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维基百科:特色条目评选/地理大发现

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地理大发现（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）[编辑]

6支持，1反对 =>未能入选--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

:等待确认最后几张投票的有效性（最后两张支持票和最后一张反对票似乎已经超过期限了）--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 01:42 (UTC) [回复]

由User:PhiLiP翻译自西班牙文维基百科，并做了重大修改和补充。条目内容详尽，图片丰富，注释和资料来源充足。故提名为特色条目。—长夜无风(风过耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回复]


支持[编辑]

  1. (＋)支持—长夜无风(风过耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持：很详尽的条目。—JNIV 2008年11月23日 (日) 12:20 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持：具备FA的品质。--Teekkari (留言) 2008年11月23日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持：很详尽。地理大发现本来就是来自欧洲史记载的欧洲人活动，描述该事件本来就是会有地域观点之嫌 (如果依照下面反对处所说成立，那么特色条目宋朝科技也可以说地域观点)--Zanhsieh (留言) 2008年11月26日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
    • (：)回应：宋朝科技并无地域中心的问题，所谓地域中心并非指“只针对一地事物发展”之描述，而是指描述这些事物的态度。宋朝科技条目用语中立，并没有以中国科技发展史凌驾世界科技发展史的问题，文中客观指出各种科技发明的时间，以及是否为世界首创等等；但是地理大发现条目却以欧洲人的观点凌驾全人类观点，譬如首段“欧洲人发现了许多当时不为人知的国家与地区。”这一句就大有问题，南美几个帝国存在时间甚久，怎么会“不为人知”？至少他们自己知道自己的存在吧。又如最后一节：“在15世纪中叶，人类到达和认识的陆地面积只占全体陆地的2/5。”事实上人类从几万年前就已经分布在全球各地，这样的描述显然违反客观事实。我不反对条目去描述“欧洲史记载的欧洲人活动”，但必须清楚地点明这一点。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 09:28 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持下面说什么地域中心，难道条目中国历史地域中心了。窗帘布 (留言) 2008年11月26日 (三) 10:43 (UTC)[回复]
      • (：)回应：两位误会我的意思，也误解地域中心的定义。请试想，如果您是北美印地安人或南美印加人，在维基百科看到条目描述“欧洲人发现了许多当时不为人知的国家与地区。”而这个地区包含了南、北美洲，您将会作何感想？这是否意味着维基百科认为南、北美洲人“不是人”？而欧洲人发现他们之前，他们的存在并无意义？这样的观点并不是我的创见，请参见新大陆条目中的叙述。
      • 此外中国历史条目并无地域中心，本条目介绍中国的历史发展，但叙述观点对任何国籍的读者来说都是中立而可接受的，通篇内文并不称“我国”而称“中国”，又如描述“秦并其他六国后统一了中国主体部分，成为了中国历史上第一个统一的中央集权君主统治国家”，是站在中立位置用第三人称描述，且符合客观事实，这些都满足非地域中心的原则。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:32 (UTC)[回复]
        • 补充：我重申，我不反对使用“地理大发现”作为条目名称，前提是必须将观点的问题说清楚。就像在跟台湾历史有关的条目里，有时引用历史文件不免会把原住民称为“番人”，这是可接受的，但必须小心使用（譬如严格限定只在引用原文时出现，一般内文还是必须称原住民），且详加说明。“地理大发现”作为专有名词也必须如此处理。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:38 (UTC)[回复]
        • 其实“欧洲人发现了许多当时不为人知的国家与地区”中的“不为人知”指的便是欧洲人。因为这句话在前面已经提到了“欧洲人”，为了让句子不拗口，我就在后面省略了。whatever，已经改成我最初打算写的“欧洲人发现了许多当时在欧洲不为人知的国家与地区”，虽然我觉得这样很拗口。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
          • 谢谢你的更改。
          • 经查，日文维基便是以大航海时代作为条目名，并有如下叙述：“かつては地理上の発见あるいは大発见时代と呼ばれていたが、ヨーロッパから见た主観的な概念となってしまうので呼び名が大航海时代へと変えられつつある。”即“虽然过去曾以地理上的发现与大发见时代称之，但由于这样的说法流于欧洲主观，因此改称大航海时代。”其实只要加上类似这样的描述就没问题了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:00 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，内容丰富--两主一副 (留言) 2008年11月30日 (日) 12:00 (UTC)[回复]
  1. (＋)支持，内容详尽之条目—天哲 (留言) 2008年12月7日 (日) 11:05 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，内容详尽。--静宣 (留言) 2008年12月7日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
以上两张投票已经超过投票有效期，视为无效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

反对[编辑]

  • 暂时(－)反对：“地理大发现”固然是专有名词，但其欧洲中心的观点也遭到很大的批评。当前条目首段说道：“欧洲人发现了许多当时不为人知的国家与地区。”这样的形容非常地域中心。所谓不为人知，其实只是不为欧洲人所知。所谓地理发现，也只是欧洲人发现他们原本所不知。条目应该移动到“大航海时代”。若坚持“地理大发现”为专有名词，不愿更改条目名称，请增加“释名”一节说明此名词的由来与批评，同时修改内文以符合非地域中心原则（譬如将前引例句改为：“欧洲人发现了许多当时不为欧洲文明所知的国家与地区。”）--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:16 (UTC)[回复]
    • 再举一例，最后一节“探索的结束”：“在15世纪中叶，人类到达和认识的陆地面积只占全体陆地的2/5，航海区域亦只有全部海域的1/10；但到了17世纪末，人类了解认识的陆地和海域都已达到全体的9/10。”这里的“人类”指的应该也仅是欧洲文明而非全体人类。若能改善这点，我非常乐意支持本条目。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:33 (UTC)[回复]
      • 先说把“地理大发现”移动到“大航海时代”的议题。其实，我个人也觉得借用日语的“大航海时代”作为译名更加准确，但根据我在Google学术的查询结果："地理大发现"（简体字）、"地理大發現"（繁体字），对比"大航海时代"（简体字）、"大航海時代"（繁体字）；可以从中看出一些规律。其中，“地理大发现”一词是中文圈中较常见的用词，而“大航海时代”则主要在日文圈流行，其中还包括日本光荣的游戏《大航海时代》。如果单纯从数量上比较，在学术范围内，也可见得“地理大发现”较占优势。Wikipedia:命名常规中写到，要“使用事物的常用名称”，因此我最后选用了“地理大发现”为条目名称，而没有将其移动到“大航海时代”去。
      • 另一个议题，关于“地理大发现”的欧洲中心问题。其实这一点在张箭的那一本《地理大发现研究》中有较详细的论述，只是侑于需要查找各方之言，而在下最近的时间也比较紧，不能抽出更多的时间来关注这一条目，故在短时间内可能难以完成。不过关于该议题的讨论的确存在，亦不算原创研究，故在可见的未来我可能会进一步扩充此条目。这也是我在下面的意见里觉得这篇条目当前不适合选特色条目的原因之一。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 12:04 (UTC)[回复]
      • 另外，“人类了解认识的陆地和海域都已达到全体的9/10”这里的人类指的是全体人类。如果没有欧洲人的探索将全球连为一体的话，那么即使在这9/10的地方（实际上欧洲人发现的不少地域是荒无人烟的）有人居住，他们也最多只能知道自己居住的地方以及有交流的地方，而不可能知道9/10的全体——因为交流是相互的，欧洲人知道了这9/10，那么居住在这9/10的人类便也能知道。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 12:10 (UTC)[回复]
        • 既然有学术性的论据，那么我支持沿用“地理大发现”作为条目名，但“释名及批评”的内容仍须大家一起慢慢补上。
        • “在15世纪中叶，人类到达和认识的陆地面积只占全体陆地的2/5，航海区域亦只有全部海域的1/10；但到了17世纪末，人类了解认识的陆地和海域都已达到全体的9/10”这话还是经不起深究的。前段说，在15世纪中叶，人类认识的陆地面积只有2/5。照您的解释，不同地方人们的地理认知要分开计算的话，事实上结果会变成无法计算，因为各地人们的认知都不同。不能把2/5强加到“全体人类”头上去；即便在17世纪，限于传播能力、教育等因素，也不可能是“全体人类”都认识到地球的9/10。譬如17世纪的台湾平埔族原住民，见到荷兰人来访，知道世上有荷兰这个国家，他们却不一定知道世界上9/10的地理。更别说山地原住民，当时所能认知的世界只有台湾山地。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:20 (UTC)[回复]
          • 这几个比例是张箭《地理大发现研究》中统计的。他在统计的时候注明了：“迄15世纪中叶，（亚洲陆地的）文明人类已知已达的地区约有2/3强，即占总面积的约20%。非洲……已知已达的地区约有2/3弱，即占总面积的13%。欧洲……已知已达的地区约有95%，即占总面积的6.5%，尤卡坦半岛及其周围约占总面积的0.5%。四洲已知已达地区相加，即20% + 13% + 6.5% + 0.5% = 40% = 2/5。”该处他参考了林先盛、陈鼎常、秦权人、刘茂真编写的《简明地理手册》，广西人民出版社1984年版。其余的几个数据也有如此详细的说明，此处限于版权不便全部列举。在此只是想说明，此处的几个数据都有相当可靠的来源。再说，我的解释中并没有说“不同地方人们的地理认知要分开计算”，那2/5就是15世纪中叶全体文明人类已知已达的地区总合，并非是欧洲人所知道的地区；而后来的9/10亦是这样，只因欧洲人的探索发现了其余未知未达的地区，而在与其他地区人类的交流中将新的地理知识传遍了全世界。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 16:15 (UTC)[回复]
          • 另外这个“全体人类”的理解，阁下似乎将之理解为“人类中的每一分子”。而实际上，这里的“全体人类”是宏观的概念，并不是细化到单独个体的微观概念。当然，为了方便读者理解，避免产生歧义，已改成“在15世纪中叶，人类知识总合中已知的陆地面积只占全体陆地的2/5，航海区域亦只有全部海域的1/10；但到了17世纪末，人类知识总合中已知的陆地和海域都已达到全体的9/10。”—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 16:28 (UTC)[回复]
            • 谢谢您耐心的解释，受教了。我之前的推论，是顺着您所说“因为交流是相互的，欧洲人知道了这9/10，那么居住在这9/10的人类便也能知道”这段话来的。不过现在已不需在文辞上打转，我完全接受您提出的说明。您的修改，也使这句话更清晰准确了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 18:35 (UTC)[回复]
  • 重申“反对”。菲菇在这个条目付出的心力有目共睹，我个人也十分钦佩。但正因为如此，暂时必须反对本条目成为特色。理由主要有二：
  • 1.正如菲菇所言，条目尚有若干不平衡的问题。譬如“环球航行”一章在通过麦哲伦海峡之后就结束，并不完整。
  • 2.缺少对欧洲中心观点的说明及评论。
  • 特色条目的标准是必须接近完美，以作为维基百科的典范。当前本条目尚有若干改进空间，暂时不列入特色条目为宜，请大家一起关注、加笔。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:04 (UTC)[回复]
  1. (＝)中立在评优时已认为有点问题—Jacky~TALK 2008年11月30日 (日) 05:37 (UTC)[回复]
  • (－)反对，这里讨论的一些问题还没有完全解决，比如“地理大发现”这一特定名词的概念是否应该扩展，“郑和下西洋”该不该写入或如何写入，有关麦哲伦的部分写的过细，有关“欧洲中心”的异议。—塔下人 (留言) 2008年12月7日 (日) 23:29 (UTC)[回复]
以上投票超过投票有效期，视为无效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

意见[编辑]

  1. User:PhiLiP是es-0的用户，何来从西班牙文翻译呢—Jacky~TALK 2008年11月23日 (日) 14:22 (UTC)[回复]
    二次翻译我倒是不很担心——要知道我花了一个月的时间来逐句逐字地查证的。但因为这篇条目的比例有些不对，所以我不是很赞成评特色条目，仅供参考。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月24日 (一) 04:22 (UTC)[回复]
“环球航行”章节的主条目是麦哲伦？这不是主从关系吧？--百無一用是書生 (☎) 2008年11月26日 (三) 03:26 (UTC)[回复]
西班牙语的原文是“Primera vuelta al mundo”，翻译过来就是“第一次环球航行”。但因为中文维基目前并没有该条目，而“第一次环球航行”也理当是“斐迪南·麦哲伦”的子条目，因此将环球航行的主条目设为了麦哲伦。不过，无论如何，现在已改成“参见”的方式，以避免读者误解。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 04:01 (UTC)[回复]
    • (！)意见：“环球航行”一章怎么在通过麦哲伦海峡后就嘎然而止？--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:46 (UTC)[回复]
    • (！)意见：一、“地理大发现”是欧洲人15-17世纪探索世界的过程，将郑和下西洋纳入“地理大发现”，会不会有原创之嫌？
      二、1.“环球航行”一章不完整，已如前述。2.通篇看来，“环球航行”一章所占篇幅太长。3.“发现好望角”重要性似未彰显。
      三、“新兴国家的竞争”一章提到人名都加上生卒年，是否有此必要？本条目其他章节并未如此处理，维基百科其他条目也没有这样的惯例。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:21 (UTC)[回复]
    • (！)意见：地理大发现其实是欧洲人的地理大发现，比如对于美洲土著来说，这块大陆没什么好发现的。既然这个历史完全是以欧洲人为主体，为什么要加上郑和下西洋呢？这两个事件除了同是大航海、发生在相近的时间以外，并没有逻辑上的直接联系。多出来这一块，让人觉得有些奇怪。--Gilgalad (留言)
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