維基百科:特色條目評選/地理大發現

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地理大發現（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）[編輯]

6支持，1反對 =>未能入選--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]

:等待確認最後幾張投票的有效性（最後兩張支持票和最後一張反對票似乎已經超過期限了）--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 01:42 (UTC) [回覆]

由User:PhiLiP翻譯自西班牙文維基百科，並做了重大修改和補充。條目內容詳盡，圖片豐富，注釋和資料來源充足。故提名為特色條目。—長夜無風(風過耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回覆]


支持[編輯]

  1. (＋)支持—長夜無風(風過耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回覆]
  2. (＋)支持：很詳盡的條目。—JNIV 2008年11月23日 (日) 12:20 (UTC)[回覆]
  3. (＋)支持：具備FA的品質。--Teekkari (留言) 2008年11月23日 (日) 15:51 (UTC)[回覆]
  4. (＋)支持：很詳盡。地理大發現本來就是來自歐洲史記載的歐洲人活動，描述該事件本來就是會有地域觀點之嫌 (如果依照下面反對處所說成立，那麼特色條目宋朝科技也可以說地域觀點)--Zanhsieh (留言) 2008年11月26日 (三) 08:03 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：宋朝科技並無地域中心的問題，所謂地域中心並非指「只針對一地事物發展」之描述，而是指描述這些事物的態度。宋朝科技條目用語中立，並沒有以中國科技發展史凌駕世界科技發展史的問題，文中客觀指出各種科技發明的時間，以及是否為世界首創等等；但是地理大發現條目卻以歐洲人的觀點凌駕全人類觀點，譬如首段「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」這一句就大有問題，南美幾個帝國存在時間甚久，怎麼會「不為人知」？至少他們自己知道自己的存在吧。又如最後一節：「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5。」事實上人類從幾萬年前就已經分佈在全球各地，這樣的描述顯然違反客觀事實。我不反對條目去描述「歐洲史記載的歐洲人活動」，但必須清楚地點明這一點。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 09:28 (UTC)[回覆]
  5. (＋)支持下面說什麼地域中心，難道條目中國歷史地域中心了。窗簾布 (留言) 2008年11月26日 (三) 10:43 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：兩位誤會我的意思，也誤解地域中心的定義。請試想，如果您是北美印地安人或南美印加人，在維基百科看到條目描述「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」而這個地區包含了南、北美洲，您將會作何感想？這是否意味著維基百科認為南、北美洲人「不是人」？而歐洲人發現他們之前，他們的存在並無意義？這樣的觀點並不是我的創見，請參見新大陸條目中的敘述。
      • 此外中國歷史條目並無地域中心，本條目介紹中國的歷史發展，但敘述觀點對任何國籍的讀者來說都是中立而可接受的，通篇內文並不稱「我國」而稱「中國」，又如描述「秦併其他六國後統一了中國主體部分，成為了中國歷史上第一個統一的中央集權君主統治國家」，是站在中立位置用第三人稱描述，且符合客觀事實，這些都滿足非地域中心的原則。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:32 (UTC)[回覆]
        • 補充：我重申，我不反對使用「地理大發現」作為條目名稱，前提是必須將觀點的問題說清楚。就像在跟台灣歷史有關的條目裡，有時引用歷史文件不免會把原住民稱為「番人」，這是可接受的，但必須小心使用（譬如嚴格限定只在引用原文時出現，一般內文還是必須稱原住民），且詳加說明。「地理大發現」作為專有名詞也必須如此處理。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:38 (UTC)[回覆]
        • 其實「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區」中的「不為人知」指的便是歐洲人。因為這句話在前面已經提到了「歐洲人」，為了讓句子不拗口，我就在後面省略了。whatever，已經改成我最初打算寫的「歐洲人發現了許多當時在歐洲不為人知的國家與地區」，雖然我覺得這樣很拗口。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 11:42 (UTC)[回覆]
          • 謝謝你的更改。
          • 經查，日文維基便是以大航海時代作為條目名，並有如下敘述：「かつては地理上の発見あるいは大発見時代と呼ばれていたが、ヨーロッパから見た主観的な概念となってしまうので呼び名が大航海時代へと変えられつつある。」即「雖然過去曾以地理上的發現與大發見時代稱之，但由於這樣的說法流於歐洲主觀，因此改稱大航海時代。」其實只要加上類似這樣的描述就沒問題了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:00 (UTC)[回覆]
  6. (＋)支持，內容豐富--兩主一副 (留言) 2008年11月30日 (日) 12:00 (UTC)[回覆]
  1. (＋)支持，內容詳盡之條目—天哲 (留言) 2008年12月7日 (日) 11:05 (UTC)[回覆]
  2. (＋)支持，內容詳盡。--靜宣 (留言) 2008年12月7日 (日) 15:06 (UTC)[回覆]
以上兩張投票已經超過投票有效期，視為無效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]

反對[編輯]

  • 暫時(－)反對：「地理大發現」固然是專有名詞，但其歐洲中心的觀點也遭到很大的批評。當前條目首段說道：「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」這樣的形容非常地域中心。所謂不為人知，其實只是不為歐洲人所知。所謂地理發現，也只是歐洲人發現他們原本所不知。條目應該移動到「大航海時代」。若堅持「地理大發現」為專有名詞，不願更改條目名稱，請增加「釋名」一節說明此名詞的由來與批評，同時修改內文以符合非地域中心原則（譬如將前引例句改為：「歐洲人發現了許多當時不為歐洲文明所知的國家與地區。」）--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:16 (UTC)[回覆]
    • 再舉一例，最後一節「探索的結束」：「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5，航海區域亦只有全部海域的1/10；但到了17世紀末，人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10。」這裡的「人類」指的應該也僅是歐洲文明而非全體人類。若能改善這點，我非常樂意支持本條目。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:33 (UTC)[回覆]
      • 先說把「地理大發現」移動到「大航海時代」的議題。其實，我個人也覺得借用日語的「大航海時代」作為譯名更加準確，但根據我在Google學術的查詢結果："地理大发现"（簡體字）、"地理大發現"（繁體字），對比"大航海时代"（簡體字）、"大航海時代"（繁體字）；可以從中看出一些規律。其中，「地理大發現」一詞是中文圈中較常見的用詞，而「大航海時代」則主要在日文圈流行，其中還包括日本光榮的遊戲《大航海時代》。如果單純從數量上比較，在學術範圍內，也可見得「地理大發現」較占優勢。Wikipedia:命名常規中寫到，要「使用事物的常用名稱」，因此我最後選用了「地理大發現」為條目名稱，而沒有將其移動到「大航海時代」去。
      • 另一個議題，關於「地理大發現」的歐洲中心問題。其實這一點在張箭的那一本《地理大發現研究》中有較詳細的論述，只是侑於需要查找各方之言，而在下最近的時間也比較緊，不能抽出更多的時間來關注這一條目，故在短時間內可能難以完成。不過關於該議題的討論的確存在，亦不算原創研究，故在可見的未來我可能會進一步擴充此條目。這也是我在下面的意見里覺得這篇條目當前不適合選特色條目的原因之一。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 12:04 (UTC)[回覆]
      • 另外，「人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10」這裡的人類指的是全體人類。如果沒有歐洲人的探索將全球連為一體的話，那麼即使在這9/10的地方（實際上歐洲人發現的不少地域是荒無人煙的）有人居住，他們也最多只能知道自己居住的地方以及有交流的地方，而不可能知道9/10的全體——因為交流是相互的，歐洲人知道了這9/10，那麼居住在這9/10的人類便也能知道。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 12:10 (UTC)[回覆]
        • 既然有學術性的論據，那麼我支持沿用「地理大發現」作為條目名，但「釋名及批評」的內容仍須大家一起慢慢補上。
        • 「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5，航海區域亦只有全部海域的1/10；但到了17世紀末，人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10」這話還是經不起深究的。前段說，在15世紀中葉，人類認識的陸地面積只有2/5。照您的解釋，不同地方人們的地理認知要分開計算的話，事實上結果會變成無法計算，因為各地人們的認知都不同。不能把2/5強加到「全體人類」頭上去；即便在17世紀，限於傳播能力、教育等因素，也不可能是「全體人類」都認識到地球的9/10。譬如17世紀的台灣平埔族原住民，見到荷蘭人來訪，知道世上有荷蘭這個國家，他們卻不一定知道世界上9/10的地理。更別說山地原住民，當時所能認知的世界只有台灣山地。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:20 (UTC)[回覆]
          • 這幾個比例是張箭《地理大發現研究》中統計的。他在統計的時候註明了：「迄15世紀中葉，（亞洲陸地的）文明人類已知已達的地區約有2/3強，即占總面積的約20%。非洲……已知已達的地區約有2/3弱，即占總面積的13%。歐洲……已知已達的地區約有95%，即占總面積的6.5%，尤卡坦半島及其周圍約占總面積的0.5%。四洲已知已達地區相加，即20% + 13% + 6.5% + 0.5% = 40% = 2/5。」該處他參考了林先盛、陳鼎常、秦權人、劉茂真編寫的《簡明地理手冊》，廣西人民出版社1984年版。其餘的幾個數據也有如此詳細的說明，此處限於版權不便全部列舉。在此只是想說明，此處的幾個數據都有相當可靠的來源。再說，我的解釋中並沒有說「不同地方人們的地理認知要分開計算」，那2/5就是15世紀中葉全體文明人類已知已達的地區總合，並非是歐洲人所知道的地區；而後來的9/10亦是這樣，只因歐洲人的探索發現了其餘未知未達的地區，而在與其他地區人類的交流中將新的地理知識傳遍了全世界。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 16:15 (UTC)[回覆]
          • 另外這個「全體人類」的理解，閣下似乎將之理解為「人類中的每一份子」。而實際上，這裡的「全體人類」是宏觀的概念，並不是細化到單獨個體的微觀概念。當然，為了方便讀者理解，避免產生歧義，已改成「在15世紀中葉，人類知識總合中已知的陸地面積只占全體陸地的2/5，航海區域亦只有全部海域的1/10；但到了17世紀末，人類知識總合中已知的陸地和海域都已達到全體的9/10。」—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 16:28 (UTC)[回覆]
            • 謝謝您耐心的解釋，受教了。我之前的推論，是順著您所說「因為交流是相互的，歐洲人知道了這9/10，那麼居住在這9/10的人類便也能知道」這段話來的。不過現在已不需在文辭上打轉，我完全接受您提出的說明。您的修改，也使這句話更清晰準確了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 18:35 (UTC)[回覆]
  • 重申「反對」。菲菇在這個條目付出的心力有目共睹，我個人也十分欽佩。但正因為如此，暫時必須反對本條目成為特色。理由主要有二：
  • 1.正如菲菇所言，條目尚有若干不平衡的問題。譬如「環球航行」一章在通過麥哲倫海峽之後就結束，並不完整。
  • 2.缺少對歐洲中心觀點的說明及評論。
  • 特色條目的標準是必須接近完美，以作為維基百科的典範。當前本條目尚有若干改進空間，暫時不列入特色條目為宜，請大家一起關注、加筆。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:04 (UTC)[回覆]
  1. (＝)中立在評優時已認為有點問題—Jacky~TALK 2008年11月30日 (日) 05:37 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，這裡討論的一些問題還沒有完全解決，比如「地理大發現」這一特定名詞的概念是否應該擴展，「鄭和下西洋」該不該寫入或如何寫入，有關麥哲倫的部分寫的過細，有關「歐洲中心」的異議。—塔下人 (留言) 2008年12月7日 (日) 23:29 (UTC)[回覆]
以上投票超過投票有效期，視為無效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]

意見[編輯]

  1. User:PhiLiP是es-0的用戶，何來從西班牙文翻譯呢—Jacky~TALK 2008年11月23日 (日) 14:22 (UTC)[回覆]
    二次翻譯我倒是不很擔心——要知道我花了一個月的時間來逐句逐字地查證的。但因為這篇條目的比例有些不對，所以我不是很贊成評特色條目，僅供參考。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月24日 (一) 04:22 (UTC)[回覆]
「環球航行」章節的主條目是麥哲倫？這不是主從關係吧？--百無一用是書生 (☎) 2008年11月26日 (三) 03:26 (UTC)[回覆]
西班牙語的原文是「Primera vuelta al mundo」，翻譯過來就是「第一次環球航行」。但因為中文維基目前並沒有該條目，而「第一次環球航行」也理當是「斐迪南·麥哲倫」的子條目，因此將環球航行的主條目設為了麥哲倫。不過，無論如何，現在已改成「參見」的方式，以避免讀者誤解。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月26日 (三) 04:01 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：「環球航行」一章怎麼在通過麥哲倫海峽後就嘎然而止？--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:46 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：一、「地理大發現」是歐洲人15-17世紀探索世界的過程，將鄭和下西洋納入「地理大發現」，會不會有原創之嫌？
      二、1.「環球航行」一章不完整，已如前述。2.通篇看來，「環球航行」一章所佔篇幅太長。3.「發現好望角」重要性似未彰顯。
      三、「新興國家的競爭」一章提到人名都加上生卒年，是否有此必要？本條目其他章節並未如此處理，維基百科其他條目也沒有這樣的慣例。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:21 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：地理大發現其實是歐洲人的地理大發現，比如對於美洲土著來說，這塊大陸沒什麼好發現的。既然這個歷史完全是以歐洲人為主體，為什麼要加上鄭和下西洋呢？這兩個事件除了同是大航海、發生在相近的時間以外，並沒有邏輯上的直接聯繫。多出來這一塊，讓人覺得有些奇怪。--Gilgalad (留言)
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