者将来谈到“豁免”时会有更好方案。
另外，书生担心的问题，其实绝未止于封禁申请，现时维基之中，很多维基站务都由机器人代劳。都有机会因为操作者退出而停工。所以或者可以修改《机器人》要求操作者如果要退出，强烈建议于互助客栈提前一个月通知，待与有心人交接或社群议出替代方案。—J.Wong 2011年7月29日 (五) 08:34 (UTC)[回复]
  • 1.时间导向。2.名称仍赞成长期封禁，3.短禁不同速禁，短禁不用规范，速禁明确条款纳入维基百科:封禁。三个月以上长禁需于页面申请，由另一管理员执行之内文，公告两礼拜内若无其他异议者，纳入方针成为共识。--Winertai (留言) 2011年7月29日 (五) 13:04 (UTC)[回复]
    • 赞成其一提议︰速禁条款纳入《封禁方针》。
    • 其余暂未能接受，亦无法赞同，除非阁下可以解决上表“封禁时间导向”中两项缺点，或觅得“封禁理由导向”尚未列此之缺点。—J.Wong 2011年7月29日 (五) 14:19 (UTC)[回复]
      • 先回应书生的问题：速禁，其实本人之前一直有提可以分为两种，第一种是可预期、而且可以明确定义，绝不会有争议的（例如：3RR，看历史就非常明确），这种直接禁下去就可以了，同时我也认为这种封禁除非有特殊因由（例如系统错误、或是引用的条款与实际的破坏行为不符），不然不必再审核，节省时间成本；另一种就是书生说的，不可预期，但是有急迫性的破坏行为。这种的就可以先禁一定的短期，等待讨论出正式的决定后，再修改封禁时间。如此则不用担心因需要讨论，而导致破坏目的已达到的问题。
      • 关于两种导向，在下比较认可理由导向，主要原因还是时间导向实在无法解决现有的争议。我要请Winertai不要只看见每案必审对管理员造成制肘的部分，其实也要看到目前的机制让管理员承担的压力太大，所有的不满都会指向执行的管理员，让很多管理员面对争议性的问题，产生“不介入”的明哲保身作法。案案必审的机制其实分担管理员压力（尤其若能引进可信赖用户以及小型合议制的话），让争议不再直接演变成“管理员滥权”的指控，毕竟就算这种指控很莫须有，依然是对管理员士气的严重打击。--Reke (留言) 2011年7月29日 (五) 15:07 (UTC)[回复]
        • 您明知这种指控是莫须有，何必在这边以暧昧语气提岀？难道您看不出来，现在这种风风雨雨时机，以代议手腕提出这些改革，除了呼应那些居心叵测的人之外，是否自打嘴巴承认现在的社群运作有很大问题？我再直一点，在这波改革中，很多“目的”不相同者，不敢讲真话地纵横合起来操作，是我看不下去的。这些目的包含：弄垮书生，搞垮现有管理制度，另外有些人减弱管理员职权，有些人想提高所在地区声望，有些人想当改革英雄，有些人想出名，有些人想证明自己身价，有些人想证明自己以前被封禁是冤枉的，有些人想证明社群不再相信管理员...；更遗憾的是，有些人根本就是已经制造好“共识”，用议事程序来达到目的。明著好像接纳所有人意见，其实坚守底线，一点转圜空间都没。若这方案可行也罢，可惜是问题重重，破绽百出。
        • 回到提案本身，我之强烈反对每案必审，在于操作上都是以“现况”来假设，根本没有预料到骇客攻击，不可知型态傀儡涉入及操作上的困窘。大家冷静想想，难道这繁复每案必审程序定下去，滥权的指控就会没有吗？到时候，活跃的封禁行为执行者一样会被质疑指控，只不过从原本执行的一个人变成提审和执行两个人，这样对社群有好处吗？另外一种情况是，两个活跃管理员来个变相的车轮战，菇提出，饭桶来否决，还是要书生提出，我这资深用户就来否决，请问到时候，事情搞大了，是R来收山，还是J？还是要像上回解任投票，闹个一个月，大家都不用编条目，光在社群内吵架就好？
        • 再就管理很常用的八二原则来看，我们需要的是用绝大部分力气去面对少数，却占有八成重要的“容易引起争议”“较容易损害用户权益的长期封禁”，干麻去用全部力气去关注斤斤计较次数多，却影响一两天编辑时间的短期封禁？
        • 最后，在搞这些新方针时，大家都拿其他语言来跟中文维基比拟，可是也都没有考量到活跃集中度，浏览编辑比例，深度使用用户比例跟其他语言不同的中文维基。呵呵，其实与众不同也并非都是坏事情，至少就是因为这不同特性，让我们创造了七罢书生万禁影，三宰白兔四入门这些维基新纪录。--Winertai (留言) 2011年7月29日 (五) 16:21 (UTC)[回复]

究竟谁安置共识，大家“有目共睹”。阁下可不顾善意推定，作出以上种种诬蔑，好像位位一参与这场讨论而与阁下立场相异就是立坏心场，想维基从此步向毁灭一般。也恶意推定一下，莫非阁下要视己为智者，仅有阁下所提所举才可救维基百科于水深火热？本人大胆说一句，现在位位参与讨论均出心出力，希望维基百科步向康庄，而绝无阁下所言般黑暗，请勿再充智者，以为自己一双肉眼看穿一切。另外，本人确会坚守立场，阁下又何尝不然？但本人会于遇到更好方案时，放弃己策而改为支持更好。只可惜目前未有。至于是否问题重重，不妨分析一下︰

  • 没有预料到骇客攻击
    • 难道现行方案或者时间导向又可阻止，又有预计？根本说不过。
  • 没有预料到不可知型态傀儡涉入
    • 有多少种傀儡也罢，无非破坏，请问当破坏成为速禁准则后，此问题尚为问题吗？另加豁免系统。
  • 没有预料到操作上的困窘
    • 请问有什么操作上的困窘呢？可预见已经处理。烦复程序亦已交机器人处理，本人真不知何谓“没有预料到操作上的困窘”。
  • 难道这繁复每案必审程序定下去，滥权的指控就会没有吗？
    • 首先，不是每案都必定经过最顶的程序，速禁只须有管理员或资深用户审核就是。或者换个说法，不是没有滥权指控，而是把滥权指控纳入程序处理。有处理就不会变成“星星之火燎原”。火可救人，亦可杀人，仅在处理、掌用是否得当。既然“有火”，处理得当，就自不会“燎原”。有问题，核禁者可还其公道，不用现在喊破喉亦未必受理。无问题，核禁者一方面肯定管理员该次封禁，另一方面亦可充当辅导，诱导新人，或更详细解释问题何在。现在封禁程序最大问题，就是封了算，无任何接续工作。所以稍一不慎，失火，就足以燎原。此程序并无神奇功能可以指鹿为马，说黑成白。错就是错，但就绝对可控制错所影响的范围，减至最少。另外，本人亦极建议维基小天使等组织帮忙，去引导犯错新手。
  • 活跃的封禁行为执行者一样会被质疑指控，只不过从一个人变成两个人。
    • 首先，就好像书生提删一样，从前亦有人不服他提删多。但只要他确守避嫌，大部分人仍然会体谅，甚至有人会赞扬，认为不可或缺。这点没有发生么？只要准则清晰，举案合理，本人深信往后质疑会不断减少。
  • 两个活跃管理员来个变相的车轮战，书生提出，我这资深用户就来否决
    • 我只会说，阁下过虑。本人设想，核禁员更改修改设定是须要详细道明原禁问题何在，不是说了算。一方面让核禁者深思，避免冲动，另一方面亦好解释问题何在，好等封禁者改善。如果仍然担心，解封可提高一层，必须提案详细交代，由裁决者审批亦可。如果一个核禁员可每每详细道出问题何在，亦即封禁员有问题。就算不采上述之策，封禁者亦须再提上诉案，理由决定是否通过。那届时亦知是核禁员问题。我想没人会喜欢这样花时间去挑战，打得一篇详细理由来，也敢他冷静下来几回。一案如是，两案又如是，几案以后仍如是，只怕世上无几人。虚火针对，也应足以解决。如果每案也可找到问题，只怕封禁员亦有问题。长篇判辞仍未可灭其心火，就可透过裁决者守则解决。可暂除其名，无权则可了事。上面种种是假设有人故意刁难，而且心志极为坚定，可谓誓死不休，但实际上用户要资深而仍有此种心思是否有如此多呢？又是另一个问题。
  • 八二原则嘛
    • 短禁不会引起争议么？短禁不会赶走新人么？短禁各种上面已经提过，不重复了。另外，究竟是否须要很大成本去复核短禁呢？或者不应该是短禁，而是速禁。速禁有明确准则，核禁员每日仅须复核六至十多个速禁，到底减去豁免以后尚有几多呢？如果每案也是该禁，本人信亦毋须太多时间。还有时间去辅导一下当中新手。而且核禁员不止一个。本人相信人手绝对绰绰有余。更可加强资深用户与新手之联系。而且速禁亦会包含长期封禁。
  • 比照外文维基百科
    • 至少我们不是原文照搬，而是确确切切考虑到维基现行状况、可承受能力而提议。
  • 以上。—J.Wong 2011年7月29日 (五) 17:48 (UTC)[回复]
      • 对于一切奇怪的指控就不予置评，以免模糊焦点。关于为什么要花心力在短期封禁，事实上短期封禁的处理不当，逐渐演变成长期封禁案是经常发生的事情。我们的心力能集中在封禁处理的页面，总必花在互助客栈好很多。互助客栈毕竟是大部分的问题都能过去聊的地方，现在这样的乱象，要让新人去那里求助，还满令人尴尬的。
      • 我必须说社群运作现在本来就有问题，但是这个问题并不是破坏者提出的滥权，而是制度使然。管理员内部对于封禁标准的不一直接反应在封禁动作的反复上，而不是审核沟通上；破坏者的压力，社群不愿也无力分担，全部丢给管理员一个人去承受，导致管理员也趋向保守（而一旦忍不住行使封禁时，又因为累积的情绪而有过重的倾向）。维持现有的机制，直的能减少吵架、让心力回到编辑吗？--Reke (留言) 2011年7月30日 (六) 00:41 (UTC)[回复]
  • 此议已休达一周，请问诸位尚有事须议否？无则，日后开始公示。—J.Wong 2011年8月6日 (六) 04:39 (UTC)[回复]
(－)反对根本未达共识，极力反对公示实施或用现有选项进行投票。任何此版面对于短期封禁之任何条文，都会造成日后无穷后患问题，除非只通过长期封禁方案，否则我对此版面任何方案提出反对。除了鄙夷有人仍有持下指导棋态度外，我再度重申，除非有人无视维基共识的方针径自滥权继续，不然别想有人利用议事手段通过本来就设定好的条文。--Winertai (留言) 2011年8月6日 (六) 09:52 (UTC)[回复]
欢迎阁下反驳本人或任何一位用户所提所持之论点，以促成更佳方案。阁下一直坚持时间导向，而又未能提出理据，或作出合理反驳，并一味说着反对，如此而言，不但有碍进度，更无济于事。阁下如要坚持，则应尽其心力说服本人乃至其他诸位支持理由导向的用户。而非爱理不理，不断乱扣帽子，阻延进度。或者阁下须时整理，乃至准备说辞，押后一周公示。一周以后，如阁下仍未有开始说服他人，公示继续，本人兹明确表明会完全无视阁下反对。此因阁下一而再，再而三无视议事之礼，不断乱扣帽子，亦只顾自己立场，无视他人理据，毫无讨论之意。—J.Wong 2011年8月6日 (六) 10:33 (UTC)[回复]
翻脸了吗？你的说法就有理据，我就没有？你的说法就是合理反驳，我的说法就是一昧反对？我已经很明确的表明我的立场，所有短期封禁沿用现有封禁方针及由管理员因事判断施禁之惯例，长期封禁则可改由申请与执行分开施行。除此，我认为此方案只能缓议。我再提醒主事者，别以议事手腕来强行通过及公布自己心中设定好的条文。任何对短期封禁设限的条文，都有让中文维基运作架构崩溃的可能。我俩意见不同，就是对此没有共识。在这种意见歧异情况下，我最低接受底限，就是阁下将我的说法加入选项，以绝对多数（比照管理员选举模式）的投票决定。--Winertai (留言) 2011年8月6日 (六) 16:13 (UTC)[回复]

囧rz...再议。。。总要有一个大概的草案拿出来看啊。否则真的很难下判断--百无一用是书生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:38 (UTC)

“期后交付表决”乙事，盼慎思。建议更周全的提案提出，再议。--Winertai (留言) 2011年7月14日 (四) 10:06 (UTC)

另外，我也重提讨论段一的质疑，版面上经过议程一后，取得共识增设限制。决限制管理员作为提案人，不可定案而仅可初禁用户。该案须交由其他管理员判定。的前提，请主事者翻翻前面讨论，包含我至少有两位持反对意见，我再度严重指控J.Wong自作主张，伪拟共识。
即使此讨论有很多瑕疵，不过为了怕有人又帮我扣上不想讨论的帽子，我提出投票建议，并草拟第一轮投票的两选项原型。第一选项：1小时至3个月之短期封禁维持现有封禁惯例，长期封禁另定申请，执行分流之规则。第二选项：所有长短期封禁（最低1hr）均需由一人提出申请，一人执行。以上获选选项所需规则，于第一轮投票决定后，另循共识建立。为增加关注度，以上选举方式以管理员选举之绝对多数通过方视为通过，若两方案投票总数不达25票，两者均视作不通过。
我最后一次好声好气跟主事者沟通，我这是为你解套，你应该对自己方案有信心，因为根据以往经验，不喜欢于社群互动的我，所提的选项都会票数很低。只要你钟情的第二选项通过，我将不再杯葛共识产生。我会如此做，只是想在以后发生问题时，拿来对自己的良心负责。--Winertai (留言) 2011年8月6日 (六) 16:41 (UTC)[回复]
“此议已休达一周，请问诸位尚有事须议否？无则，日后开始公示。”请问J.Wong想公示什么条文？--Mewaqua 2011年8月6日 (六) 16:52 (UTC)[回复]
Mewaqua︰当初本人意欲公示何文，至今已毫不重要。重要是Winertai君认为尚有要事须议。或者请Mewaqua君也发表一下看法，时间导向如何？理由导向又如何？当然有新方案亦未尚不可，阁下大可提出。好收集思广益之效。
Winertai︰翻面？本人未敢，唯欲表明将会有何行动，免招话柄而已。能反驳他人固之然未必句句成理，言言合情；持续反对，亦可以是择善固执；不过无言以对，除却因为事忙，亦不免教人以为说服得成而不发一言以作默许。阁下究竟是事忙，抑或默许，似乎前者居多。在下有此侥幸，实在虚妄。至于阁下恩赐，恐在下无福消受。君一而再，再而三认为理由导向是限制，并会崩坏维基百科运作，却又未提理据，实令在下以及其余诸位支持理由导向之用户难以支持，乃至接纳。请君多提理据，免得流于虚言素吓。其实，速禁明列条款，亦可以多列一项，名曰紧急封禁，以备不时之需。正如好方案一样，真金不怕洪炉火，封禁若是有理，无论长短，也不怕他人质疑。有理者，纵质疑，亦仅为徒然。而最重要是，管理员速禁用户根本毋须亲手提案，而是由机器人代劳。与今下相比，相异其实不大。仅在翌人有用户检核封禁而已。今下，再短之禁，同样有机会面对质疑。虽有复核之制，只是管理员偶有积压，至发现之时，禁期已逾。另外，亦难以统一标准，各人有各人准则，教用户无所适从。此制成立，可促使管理员多作沟通，好改现时各自为政之劣风。本人仅希望阁下再三思，切勿过虑。—J.Wong 2011年8月7日 (日) 05:47 (UTC)[回复]

本人重申，前一议程乃经表决通过。少数服从多数。何以如今竟成“伪拟共识”？本人实在无语……—J.Wong 2011年8月7日 (日) 05:51 (UTC)[回复]

您觉得这种方针8票就可通过吗？您有按照正常投票页面程序吗？反对票真的只有两票吗？您怎算赞成率是八成(8/(4+8)=?)？参与度够吗？您的选项有具代表性吗？我之所以隐忍继续讨论，也是善意推定前次投票有效，只不过因为您越来越擅自越权，才重提此事。请阁下别再运用议事通过您想要通过的条文，我已经详细揭露我的看法，除非阁下能有善意改变，不然我将继续杯葛此议事运作，并拒绝回应阁下未符合中文维基通用语言习惯之发言。--Winertai (留言) 2011年8月7日 (日) 06:15 (UTC)[回复]
投票总要有人拟定选项吧……当初海牛君质疑投票规则，本人立即改定。如今，事过境迁，阁下才提出质疑。而现时阁下又极力反对，不是有点瓜田李下吗？阁下左一句拒绝回应，右一句诸番容忍，不知情者尚以为本人犯下什么弥天大罪。本人从无什么越权，只是顺势而为。今次正正已为一例，阁下明言反对，本人立即押后确认程序了。这样也是“越权”吗？不用议事程序通过，那真该请教阁下应该用什么程序来通过呢？阁下未免过于自负，表露看法又如何？难道阁下所言全为金科玉律，抑或是圣旨，本人乃至其余诸位用户均要俯首全盘接纳？有理者，当然会接纳，但无理或反对，难道就非“善意”，“越权”？那又请问8/(8+2)是多少？—J.Wong 2011年8月7日 (日) 06:45 (UTC)[回复]
请您看看反对区的号码，是4还是2。这些反对票还不包括因为您投票页面设计不良，在公示区投的反对票。--Winertai (留言) 2011年8月7日 (日) 06:49 (UTC)[回复]
补充一下︰海牛君，及mys君先后应说撤回反对。—J.Wong 2011年8月7日 (日) 06:57 (UTC)[回复]

我也实在是应该出来冒个泡了……我说句不好听的，既然我们的方针是放在这个Wiki上的，那么根据最极端的解释，我们人人都是可以修改的，甚至可以在社群未达成共识的情况下修改（我不特别确定）。或者，当我们需要的时候，我们还可以通过WP:忽略所有规则来索性跳过方针。那么，现在好，为了防止太多人反对以至于造成ZHWP一团乱糟糟，我们在改方针之前进行一下讨论。既然已经通过投票通过了，那么我们可以视为社群通过了，好的，如果阁下认为实在是不妥了，那么请举出反对意见，或者索性要求J.Wong先生再搞一次投票。好了，那假设J.Wong先生真的是希望“操纵社群”来使投票通过（恕我暂时违反下WP:善意推定），那么我们想想，如果投票通过了会有什么好处呢？J.Wong先生本身就是管理员，如果这样牵制管理员权利，那对他自己也没有什么好处。如果是他希望能够通过制定方针获得尊重，那这个方针本身对WP也没有不好的后果。那么所有的一切都指向善意推定，那就是：J.Wong先生就是为了防止封禁事件重演造成新的社群混乱。只是对社群的好意而已。我倒不是说谁对谁错，而是希望两边理性的分析一下，如果确实是有理由证明这个方针对WP有益无害，那么，请阁下一定要指出，我们可以改，对不对？

好，关于方针的事情我来说说，首先，如果要是假设有一个新的破坏手法（我们先不管他是什么）可以大面积的破坏WP，我们可以通过紧急方针，对于封禁全部采取“先斩后奏”的方式（即从按照理由封禁转变为按照时间封禁）。等本事件平息然后再重新挨个审核是否封禁失误（一般情况下有明显证据的不会失误）。或者，索性将WP:忽略所有规则适用于封禁申请，当需要的时候，管理员可以凭着自己对方针的熟知，忽略所有规则封禁用户，之后再重新申请让社群评判，这样好不好。

对于短封禁巡查的问题，我的意思是，使用类似WP:新页面巡查的方式进行巡查，但是注意，“封禁巡查员”不能只是点下“已巡查”就了事，要根据封禁时间判断是否时间适合，如果时间过长或过短，“封禁巡查员”有权延长封禁并开启讨论讨论应更改封禁时间为多久。“封禁巡查员”可以由管理员担当。

至于到底是时间还是理由，我的建议是，只有“有理由”且“封禁时间足够短”的封禁才可以进行快速封禁，其他的都需要进行申请，时间建议3月，理由可后来再议。

以上 -- Park 进站 入闸 乘车 2011年8月7日 (日) 06:51 (UTC)[回复]

表决

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由于公示期间未达共识，本人依User:Park1996建议及J.wong前例交付表决。请用户参阅前项讨论事项表决，为期两周（2011年8月7日至21日），两选项不可重复投票，请于同意之选项投支持票，不可投反对票，以相对多数为表决结果。多数通过之选项及程序径自纳入方针，相关配合之细部规则于通过后公布另立。投票区请勿发表意见，其内文迳移置于他处。—Winertai (留言) 2011年8月7日 (日) 07:01 (UTC)[回复]

本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

第一选项：1小时至3个月之短期封禁维持现有封禁惯例，长期封禁另定申请，执行分流之规则

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第二选项：封禁理由导向

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意见

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不过话说……你这选项好像也不是很妥当耶……如果有人有其他的想法怎么办呢…… -- Park 进站 入闸 乘车 2011年8月7日 (日) 09:50 (UTC)[回复]
请勿再用议事手段导入阁下拟制选项。--Winertai (留言) 2011年8月7日 (日) 11:17 (UTC)[回复]
大部分内容已阅，对此事有较清晰之理解。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年8月7日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
不用再动辄警告啦。再警告下来，本人还以为犯了什么弥天大罪，动辄得咎……本人所通知之用户全为曾参与讨论或投票之用户。名单在“草案”页。—J.Wong 2011年8月8日 (一) 01:01 (UTC)[回复]
阁下议题发起者，当更回避拉票之嫌，此留言是否有利于你，你心知肚明。--Winertai (留言) 2011年8月8日 (一) 02:33 (UTC)[回复]
两者意思有差异，不同意修改第一选项。身为表决发起的我，为表决顺利进行，已经让步，让你修改第二选项，请勿再修改第一选项文字，更不要再用小动作导入你的选项。假使你再修改，我将照原意，要求这种重要表决比照管理员选举以绝对多数决(每选项均要支持票25票，任一选项需总数八成支持以上才算通过)方式进行。--Winertai (留言) 2011年8月8日 (一) 02:28 (UTC)[回复]
抱歉，使君误会。首先，本人认为第一选项与上段“时间导向”确乎未有分别，但既然阁下坚持有，本人亦不勉强。另外，本人仅欲如实反映予一众讨论者，未料惹君误会，实在抱歉。—2011年8月9日 (二) 00:59 (UTC)
哪里。另外，为了关注度及代表性，旨揭选举时间延长为两周，不周之处尚请见谅。如无重大瑕疵，本人将不再修改表决主旨相关内文，惟希本人善意，能获得回馈并殷切期盼此议案早早落幕。--Winertai (留言) 2011年8月9日 (二) 02:21 (UTC)[回复]

方才发觉Winertai君所提建议与“时间导向”有所不同，乐见Winertai君接纳速禁及封禁申请等概念。现在，问题仅在时间长短，何处为界。诚如Jimmy君所言，新制确会比现行制度繁复，但简单不等于快，繁复更不代表慢。而是制度使管理员稍为慢下来，考虑得更为周全。管理员不是警察，而在维基之中，亦毋须争分夺秒，怕证据流失；破坏者亦非小偷，维基之中，纪录周全，无可隐瞒。管理员更只须反破坏，阻止破坏者障碍维基运作。或者会问，那何以尚要设立如此繁复之制度呢？承蒙诸位多年努力，维基得以蒸蒸日上，参与人数亦然。过往，管理员多数封了算，鲜有跟进，以至新手初犯随时成为积犯。短禁之所以要审批，一在核其错对，免错封新手，赶走新人，二在便于跟进分工。恰如刚述，过往无跟进，新手易成累犯。但参照现实便知，无人会要求警察辅导或感化犯人。维基之中，管理员各有好恶，亦各有性格，故早于当选后，投身不同领域。而前线管理员往往是施禁最多，但他们又会否仍有时间去辅导、感化新手初犯呢？故此，核禁不单止可审核封禁，亦可跟进或转介初犯。如此，既可挽留新人，亦可使之改善，令维基人手更为充裕。所以，请各位多加考虑。--J.Wong 2011年8月18日 (四) 03:40 (UTC)[回复]

别自圆其说，我只接受长期封禁需要申请的做法，之所以有些折衷，只是不想让社群资源耗在这种鸟事，才出来收拾残局。另外，我要提醒阁下，现在投票页面这两选项，都面临票数不够，即使通过阁下也要面临其他用户：“通过票数过低，不足以代表全部社群意见”的质疑。--Winertai (留言) 2011年8月18日 (四) 13:59 (UTC)[回复]
阁下又何尝不是自圆其说？话回正题，本人建议中止是次“意见调查”，并给予双方时间去撰写草案，之后开投票页交付表决。表决前，亦应接纳其他方案。—J.Wong 2011年8月19日 (五) 07:00 (UTC)[回复]
您真以为维基是您家开的，一样的投票页面形式，您开就可以，别人开就不可以？你看有利就说获得共识，不对头就可以关闭？若真要中止意见调查，那就一体适用，将本议题依票决(或你称的意见调查结果)所得的共识全部作废，也就是将这封禁申请方针提删并结束本方针讨论。--Winertai (留言) 2011年8月19日 (五) 08:23 (UTC)[回复]
阁下又何尝不是呢？不过，本人意思是︰既然现在票选处于胶着，而阁下又说“票数不足”，那就不如在这点上重整旗鼓。如果是阁下方案占多数，本人不会有此建议，希望阁下谅解，本人仅欲解决现时之胶着状态。最后，如阁下真希望全民票决，本人亦不介意，可一次过再表决。最重要阁下认为程序上无问题。—J.Wong 2011年8月19日 (五) 08:39 (UTC)[回复]
既然讨论达不到共识，投票亦不失为好方法。—J.Wong 2011年8月19日 (五) 08:40 (UTC)[回复]
我旧话重提：这议题的关键在“关注度”不够下，你硬要搞花样弄出个共识。为何您不要换个方式来思考，既然大家都认为这议题没有必要谈(或你及我提的草案及选项无法执行或瑕疵重重)，那您就放弃或冻结此讨论，袭用旧制及原本的裁量权方式就好？如果您不反对我的说法，为了结束现在这种胶着，我现在就可再将此投票(或您说的意见调查)延长一周，并加上“总有效票数未达25票者，本方针讨论立即冻结。”的但书。或许一段时间后，等你提出更好更周全的草案来，够吸引大家讨论了，再来讨论。我会浪费时间来插手这讨论，就是怕阁下在没几只猫关心的情况下，硬通过这方针。真的，我说真的，你提的方案真的太多缺点，这议题也实在没有必要再这样纠缠下去。--Winertai (留言) 2011年8月19日 (五) 09:25 (UTC)[回复]
本人须时考虑。此前，希望一切照现则而行。—J.Wong 2011年8月19日 (五) 14:18 (UTC)[回复]
谢，但是阁下“须时考虑”字眼，实在让人跟您是否“要视票决情形情况”来做联想。不过没有关系，于昨晚细思后，此事也拖太久了，阁下也渐渐已了解我的用意。其实我最终目的在于阁下了解不关注跟没反对意见不相同，以此议题为例子，“不关注”或不加以讨论，极可能是认为现行封禁方式比较好，并非赞同您的“另立封禁方针”建议。不管此次投票结果如何，我希望阁下以后主导的所有社群方针或其此方针所必须详细规则与程序，能够先以“25票”有效票赞成(或所谓您后来硬转的意见调查)“改革”后，再来研拟。身为有管理员职能的您，应该能够了解社群最主要目的在于编辑百科，或许您有另外考量，但是名称上明显揭露的社群目的，终究是最基本的。--Winertai (留言) 2011年8月20日 (六) 00:27 (UTC)[回复]
思前想后，尚认为此议案有必要继续。现行制度，始终过度依靠管理员判断。本来，社群中人互谅互让，行此制并无问题。可是，现时维基社群开始分为两批，一批仍希望可以一切如旧，互谅互让，和衷共济，完此大业；而另一批就希望维基步向“公平”、“公正”及“公开”。两批人都无错，都是一心推动维基改善。本人虽属前者，但深明新手多后者。维基要进步，就极须人材。要留得住人材，就必要平衡双方所求。总不可一味要求新手削足适履，亦不可要求旧人千依百顺。既然如此，就须要定立新制，平衡双方利益。而是次议案其实参与人数并不少，只在不同时间。立时废止，不但心血时间白费，亦沦为空谈。故此，本人建议留言互助客栈方针区，邀请更多人投票。并且辟位开新投票页点列观点，现在上面洋洋千字，一般人无从入手，就是曾经参与亦会却步，要助其作决，又岂能如此？如阁下不反对，本人会于日内开新投票页，旧有票数一并转移。投票期再延长两周，即为时一个月。本人亦总括双方曾提及之论点、论据。时请君过目，遇有不满，大可斧正。—J.Wong 2011年8月20日 (六) 05:17 (UTC)[回复]
对不起，我直指您这说法的缺失，那就是您虽自称自己是旧者，但是却对“现行制度的成见”实在太深；以美国政党来做比喻，阁下就是“象皮驴骨”。其实，您或许没有发现，您所有立论都是否定现有封禁制度，这种成见让您陷入困境而您不自知。希望我这点忠告，希望您能静下心省思。对于您“重开投票页面”（或许您已知道上回您那八票(?)实在不具代表性）的意见我勉为接受，但希望：至少第一个选项要原状保留(论点，论据，请以备注方式附加，不要再将投票页面裹的杂杂碎碎)，第二：如果再两周投票，该投票页面总有效票仍没有25票者，此议题能够冻结讨论，就是暂时维持现有封禁制度。等投票过后至少两个月之后，您若有心，请您再提出讨论。--Winertai (留言) 2011年8月20日 (六) 14:33 (UTC)[回复]
或者本人成见确深，不过种种事实说问题出于现行制度。而本人之所以否定现行制度，亦只是因为氛围更易—“本来，社群中人互谅互让，行此制并无问题。”既氛围已经改变，制度当然亦要改变。所以本人强调要平衡双方利益。第一点，无问题；第二点，本人会定有效票为二十五票，不过就算达不到，亦不会冻结搁置，而会重整旗鼓，加强宣传，增大关注度。本人深信“一鼓作气，再而衰，三而竭”。除非遇到极大难题，否则如果仅在人数不足，实不宜轻言冻结或搁置。—J.Wong 2011年8月20日 (六) 15:21 (UTC)[回复]
又或者，会再延长投票直至票数达二十五为止。“罗马非建于一日”，维基之中，制拟政策并无限时。既然社群须要多一点时间，就让此政策一点一滴汇集成河，再聚百川为海。—J.Wong 2011年8月20日 (六) 15:30 (UTC)[回复]
(－)反对：看来，阁下真的一点民主素养都没有，哪有“延长投票到25票为止”这等说法。哪有人将制拟政策与表决混为一谈？您还不明白吗？这等重要方针用您这种死皮赖脸方式通过，仅会让以后施行上问题重重。依照往例，我还是坚持再两周内若有效票未达25票者，这次草案投票没有通过，我可以接受您重整旗鼓，加强宣传的做法，但是我最大让步就是下回票决必须与这次投票必须一个月以上。我再度严重警告：请不要强渡关山!!!--Winertai (留言) 2011年8月20日 (六) 16:45 (UTC)[回复]
只要截票时间并非因双方票数而定，本人看不出如此会对投票之公正有多大影响。只要不影响公正，本人更看不到此规则何以须要改变。更何况维基中人并非人人日日有空，总之就集齐人数成行。—J.Wong 2011年8月20日 (六) 16:55 (UTC)[回复]

这个投票好雷人啊，直接给出了两个选项要求选一个，连保持现状的选项都没有，甚至连现状是什么都没有说。而且两个方案看懂有些费劲。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年8月26日 (五) 11:44 (UTC)[回复]

  • 抱歉，排版须要，修改阁下留言。请阁下留意议程，较早以前已通过议案，要求封禁者及申请人分为二人。由于维持现状有违此共识，故不提供。敬希见谅。--J.Wong 2011年8月27日 (六) 06:53 (UTC)[回复]
(！)意见：虽不赞同“较早以前已通过议案”的说法，（因“一人申请、一人执行”议案投票未正式成立投票页面，且未达25票门槛），但个人以为后续投票页面之远超过25票总票数门槛已足以弥补前项遗漏缺失；希望浪费太多资源的此议题能够就此打住，别再节外生枝。在权衡得失后，还是由最后投票页面多数决之程序为方针共识为最佳解决争议之道。在此感谢虞海兄的建议外，也希望user:Wong128hk君尔后能记住此疏漏，就以后另外的社群方针拟制过程中，不要再重蹈覆辙--Winertai (留言) 2011年8月29日 (一) 06:48 (UTC)[回复]

“由机器人翌日批次摘取前一日封禁日志，贴至该日专页。由第三方的管理员或用户追认。如有疑问可直接修改封禁设定。”恐怕没有多少管理员会更改封禁设定吧。我觉得应该随机混进去一些不该封禁的，由另一位管理员选择封谁不封谁。--王小朋友 (留言) 2011年8月27日 (六) 08:20 (UTC)[回复]

(？)疑问：(编按：针对第一选项)：对于被封禁人，申诉流程是否有详细说明和指导？封禁一旦发现错误，行使封禁行为的人是否有处罚？3个月是否太长？Hier (留言) 2011年8月26日 (五) 04:25 (UTC)[回复]

抱歉，因投票区不设意见区，故将阁下意见移至此。个人以为三个月内依照现有封禁程序，三个月以上，简化成一人申请一人执行的流程即可。至于申诉等，为了集中事权，应挂于管理员建议事项处就可。--Winertai (留言) 2011年8月29日 (一) 06:41 (UTC)[回复]

速禁准则设立讨论

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投票终结，共收六十票，“短即长申”方案有票十九，“理由导向”方案有票四十一。据此，“理由导向”方案成为大方向。程序一．一．二始于此页。—J.Wong 2011年9月4日 (日) 02:32 (UTC)[回复]

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