维基百科讨论:管理员解任投票/Shizhao/第4次/4月13日

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傀儡问题

与其呼吁不要动用傀儡用户，傀儡用户根本就不该出现在社群的公共课题上发言，傀儡用户根本就不该出现在社群的公共课题上参与连署，傀儡用户根本就不该出现在社群的公共课题上拉票，傀儡用户根本就不该出现在社群的公共课题上参与投票。

这不仅仅是这次人事案，近几次人事案也出现了少数突然冒出来的发言者，发言的风格跟社群平常互动的方式格格不入，以往的人事案不会发生这种现象。几位社群朋友纷纷对某些陌生的用户起了怀疑，开始着手整理许久没有更新的Wikipedia:傀儡/temp。我想，这次人事案带来的，与其说是管理风格的检讨，对公共课题的尤其是人事案流程的防弊措施，会有很大的改进。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 00:42 (UTC)

针对政治审查的指控，一个台湾维基人的澄清

网络政治评论者批评中文维基的故事

基于某些老用户突然被唤醒，并且翻起了旧账，将政治立场作为罢免的支持票理据，请容我说两句：
福佳的事情，我称之为“某些香港网络政治评论者批评中文维基的故事”
下面是一个来自台湾维基人社群的声音，原文来自PTT的Wikipedia版，作者Orion是位台湾籍管理员，经作者同意转录如下：

关于福佳 (歌曲)


刚刚才看到关于这个辞条的争论，
还有人扯到书生是人肉金盾，维基简繁体应该分家等，
我觉得实在很可笑。


反对书生提删的论点说，这首歌在香港这么红，
YouTube点击率这么高，
竟然有人把他提删，提删者一定有政治目的。
事实上该篇文章在被提删前，去掉歌词本文只有两行，
而且没有任何参考文献，
内文看起来就像是一般人的恶搞，
这种文章就算书生不提删，也会有人提删。


毕竟凭什么一个辞条在香港红，
就认为其他地方的人一定会明了这辞条有多红？
这不成了香港中心吗？
证明其重要性应该是撰写人的责任吧。


书生肚量还满大的，要是我被如此指控早跳起来了。
这事件还闹上苹果日报，我想这算妨碍名誉了吧。

那个条目一开始就完全不懂的人看起来，
就像是个人的恶搞，甚至涂鸦。（有兴趣的可以去翻条目历史）
如果你原本就不认识这个条目，
分不出来这是真的假的，又要如何充实起？


一开始建立该条目的人，应该要有说明其基本重要性的责任，
不是随便丢两句就算了，这样对于自己的文字是很不负责的。
而提删，反而是个提醒其他人充实内容的手段。
而不是被提删就说这是政治因素，或是他人滥删。

当时的社群主流意见是作者有责照规矩写清楚，举证责任不在读者，把条目写好是作者的责任

请去看看福佳条目被提删的版本，也就是该条目的第一版本。只有一篇恶搞的歌词，还有两行字。

品质方面，福佳条目被提起删除的第一版本内容，不符合当时的收录惯例。

重要性方面，根据当时（应该是2008年左右），中文维基百科社群对于歌曲条目的收录门槛，是施行关注度指引中的音乐部分，请留意，是否符合收录门槛，当时的社群主流意见是作者有责照规矩写清楚，举证责任不在读者。身为保留派，我习惯选择性地挑选合适的主题，协助把条目改到符合收录规定。但请注意，举证责任不在读者，把条目写好是作者的责任。

而以收录范围而论 ，中文维基百科当时也还没广泛收录歌曲条目，仅有零星的、经典的老歌才会被收录。去看看当时更为火红的台湾政坛，在网络上更为盛行的倒扁歌曲点阅数绝对不会输给香港的政治歌，可是台湾人就是没有将热门的政治歌曲拿来维基放。

是追求品质，而非政治审查

中文维基百科与百度百科最大的不同，就是不对内容进行政治审查。中文维基百科并不特别针对当代的政治歌曲做政治审查，那是扭曲了中文维基百科对条目品质的要求。

书生作为百科的资深参与者，以中文维基百科社群对待类似条目的标准去对福佳的第一版提交删除，那是对内容的品质做审核，反而被黄世泽、林忌操作为中文维基百科管理员对内容进行政治审查，时至今日，黄世泽、林忌等人仍撰文对中文维基百科社群进行不实指控。

由于大陆籍管理员早期坚守中立，为中文维基百科营造了港台社群发展的环境，Jasonzhuocn身为中文维基百科社群的一分子，以及身为一位台湾维基人，基于道义责任，有责出面说几句话。不能放任这类谣言持续下去，这是污辱中文维基百科社群对于品质要求的信念。

维基人的本质是分享知识，不是网络时事评论，所以对于黄世泽、林忌等人的不实指控，多半是采取不回应的态度。我并不熟悉香港的时事评论员生态，台湾的政治竞争非常激烈，网络评论员或知名部落客也甚少针对一个网络知识社群的群体进行攻击。奉劝黄林两位，不要太超过了，关于政治审查的指控，我就说到这，也无须撰文反驳，谢谢。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 04:01 (UTC)

是否政治审查，我从来不理。但如果你们是以这种态度去搞中文维基，中文维基永远都不可能搞得上，因为大部分条目在创建初期就被你们删掉了。
我曾经听过其他香港用户的埋怨﹕他开了一个条目、或者开始修改某篇文章，写了一半没时间要休息(或者要另行再找资料)，怎料再来的时候就发觉那些文章条目不是被回退、就是提删甚至已经删掉。
我想像你们可能说“喔，你应该一写就写到最全最好了嘛﹗不然我们把你当成破坏删掉就不好了啰﹗呵呵呵……”
可是，维基百科之所以设立，很明显不是假设参与者有能力一下子就写到最好最整齐的文章，所以才要采纳“wiki”的方式去做。让每个人贡献自己那部分，再给其他人修改、逐渐改善。所以文章一开始写得不好，根本是“早已预料”的事。
(我自己就遇上过一条写得很烂的条目中华法系，我不是去提删，而是去改写，因为我觉得这个题目重要。结果现在不算写得很好，但至少比一开始那篇烂文好。)
如果说一开始就写得很好才可以公诸于世，那么你们要搞的根本不是维基百科，而是大英百科。
黄世泽和林忌说什么不关我事，我只是批评Shizhao一点﹕他自己不懂的事，不等于不重要。好像福佳这个条目，大可以挂个牌板，然后去香港维基人群组，问后者有没有听过这件事、这条目有没有放在维基百科的价值。如果经过香港维基人去看也觉得应该删掉的话(甚至香港维基人根本没空去理Shizhao的要求，于是Shizhao自行提删)，那么至少不是Shizhao的问题，因为他已经尽力问了应该懂得的人。Shizhao连这样也说不肯做，而你们支持他继续这样做，即是告诉其他人﹕中文维基的管理员支持傲慢和自以为是的工作态度。--图门县候补知县 (留言) 2010年4月13日 (二) 07:31 (UTC)
我个人是比较希望中文维基的删除标准可以再放宽，（可以看到我在删除讨论几乎都是试图保留条目）不过这不代表我就会认定其他人就应该跟我持一样的标准，以及认为用了wiki就代表不应该要求任何条目基本水准。（而这个基本水准每个人可能会有不同的看法）在一个wiki的百科上，什么东西该删什么东西该留不是非黑即白的东西，而是一个光谱，在这个光谱上，中文维基百科的位置是目前参与制定规则和删除讨论的人所营造出来的。
那么中文维基应该往那个方向走，是要走向更严格的删除，比如日文、德语维基维基百科那样的方向，还是维持跟我们差不多的英文维基百科（因为量大而杂不能一概而论，所以有些更严格但有些更不严格）或者往更开放减少删除的方向走，比如就我所知（也许是刻版印象）法语葡语版的状况。（这是我个人比较希望的）或是要再更开放一些，像百度百科互动百科的程度呢？这些不是简单说说因为是wiki所以就应该如何这么简单，而是要让大家一起多参与删除讨论，制定删除方针守则来决定的。这跟是不是大英百科一点关系也没有（要这么说可能等到中文像德语版这么严格时再说吧），也不是光在这边说别人傲慢就可以解决的。--ffaarr (talk) 2010年4月13日 (二) 08:19 (UTC)
我比较希望能像英文维基百科这样，让保留派和删除派保持势力平衡，双方都不要太过。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 10:03 (UTC)
“用了wiki就代表不应该要求任何条目基本水准”，这明显是稻草人，因为根本没人这样要求。下面User:Mewaqua不就引了我在中华法系骂开条目者乱写一通的话﹖问题的重点是，写得不好是要改善，而不是要提删。除非是明显的破坏，否则质素不好的文应该留给大家编辑改善，这才是我们采用wiki的理由。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:14 (UTC)
嗯！我为我的论述不够精确而有误解你的词语跟你道歉。我要强调的是，那一个水准的条目是否该提删，跟是不是wiki没有必然的关系。如我前面举的例子，中文维基很多不被删的条目放到德语维基也会被删。重点还是在社群定出怎样的方针，以及在删除讨论中经由讨论的过程来作出如何的共识。而不是因为用wiki，就理所当然认为不应该提删条目。（当然你可以持这样的想法，并试图去说服社群来修改提删方针，但在修改之前用这个想法来指责别人的提删就不是很站得住理）况且提删不代表删除，很多条目正是在提删的过程获得关注得到提升和保留。--ffaarr (talk) 2010年4月14日 (三) 02:34 (UTC)
德语维基做什么不关我事，反正我不懂德文。如果你要说的是提删方针，那么麻烦你告诉我Shizhao那几个恶名昭彰的提删例子，究竟符合了Wikipedia:删除守则的哪一项﹖我只知道无论是删除守则还是Wikipedia:管理员删除指导，都说明﹕“一般来说，只有新建的错误页面（例如一段随便输入的文字）才会被删除，另外，如果一篇文章全部侵犯了版权，经过确认后也会被删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书条目的文章，删除投票应该是最后的选择。”—图门县候补知县 (留言) 2010年4月14日 (三) 16:33 (UTC)
关键就在“合乎百科全书条目”的文章，每个人都有不同的看法见解。你认为合乎的，其他人不见得认为合乎。所以我们才需要删除讨论，让不同意见的人讨论，最后作出共识决定。而不是去敌视那些跟自己看法不同的人。--ffaarr (talk) 2010年4月15日 (四) 10:23 (UTC)


英文版优于中文之处在参与删除讨论的人够多，所以比较能充分反应两派的看法。总之就是鼓励大家多参与删除讨论。--ffaarr (talk) 2010年4月13日 (二) 10:27 (UTC)
(！)意见：请User:方润（图门县候补知县）重温您本人于2007年6月9日 (六) 04:15 (UTC)在Talk:中华法系[1]的留言：“开条目要负责任。放上不适合百科全书的内容，那样对读者来说，是一种误导。不是自己留下烂摊子等人收拾。”如果回顾一下过去数年的条目存废讨论，Shizhao对于保留条目的标准其实跟当时的社群意向相差不大。--Mewaqua 2010年4月13日 (二) 16:05 (UTC)
你懂得抄这一句，为何不抄前一句﹖“如果我要删的话，一早就去提删，而不是提清理。”为何我不提删中华法系而是尽力把它改成比较像百科全书条目的样子﹖为何我不学Shizhao般去提删算了﹖
你只懂抄我骂人的句，那证明你还不明白我说的是什么。这里没人要求维基百科变垃圾岗、没人说过明显是破坏的编辑都不可以更动，问题是“写得不好就提删”这个做法不合理，写得不好是需要清理和提升，某些人对写得不好的题目提删而不是去改善，根本是不符合维基百科成立的初衷。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:14 (UTC)
再说得简单一点﹕我骂那个人是向他表明编辑者的有责任写好文章，我骂Shizhao是为了表明提删者有责任避免随便提删。写得不好的条目应该保留让后人修改。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:20 (UTC)
“写得不好的条目应该保留让后人修改。”就这点来看，中文维基百科社群也持续在制度上改善。Shizhao的操作也照着社群定下的规矩走，小小条目30天，关注度30天，这都是社群的进步措施。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月14日 (三) 02:27 (UTC)
我相信Shizhao没有进行过政治相关的审查，更多的审查时基于关注度，原始研究，可靠来源等。--用心阁（对话页） 2010年4月13日 (二) 16:53 (UTC)
写的不好，给予改善的时间是合理的，但是，这个时间也不能多得太长，以免变成无人收拾的的局面。无论是有待清理，有待维基化，需要修改翻译，需要改善文句的条目的数量都持续在增加，最近几个月还将部分增加的统计数据放在互助客栈让大家参考。当增加的速率超过减少的时候，除了呼吁更多的用户加入改善的工作以外，一些状况实在不是很好，已经超过一段时间，可是也没有人（包括创立该条目的用户）去修改的迹象，那么，除了删除之外，也没有其他能够在短时间不要让低素质的内容占据多数的比例，这样才有可能维持中文维基条目的平均素质。-cobrachen (留言) 2010年4月14日 (三) 02:37 (UTC)
“维持中文维基条目的平均素质”，我不知道维基百科有哪个方针有此要求，请指教。我的理解是平均素质不好，可能是因为参与者不够(于是没人留意到)、亦可能是因为部分Wikipedia:维基荣誉鼓励人单方面开新条目的缘故。这些问题不会因为提删而获得解决，亦不代表把质素不好的条目提删会令中文维基变好。
演化令生物变得更适应环境，是因为生物会倾向过量生殖的缘故(所以大自然才有足够的个体选择)。如果个体(条目/编辑)的数目根本不够，任凭你怎样删也只会令群体越缩越细。
Wiki技术的采用，就是让写得不好的文章可以留给后人修改，而在长尾的状况下，有些较“小众”或“不热门”的条目，需要很长时间才遇到有心人，是可以想像的正常现象。如果给你们提了删，就连这少许“麻麻地”(强差人意)的贡献都会随之烟没。究竟“长尾条目”要等多久才会改得好﹖我也不知道，但我宁愿等人改也比鲁莽提删好。
对于维基常客而言，我可以想像见到一堆质素不好的条目会令他失望(正如我遇到中华法系时的反应)，但如果你提了删而不是教育他们，那些新手/生手一样会因而觉得非常失望。这次有那么多平日没编辑的人走出来反对Shizhao，难道你们没想过，他们就是一开始编辑就被Shizhao(或类似的管理员)泼了一面冷水而致远离维基﹖(有个别我认识的用户就是这样)
就算这次罢免Shizhao不成功，你们继续把持同样的提删标准，中文维基迟早会变成一个小圈子，只有“维基专家”才有资格置喙。(其实现在给外界的感觉已有点像，我也听到不少类似的说法，而且说的人不见得喜欢黄世泽和林忌，所以不能说只是因为受他们影响)—图门县候补知县 (留言) 2010年4月14日 (三) 16:33 (UTC)
‘只有“维基专家”才有资格置喙’只是一枚硬币的一面，另一面是（不论是在哪个语言的维基）都因为低质素条目导致WP的认受性不高，不过重点始终是大部分支持罢免方接受不了inclusionism与deletionism并存，非得要将deletionism铲除不可，这么对WP的发展没有好处。还有教育新人的人是有的，请回头看# 中文维基的管理风格是多元的，并非只是扮黑脸一节。-- 同舟 (留言) 2010年4月14日 (三) 17:06 (UTC)
似乎是你搞不清楚，这罢免案是针对Shizhao这人的风格，而不是针对整个中文维基管理理团队的风格。你扯开去谈其他人是没意义的，因为没人说过所有管理员都只会提删而不会教育新人。人家在骂Shizhao你却去说“这里还有很多好人的”，根本是文不对题、毫无意义的废话。还有，在讨论中我没见到有人说“不可以提删”，所以根本没有“非得要将deletionism铲除不可”这回事，这又是一个稻草人。我之前也不过说提删应是最后手段，对自己不熟悉的条目提删前应该先找较熟悉的人请教”而已，这算反对提删吗﹖—图门县候补知县 (留言) 2010年4月16日 (五) 00:36 (UTC)
首先澄清一下，我不是哪里的管理员，只是普通的用户而已，我跟管理员间基本上没什么关系。我曾想过当初如果是我，完全没听过福佳（维基人虽然要敏于求知，可是人精力是有限的，不可能去了解所有东西），看到一个叫做福佳的条目，里面只有几句话加上不知道哪来的歌词，我会觉得这是什么？很像涂鸦或自我宣传对吧？对待涂鸦和宣传应该怎么做？不就是提删吗？基本上提删除而非快删，就是让条目有一个星期补救的机会，可以充实内容不被删掉，这不就是删除审查制度的意义之一吗？如果换做是我可能就是快删了。然后我就要庆幸我是自由地区的台湾人而非大陆人，不然可能会被香港的时事评论员当成中国来的五毛在网络追打好几年，当作鼓吹繁简分家的祭品。--User:Orion-留言 2010年4月16日 (五) 15:38 (UTC)
“就算这次罢免Shizhao不成功，你们继续把持同样的提删标准”/ “这罢免案是针对Shizhao这人的风格，而不是针对整个中文维基管理团队的风格”，在这件事上请你要明白我对“你们”的指向是比较敏感的。书生对福佳歌曲系列挂模板的时机是这个，需注意那不是速删而是提删，提删给予关注者足够的时间辩论或提升条目质素以符合收录标准。而就提删版本来看，论正式内容就只有开首的一句而已，没有提供可靠来源，更没有解释转贴歌词的版权问题，由于提删是指条目的内容不符合WP的最低要求，如Orion解释这是一个让未有所闻的读者质疑可信性的条目，在维基百科被提删是有其道理，回看删除讨论，我不见得书生有什么失当发言，反而是某个别用户不停为书生乱戴帽子。-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 16:09 (UTC)
我发觉你们由始至终都严重低估“提删”的严重程度，提删一星期的期限实质上是非常短(甚至一个月我也嫌短)，近乎是古装剧中“刀下留人”的情节。当时甚至有人声称提删只为了引起大家关注条目，有一位香港用户答得好﹕如果这也说得通，那么政府说要拆了皇后码头，也只不过是为了引起大家关注古迹吧﹖。
为何这次支持罢免的多数是较少编辑的用户﹖就是因为不是每个参与维基的人都天天长驻(我有时也是一个月编辑一两次左右)，更不可能每天/每星期都“巡视”自己关注的页面看看是否被人提删吧﹖突然某天再上来，就发现题目被人提删、甚至已经删掉，愤怒是极度正常的反应。只有维基的熟手技工，才会留意到提删公告和参与讨论，所以他们才会觉得“现时政策行之有效”。
“福佳”只不过是一个例子，是否要把Shizhao过往乱提删的条目逐条拿出来解释﹖简覆如下﹕
1. 没人怪你或Shizhao“完全没听过福佳”，我一直说的是﹕你不懂香港的事，又觉得这条关于香港的条目有问题，最简单的方法就是先挂牌板，然后去香港维基人群组询问，请他们帮忙看看。而不是看来不重要就提删，既然你自己也懂得说自己完全不知情的话。
2. Shizhao多次胡乱提删有关香港或敏感政治题目的条目，会引来这种猜疑一点不出奇。维基的熟手会觉得“他天天在删文，顺手删错了有啥出奇﹖”，但其他人见到一个大陆管理员提删这类东西，肯定不会这样想。你不用说其他人，就连我、甚至一些香港维基旧人也有怀疑。只是我们没证据，放在心里不拿出来当理由说而已。(因为政治猜疑大多变成无头公案，骂完也没结果。)
3. 正如我在前面提过，有很多新手、生手，写条目写得不好，多给一点时间他们改善，总好过提删。福佳事件中，福佳片段播出后没多久就有人写了条目(如你们说，写得不好)，然后没多久就提删了，那么是鼓励提升吗﹖我完全不同意。
4. 对于很多条目而言，一星期根本是远远不足够(对于一些更小众的条目，甚至一个月也未必够)，你以为每个人都天天坐在维基看文写文的吗﹖抑或是你打算宣布，这一批少编辑的生手不受欢迎，条目被删了活该﹖—图门县候补知县 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:41 (UTC)
P.S. 同舟兄，我说“你们继续把持同样的提删标准”那段时，不是在回应你，而是回应一位支持提删从严的用户，对吗﹖你没必要对号入座。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:46 (UTC)
0.1）皇后码头一例有误导成分，紫荆花政府早有拆卸码头的预设立场，书生的提删中没有定必删除文章的预设立场。
0.2）“不是每个参与维基的人都天天长驻”即是说创建人明知起始版本有问题都坚持提交不良品上来，坐等其他维基人来替他改善文章（俗语执手尾），我个人认为这是非常不负责任的编辑手段。如果说是因为是新手不知道WP有对条目的要求这点也说不过去，创建新页面时编辑窗口上方已经有最起码的提示信息，更提及过不符合要求的会被删除。
1、2）删除主义与包容主义的分野点，自我知道有福佳这一事件以来我不认为书生不执行你建议的处理手法是有管理上的失职。不好听说句，管理员只是多了一点权限的清道夫义工而已，我也觉得你的建议有道理，但事实是中文维基WP缺乏活跃管理员，你有如此理想的话请你自荐成为管理员代表包容主义一方协助避免有潜力的条目落入让删除主义者（例如我）有借口删除的下场。
3、4）宁可将没有侵权的部分移动到创建者的个人沙盒提示他改善到可接受程度时再重建正式条目，这么做也就没有所谓的时限问题。
P.S. 我也算是支持提删从严、宁缺勿滥的用户。-- 同舟 (留言) 2010年4月17日 (六) 07:44 (UTC)
1. “提删中没有定必删除文章的预设立场”这是很滑稽的反驳，“提删”即“提议删除”，即是有意删除才会去提出。说提删不等于预设要删除，等于说我建议杀掉一个人但并非想他死。
2. 有些创建人不负责任是一回事，但也不是人人有能力一开条目就写得好。更不是人人都有时间长驻这里，我认识一些应属“负责任”的香港用户，也只能百忙中抽到时间就写一点，他写条目肯定不可能一次写完。维基不是呼吁大家持“善意推定”﹖你总不能把写得不好就当成破坏，然后用对付破坏的方法去对付它们。
3. 对照一下﹕“你不喜欢就来当管理员阻止我删文啦”这种说法，跟“你不喜欢我写得那么差就自己修改啦”，是否一样的不负责任﹖(另文已覆，本人不符合管理员资格，否则如果你们不介意有个很少上来的管理员，我也不介意当。)
4. 不是每个创建者都有个人沙盒，否则你的建议未必不好。图门县候补知县 (留言) 2010年4月20日 (二) 03:21 (UTC)
1) 再讨论也没意义，只会重复我4月16号的回复。
2) 一个人负不负责任与他的出发点是善意还是恶意根本无关。所以提删时也不需要作任何对编者意图的推断，内文不达标就提删。
3) 删文是管理的一部分，也可以让外人认识WP有一定的收录门槛，百科全书需要的是以质来维系名声，以量取胜的那个叫百度百科，不个这是LAW-N-CHAOS理念分野，已经没法谈下去的余地了。
4) 只要内容没侵权个人沙盒就随便开，有外语WP就很醒目在页顶提示用户勇于自建沙盒。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 09:23 (UTC)
当然没法谈下去，因为你们一直把“对生手宽容一点，给文章多点时间改善”的意见当成“以量取胜”。图门县候补知县 (留言) 2010年4月21日 (三) 01:35 (UTC)
所以，你的意思是说，写的人不需要负责，只有提出和执行删除的人要负责？没有把握写到起码的架构和内容，或者是表达不清楚，为什么急着写出来？以目前还提请删除这个机制还在运作的状况下，长时间累积下来，有问题，等待清理，维基化的条目数字始终无法有效的降低，显示出很多当初建立条目的用户，后来并没有尽到持续编辑到至少不至于挂上这些模板的程度，如果不将问题更多的删除，谁来维护数量更为庞大，可是品质更差的条目？-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 01:48 (UTC)
因为维基百科的常规就是行政员带头冲数量.凡遇到自己觉得重要的数字(廿万,廿五万,三十万)必定带头改图标昭告天下:大家冲啊!而一干拥趸也必定高调起哄.维基百科成立到现在六年吧?六年里起码这么冲了六次(每五万一次),每次的全体大冲锋为时近一个月.这种氛围不是以量取胜是什么?

有人带头"急着写出来",再有人努力"将问题更多的删除",一个捧哏一个逗哏,两边都有事做了,跟一边挖洞一边补洞来冲GDP及就业率有异曲同工之妙.与其努力提删,不如从根本上解决这种冲条目数量的文化.话说,中文维基百科已经过了用数量证明自己存在感的阶段了吧?187.65.42.91 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:30 (UTC)

回复前述对单一用户言论影响力的看法

Littlegreenman 小绿人先生认为大多数中文维基参与者将百无一用是书生的发言奉为圭臬，而漠视真正的规则本身。我认为这是 Littlegreenman 先生可能不太了解维基百科的社群生态与运作，而误解了太多中文维基百科的参与者。

无可避免的，在网络社群之中，参与度较丰的参与者，在其活跃程度和对社群整体的影响力有着正相关性。但在中文维基百科中，认为某某人是资历较深的管理员，所以他说的话就是规则、他说了算、社群将某某人的价值观凌驾于方针之上，这似乎是对中文维基百科的误解，事实上也不该如此。许多新手、以及对维基百科涉入不深的朋友，往往以为中文维基百科的管理员权力很大，又或者以为中文维基百科的规范是掌握在少数权威用户手上。而事实上，中文维基百科是共同审议制，而非少数人说了算，在公共课题的歧异上，编辑量一百次的人是一票，编辑量一万次的人也是一票。

而在我参与维基百科较活跃的2004年至2007年间，我所认识的书生，是一位默默执行百科庶务的管理员，在公共课题的制定上，很少有决定性的发言，而面对社群逐次出台新方针与新制度，书生也没有什么歧见，一律遵循社群的决议照做。我印象深刻的最深刻的一次，就是关于快速删除制度的修订，原本符合快速删除的条目，可以由管理员径行删除，改为先挂{{D}}模板，由第二人删除，Shizhao也是遵照新制执行。

每当中文维基百科的歧见发生时，中文维基百科的参与者往往各自呈现了自己的看法，经由讨论获得共识，然后遵守社群共同订下的规矩，并不是某某人讲就是规则。Shizhao的其他方面在此不论，但在对方针的影响力上，Shizhao的意见数量和影响力显然较其他更为活跃发言的参与者来的小，更没有Shizhao说了算的强势作为。以上，希望我的说明能够让 Littlegreenman 先生对中文维基百科有更好的认识。

有时候讨论只是彼此意见的分享，并非只求一个唯一的答案。希望 Littlegreenman 先生别再留下“谈不到共识的，亦没必要谈下去，免伤仅有的和气。”而关上交流的大门。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 15:54 (UTC)

Shizhao承担了大量的维护工作，因为做的多，可能失误的也比一般的管理员多一些。 在维基百科，除了Jimmy Wales，几乎没有人有超越一般维基人的权力，大多数情况下，管理员都是按照仿真和社群的共识进行处置，当然不可否认管理员有一些裁量的自由，比如快速删除。但是一旦有人反馈，比如申请恢复条目，还是要讨论和投票来决定是否恢复该条目，而不管条目是Shizhao删除的，还是别的什么行政员，管理员删除的。--用心阁（对话页） 2010年4月13日 (二) 16:50 (UTC)
有感而发，或非回复这段文字，借点地方写点字而已。抱歉。
纵观过百票的理由陈述，支持者不算少了，反对者更多就是，支持者中，看似有不少被指或长期置闲的，更甚者是傀儡来，这点，我没闲情去弄清楚，却联想起，投反对票者中，又有没有这情况，虽然指控是这页看不到就是。
又，看过些反对者或中立者的陈述，说真的，真叫我丈八金刚，陈述左看右看都是指认同指控，但铁的就是不支持动议，理由无他的，就是他功不可没，再者，纵使有花给他作贱了，但他栽了更多花嘛，这就由他继续吧。
我想在这问问，没有管理员身份，老维基人可以进行创作吗？可以进行编辑吗？可以进行撤销吗？可以进行提删吗？可以参与投票吗？可以参与投票吗？
怎么会给我的感觉是，罢去书生管理员一职后，他就什么都不能干了，所以，他一定要有管理员一衔，不然呢，维基就好像会完了似的，纵使认同他是有偏差的。
又又，实在有感难得幸之，愈百维基人参与讨论投票，何其壮观。孤陋寡闻，这几天才知道，原来有所谓删除主义和包含主义，希望往后能够在方针中再作理性讨论。--Mak (留言) 2010年4月13日 (二) 17:07 (UTC)
有关将条目提交删除，参与删除讨论，参与删除投票，都与管理员的权限无关，而是一般用户的权限。但是，综观现在许多罢免的意见，是认为提交删除的数目太多，不可以，不应该将条目提交删除等等。
也可以说，这些意见往往将一般用户的权限作为衡量的标准，也难怪会引起混淆。这也可以说先前提到的误导可能性，的确是存在。
那么，将一般用户的权限作为罢免的理由或者是衡量的基础是否恰当，只怕现在很难说的清楚，而且也需要参与讨论与投票的用户愿意去了解之后来思考。-cobrachen (留言) 2010年4月13日 (二) 17:14 (UTC)
我相信是我看到这版讨论得出来的东西，如果是有心去研究如何实践守则，和和气气讨论，我不会关闭讨论之门。但这版的讨论，我觉得交流根本是不存在，所以亦没必要，我宁愿留时间在其他有意思的地方。当中文维基不是唯一的使用方块字的维基时，那我何必动气？如果书生有心做事，没必要死抱管理员和行政员一职不放，放放假，或专心一致做好某一类条目，甚至某条目不是一样贡献良多吗？Littlegreenman (留言) 2010年4月13日 (二) 19:32 (UTC)
如果想和和气气讨论守则，那不该是拿到提罢免案这种场合来讨论，而你所谓的和气就是丢出一个想用来佐证书生该被罢免的例子吗？如果你真的想和气讨论就先要放下“书生是否该被罢免”这个议题，因为大部分人都已经有了既定立场，根本没法讨论。-- 同舟 (留言) 2010年4月13日 (二) 23:01 (UTC)
我非常担心 Littlegreenman 先生在这整个丧气、负面的气氛下，误以为这就是中文维基百科、忽略了中文维基百科参与者的多样性、忽略了中文维基百科的写手也会互相鼓励彼此提携、误以为维基人放弃和和气气讨论、误以为大部分中文维基百科的参与者奉某某某之言为圭臬。正因为我重视 Littlegreenman 先生的想法，所以我采取愿意沟通的态度，向 Littlegreenman 先生说明。当讨论氛围变得有些丧气时，我认为还是必须做出适度的表达。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月14日 (三) 02:20 (UTC)
其实我想请Littlegreenman移玉步到Wikipedia:互助客栈/方针‎，那儿与他盼望的气氛更接近，至少那边大家是和气讨论改善WP的方法，而不像这里大家经常针对对方发言/“维基政治”取态而回应。-- 同舟 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:40 (UTC)
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