Talk:汉服/存档1

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意见

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:46 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

【（汉服条目）内容似乎有违NPOV政策--百无一用是书生 (Talk) 08:41 2004年8月31日 (UTC)

完全同意。—366天 (留言) 2008年11月19日 (三) 14:15 (UTC)


华服与汉服不能互为指代

新华字典在线，华，[1]请看华服的基本释义； 華 huá 【形】 华丽;光彩美丽〖magnificent;gorgeous〗 金银华美之服。——宋·司马光《训俭示康》 华堂之上。——明·刘基《诚意伯刘文成公文集》 华衣乘马。——明·高启《书博鸡者事》 又如:华扁(华丽的匾额);华彩(华美;光彩);华服(华丽的服装);华舆(华美的车辆或轿子);华筵(华美的筵席);华观(华丽的观阙,即宫门前的望楼);华毂(华丽的车)


当它指代具有中国特色的服饰时，是包含了传统古装、唐装、旗袍、中山装等一切具有中国元素或民族特色的服饰。可以说，华服在外延上是绝对大于“汉服”的。而“汉服”，首先指我国古代汉朝的服饰，继而被现代人演绎成指代所有的古装（清朝男装除外）。

管理员显然犯了一个概念性错误。

--北地长风 (留言) 2009年7月3日 (五) 03:44 (UTC)

文章好象确实有一定的支持恢复汉服的倾向

确实。我创建这个文章的时候考虑到中立性的要求，特地添加了“争议”这一部分。

目前被修改后的文章并不是我的本意。

现在的文章明显倾向“汉服运动”。汉服是否要恢复目前还没有定论。

我本人是支持汉族人在节日庆典的时候穿着汉服。还有在必须表现“中华民族特色”的场合，应该多考虑使用汉服，至少应该让汉服享有和少数民族服饰一样的待遇。

——by hohomi

如何添加相关英文文章？？？ 可以放图片吗？？？ 谢谢了！！！ 

  -newsiv

楼主是不是汉网网友呢?支持你的观点,现在不宜提倡"运动"这个概念,毕竟我们的国家在这方面吃过太多的亏了,不论是正面的还是负面的~

这不是你一个人的条目

hon：我只是对这个条目进行中立化，对你那充满感情色彩的措辞用情绪较弱的词汇和语句来代替。而你却似乎一概不接受他人对这个条目的修改，屡屡把它恢复到你所固执地坚持的内容，这是为什么呢？这不是你一个人的条目！

不是我在阻止修改，我赞成保持条目的中立性。你看看最开始我写的那个条目就明白了。这个条目是被别人改成倾向汉服运动的。不过玩《太阁》的时候，看到日本人都穿着实际上是汉服却被他们称为“和服”的服装，心里的感受真的很复杂。

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上面的，虽然你的有些见解是那个道理，但是你在使用这些语言的时候，到底离我们祖先的教导是近了还是远了呢？在很多汉民族给康熙的奏折上按满族习俗自称奴才后，康熙朱批到称臣得体？不要骂其他民族，真正的问题都在我们自己民族本身，比如你的所为就是之一。先讲修为，再来谈为本民族做点事吧。 融于心源 (留言) 2008年7月7日 (一) 04:20 (UTC)

我不可能心平气和地去和那些如同日本右翼一样的清遗交流。对他们我只有仇恨，没有其他。218.67.250.18 (留言) 2008年9月17日 (三) 05:06 (UTC)

：谁想知道什么是极端民族主义，什么是民族歧视，谁在煽动民族仇恨，请看上面的文字。 --366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:50 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

  • 暴力只是我祖先民族性格一个侧面，有宽容，有和解，我说的是这个民族，不是我的直系先祖。当然，你和我不会是同一个直系祖先的。我的直系祖先没有你那种嗜血基因。至于满族，我只承认他们早被我们的民族同化了。--366天 (留言) 2008年11月11日 (二) 00:27 (UTC)

只不过是你承认而已，很主观嘛～我是否嗜血不是你说了算的。另外，满族是否被同化，你承认了，也不算数。99.232.104.149 (留言) 2008年11月11日 (二) 04:45 (UTC)

中立立场是维基百科的生命

正如维基百科所声明，一个开放性的网站，中立要求是基本准则。既然只是想客观说明一种衣服，为什么要妖魔化几百年前的满清挑动几百年前的民族仇恨呢？要知道，那个时候美国还没有建国，欧洲人还在贩卖黑奴和鸦片。

（反对：這種衣服正是因為滿族的剃髮易服政策而毀滅，客觀中立的維基百科當然要寫清楚囉。不然這種衣服文化總不會忽然消失吧？）

鉴于无法证明汉服运动的中立性，建议维基百科编者大幅度删除本条目下所有非中立内容。或者，至少允许同时列出争议意见，包括批评民族歧视的文字。如果有人认为这种批评并不恰当，可以列举自己的理由来辩解。

(：)回應：满清时的剃发易服是客观历史事实，维基当然应该客观反应了。如果无视这段历史，恰恰是对客观史实的不尊重。我不觉得记录史实有什么挑动民族仇恨之嫌。民國遺民 (留言) 2011年4月1日 (五) 08:03 (UTC)

文章还是中立比较好！！！

这里是百科啊，要的是知识，所以请尽可能的保持中立，另外，汉服恢复只是时间问题，穿了几千年不可能永远都没人穿的！！！

中立的结果就是把剃发易服说成是新政？中立的结果就是把王朝服饰和民族服饰的概念混淆在一起？

語氣

我本人是支持節慶日、婚喪嫁娶恢復漢服的，但現在感覺仍然這篇文章有一些句子的語氣偏讚美。--wooddoo (talk) 14:31 2005年6月10日 (UTC)

疑问：为什么称为hanfuk？

服是入声没错。但是要一切从古的话，按说上古没有f这个声母。 那是不是应该改叫“hanhok”更为恰当呢？

中古汉语的拟音是hon fuk。上古拟音，各家差得太远。
中古拟音——服 房六切 三等 bhiuk 所以 汉服（Han Bhiuk）--Hy48 05:10 2006年4月23日 (UTC)
问题在于“汉服”一词以前有么？--Hy48 05:12 2006年4月23日 (UTC)
和粵音一樣?Hillgentleman 06:16 2006年8月30日 (UTC)
hanhok 應該是閩南語發音，接近上古音 郭襄 10:53 2007年12月24日 (UTC)

可穿改良过的真正唐朝衣装

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就算文章有偏向支持恢復漢服，有何不可?

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因为这里是百科全书，不是汉网。你写的是百科全书条目，不是汉网宣传单。你找本不列颠百科全书，看看里面有没有过分赞美或要求恢复都铎王朝时期衣服的文章。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:50 2006年2月11日 (UTC)

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為什麼現在漢服的內容這麼少呢?

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谁有图片？

要是有图片会更好。 —Leeearnest 22:45 2007年4月1日 (UTC)

是啊，可是我试了半天也没能成功上传图片。。。wiki支不支持超链接图片呢？小骆驼商队 23:04 2007年4月1日 (UTC)

纽扣是服装发展是一大划时代产物

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关于剃发易服

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汉服与文化条目严重违背历史真实

批评者认为，维基百科应当继续遵守客观中立原则，尊重历史，而不是将个别人编造的谎言当做真实历史。事实上，数千年中“汉服”只是少数民族对汉人衣着的称谓，“衣冠南渡”的说法也涉嫌歧视今天的北方汉族同胞，实际上只是当时北方个别知识分子躲避战乱而逃往华南，而不是几千万或者更多的汉族人民集体向华南移民。因此，建议删除“汉服与文化”条目文字。

由以上這篇文章可知，這篇文章作者要求維基百科應該要照這文章作者私人意見來編寫，才叫做客觀中立，除此以外都是編造的謊言。為了滿足這一個人的私利私慾，這文章作者希望大家考慮刪除漢服與文化條目。--久遠 (留言) 2008年11月7日 (五) 09:39 (UTC)


【充满谎言的文字为什么不应当删除？如果编写者真的拥有真理，为什么不肯将任何争议写入条目而只能让他一人把持编辑权力呢？

【到目前为止，久远等人顽固拒绝接受任何批评，也拒绝将任何争议文字补充到条目中。因此，建议停止久远等人的垄断修改权限，除非他们能尊重维基百科中立性准则。--366天 (留言) 2008年11月7日 (五) 14:49 (UTC)

  • 衣冠南渡是史书上的记载，讲的是异族入侵，西晋灭亡，晋元帝司马睿带着大量士庶渡过长江避难,并建立东晋的史实。根本就不涉及歧视。所谓“争议”之说似乎是属于缺乏起码历史常识的产物。至于后面的一大堆则更是不知所谓。千亿之光 (留言) 2009年4月26日 (日) 00:10 (UTC)
    • 维基百科是人人都可以编辑的百科全书，阁下完全可以自行修改不正确的内容。但鉴于这个条目的内容比较敏感，请在修改的时候把你所用的参考资料附上，否则其它维基人没有见过那些参考资料就会怀疑其真实性并且回退你的贡献，这是您和维基都不希望发生的状况。—人神之间摆哈龙门阵 2009年4月26日 (日) 00:36 (UTC)
(！)意見敝人認為可以保留但需要改寫符合維基中立語氣，另外在漢服條目加入了 和服、韓服、越服、琉裝 段落反到顯奇怪，並非不可加入此內容，只是描寫過多有炫賓奪主，讓人產生在介紹東亞傳統服裝的錯覺。建議加以刪減。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) ~更新日期： 2010年7月19日 (一) 10:19 (UTC)

清朝是中国内部的改朝换代

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“汉服”并非“汉人自我认同的文化象征”

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维基百科不应当成为新纳粹的工具

“1636年满清建国，与当时中国正是标准国与国关系”。这样的条文新近被纳入条目，却拒绝将批评意见一同列出。这只能让人相信，维基百科相关条目的编者在参与搞当代民族歧视，背离了公正客观的原则。

既然你認為條目有不足之處，為甚麼不動手改善？--Ws227 (留言) 2008年11月5日 (三) 17:52 (UTC)

【很遗憾，我无法参与条目编辑，而且我的批评并没有在条目的改进中得到体现。

歡迎您提出1636年，當時滿清還沒有建國，或是中國自古不存在，滿清就是中國原生國的證據出來證明當時，滿清與中國不是國與國關係，來改善條目。--久遠 (留言) 2008年11月6日 (四) 02:29 (UTC)

【难道一定得是“成立过原生国”才可以认定是原住民吗？台湾的原住民从未成立过任何现代国家，难道就成了外来入侵者吗？在中国今天的疆域内，各民族原住民共同生存已经几千年了。他们并没有建立独立国家，难道他们作为中国原住民的历史就可以被忽视？中国历史上，多个政权并存的局面数不胜数，难道都是国与国的关系，而不是中国境内不同民族或者同一民族多政权关系吗？

【提醒编辑注意：“满蒙非中国论”是19世纪沙俄和日本文化特务为实现对中国的侵略野心而编造的历史谎言。有兴趣的网友可以用这个关键字自行搜索。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由人神之间(talk)於2008年11月8日 (六) 09:59 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

【首先，中國的疆域歷來都在變動，所以什麼才是中國原住民？第二，如果中國原住民指的就是中國56個民族，那俄羅斯、塔吉克族、吉爾吉斯族、哈薩克族、京族、朝鮮族怎麼解釋？他們不過是在現在中國有所分佈，硬要說的話他們不是更應該被分為俄羅斯聯邦、越南、朝鮮、韓國的原住民族嗎？所以我對何為中國原住民抱有疑問，也對56個民族是否真為中國原住民也有相當的疑問，對元清是否為中國政權更不敢下定論。

【「“满蒙非中国论”是19世纪沙俄和日本文化特务为实现对中国的侵略野心而编造的历史谎言。」，關於這段請舉出書籍或連結例子，並非所有讀者都會主動去查。

有關漢族的定義

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汉族服饰同样受周边民族影响

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中国的东北地区可能是中华文明发源地

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中华文明的发源地是黄河流域中原地区，这是事实

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汉服就是国服，汉语就是国语

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汉服条目中的争议

1. 关于满清是否属于当时的中国，争议的意见为： 将蒙古南下、满族入关，等同于外国对古代中国的军事入侵，从而将蒙古高原东北等地及生活与此的各个民族排斥在了古代中国之外，这其实是在宣扬19世纪俄日右翼学者制造的“满蒙非中国论”，而当年制造者是秉承其政府意旨，配合侵华，篡改历史，对满、蒙等族妖魔化，无限扩大满、蒙二族与汉族和其他民族之间的历史恩怨，达到其挑起民族矛盾，瓦解多民族中国的目的。其代表有沙俄御用学者米勒，日本右翼学者白鸟库吉。代表性的观发表于《协和运动》、《建国教育》、《满蒙评论》、《中国民报》、《新民运动》、《石原莞尔选集》，日本外务省主编的《日本外交年表及主要文书》等等。

無論外國是否別有居心而造「論」或執政者為其執政虛求而造「反論」，都無法改變，蒙古南下與滿族入關就是外國侵略的事實與史實。

2.关于“汉服”是“汉人自我认同的文化象征”，批评者认为，正如汉人将胡人传统服饰叫“胡服”常常含贬义（胡人这个名词本身就与夷狄蛮族一样含贬义），少数民族称呼中的“汉服”也并非褒义。到目前为止的历史文献和民间传统表明，自秦汉开始，直到公元2000年之前，从来没有汉族人在正式场合下称自己的服装式样为“汉服”，更没有证据认定历史上的汉族人将“汉服”作为“汉人自我认同的文化象征”。

「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。不是什麼「自秦漢開始從來沒有漢族人‧‧‧云云」。

3. 关于满清入关后在中国南方发生的屠杀平民行为，批评者认为，战争中任何对平民的大规模杀戮都应当受到谴责。但是，首先不应当夸大或编造历史，例如说满清在关外屠杀200多万汉人，在扬州屠杀80万汉人，在中国屠杀8000万汉人等等；其次不应当将投靠满清的汉族军阀尚可喜、耿精忠、李成栋等军队对长江流域以南的征服与杀戮说成是满清对汉族的直接屠杀，除非有可靠证据表明这确实是满清首领的命令。满清要负的责任是未能有效管理新加入的汉族军队，而屠杀正是打着满清的旗号进行的。

閣下自己都說「屠殺就是打著滿清的旗號進行的」。其實說穿了滿清要負的責任就是不要入關侵略，而非該國內部管理責任。


4. 关于“汉服与文化”，批评者认为，数千年中“汉服”只是少数民族对汉人衣着的称谓，“衣冠南渡”的说法涉嫌暗示今天的北方汉族同胞“不是正宗汉人”，历史上实际只有当时北方少数知识分子、富人躲避战乱而逃往华南，而不是人数能改变华南人口组成的大规模移民。因此建议删除这段文字。

「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。，不是「少數民族對漢人衣著的稱謂」而已

这是转述来朝贺者的观点，恰恰证明“只是少数民族对汉人衣着的称谓”。

5. 关于汉族概念，目前中国官方认定的汉族人口超过12亿人。争议的意见认为这个概念可能并不科学。理由有：中国境内的汉族人直到20世纪之前都缺乏大多数成员相互能听懂的统一母语，民族内部的民俗饮食民居相去甚远，更缺乏同一宗教纽带。例如广东汉族与东南亚半岛的各民族，无论从血缘还是民俗饮食民居都远远比与中国北方甚至长江流域的同一汉民族更接近。而今天官方确定的普通话，几年来一直为汉服运动的支持者批评，认为不能代表他们的母语。可北方的大多数汉族人却认为上述人群的母语自己完全不能听懂，可见就汉族整体而言，历史上内部无法保证无障碍的语言交流。现出这而共同的方块字并不能体是同一民族：日本韩国都有悠久的应用方块字历史，而中国南方很多地方的汉族日常语言如果写在纸上，其它地区的人很难看懂。--366天 (留言) 2008年11月7日 (五) 14:08 (UTC)

請查閱漢族條目。漢朝建立，並統治中國400餘年，該時期中國版圖空前擴大，並以先秦時期的華夏族為核心和主體形成了漢族。

“汉族”条目恰恰反映了民族主义者的偏激。用同一种偏激相互证明，编写者陷入了死循环。

看不出批評者所提偏頗論點，有列入爭議的價值--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 03:06 (UTC)。

久远的偏激立场，让我相信他是用汉民族主义者的观点看待历史，缺乏客观性和中立性--366天 (留言) 2008年11月8日 (六) 09:28 (UTC)

别有事没事推到管理员身上，参加这个条目主体部分编辑的没一个是管理员（User:Ws227的编辑也只是在调整章节、段落）。现有管理员请见Wikipedia:管理员名单。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月8日 (六) 16:23 (UTC)
  • 但是我看到管理员删除了我所有的批评，并锁定了网页，而且将我的投诉转回讨论区。希望实际情况并非如我起初理解的那样，也希望所有的管理员都严格按照维基百科承诺的中立性原则工作，不会有民族主义倾向。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:40 (UTC)
    • 那是因為條目中不適合有評論語氣和無可靠來源的負面內容，你可以補充這些評價的出處，維基要求可供查證的來源，也就是不能在條目中發表個人對該事物的評價。其實User:久遠和User:366天都有點偏激了，但如果雙方都找到一些可供查證而又支持自己觀點的內容，把雙方的觀點都加到條目中，條目就兼有正反兩面的觀點了，兩位就趁這段時間努力找資料吧--Ws227 (留言) 2008年11月10日 (一) 19:51 (UTC)

看完了，其中兩點疑問： 1.什麼是中國人？中國的疆域一直在變動，有些民族被中國統治；有時又被其他政權統治；有時又是獨立的政權，蒙古人與滿族在事發當時是不是中國人根本不好定論。更何況至今蒙古高原都是獨立的狀況。而我的意見呢？就現代而言，只要有中華人民共和國籍的就是中國人；但就古代而言呢？連我自己也不敢定論，因為我不是這方面的專家。

2.我覺得那些屠殺幾百萬幾千萬的說法確實很讓我懷疑是否有誇大屠殺數目。再來"满清要负的责任是未能有效管理新加入的汉族军队，而屠杀正是打着满清的旗号进行的。"我覺得既然漢人投降軍隊都已經投降滿清了，那他們就是清人，所以滿清確實要負起未能管理好下屬的責任，這也是您所認為的。但是，我覺得入關搶掠屠殺本來就是不對的，雖然滿人在當時是否為中國人甚有爭議，但就算是中國人也不應該屠殺中國人。

争议的解决

现在本条目因为编辑战而保护，希望当时双方前来讨论并解决争议。请一定谨记，讨论仅限于条目内容，例如：“某某句子应该添加，参考资料为某某”。或者“某某句子应该删除，原因是某某。”所有原因都应该是维基百科的方针。所有的讨论都清按以上格式围绕条目内容进行讨论，其它任何形式的讨论请前往其它论坛，若写在这里，会被直接删除。若某一方不参加讨论，就认为是同意另外一方的意见，若解除保护后再添加类似内容可能会被认为是破坏。谢谢合作。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月8日 (六) 15:55 (UTC)

讨论区

致User:366天：请仔细阅读Wikipedia:可供查证的要求。现有条目的确完全不符合这一方针，但这并不意味着你可以继续加入更多不符合这一方针的内容。此外，请不要偷懒，不要直接把你发表的对有关争议的内容贴到正文中，因为这会违反非原创研究方针。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月8日 (六) 16:01 (UTC)


建议修改的内容

1. 目录之前的全部文字几乎都需要删除。理由：不能说明可信来源。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 疑似引用自《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 03:55 (UTC)
    • 不建议用“疑似”这类模糊说法。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 沒問題的話，解除保護後就照「《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。」寫過，那就不是「疑似」了。
        • 要求此段之后列入有争议段落，我查了，维基百科有规定：“请大家注意，如果双方真的无法达成协议，维基的中立精神要求将两种意见都表达出来。”。并且，自证不符合维基百科的中立性原则。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 09:47 (UTC)
          • (！)意見，我的一点看法：请久远确定该段内容是依据《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。若是，则应该保留，且不存在所谓自证的问题；若不是，则应该按366天所说，将两种意见都表达出来。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 08:55 (UTC)
            • 我认为，《汉服》一书与汉服条目可能同为汉网网友编写。而其主要观点并没有广泛的被认同。而国内的反对意见可以找到很多。所以，解封后如果引用书中观点，则应当将争议意见并列，当然我会指出来源的。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
              • 我同意你的观点，若你能够找出有来源的争议意见，当然应该加入条目。但在没有找出来源之前，是应该保存现状的，因为汉服一书符合了维基的可供查证。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                • ok。我在后面开始做这件事。

2. 请求删除“1636年满清建国，与当时中国正是标准国与国关系”后面的全部内容。 理由1：不能说明来源。理由2：涉嫌民族歧视及编造历史。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 參考明清史稿可知，建立大清的努爾哈赤發布討明檄文時明載。天命三年（萬歷四十六年，1618年）正月，努爾哈赤對諸貝勒宣布：「吾意已決，今歲必征大明國！」，這裡可見得大清國奴爾哈赤自己都說出他要征伐大明國，他認為大清與大明本就是國與國關係。其餘後面所寫也多清太祖實錄與南明史記載剃髮易服相關，所以閣下有能力證明剃髮易服不存在，這邊的相關記載當然應該廢除。閣下所稱涉嫌民族歧視是什麼意思？--久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 02:05 (UTC)
    • 满清和当时中国是标准国与国关系，这根本是信口雌黄。今天的中国这个地理概念本来就是以清朝版图为基础的。1636年的中国尚未形成完整的统一多民族国家，当时的任何一个政权都没有资格单独称为中国。"1636年满清建国，与当时中国正是标准国与国关系"，这句话里充满了汉本文的思想意识，这有暗示中国就是汉族的国家的嫌疑。Xxyukcfa (留言) 2009年7月20日 (一) 19:44 (UTC)
    • 在这里，我们判断历史某个政权是否独立国家，应当依据当代历史界公认的客观标准及权威文献，而不是当时的主观宣言。中国的三国时代有至少三个独立政权同时存在，且历史上冠以“三国”，阁下是否认为这能证明中国当时为3个国家而且是“标准国与国关系”？明朝灭亡时，至少有大顺独立称国，你是否认大顺与明也是两个国家？“十六国”是十六割据的军阀政权，还是十六个“标准国与国关系”？--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 那好吧，我們再依據雍正著作：「大義覺迷錄」內容說明：「至於我朝之於明，則鄰國耳。」[3]這就是封建王朝當事人之ㄧ，雍正皇帝主觀看法，再下來看你打算叫哪個偉大歷史學家「論」證滿清與大明不是國與國關係？—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 07:46 (UTC)
        • 你的意思是皇帝说的就是对的？那文字狱也不必谴责了。而且你并没有证明雍正皇帝的话可以被当代历史学家认可的“标准国与国关系”。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 09:47 (UTC)
          • 當年明清兩造都稱對方是外國這是事實，後來雍正也這樣說。不然請閣下提出哪一位高明歷史學家論證當年明清兩造不是國與國關係？—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 11:01 (UTC)
            • 喷口水如果能代替当代历史著作，那上街拉个会说话的就能写条目了。今天我这新手弄懂了一个要求：来源，而且并非伪专家级。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 14:05 (UTC)
              • (！)意見，我的一点看法：看了你们列的证据，至于是不是标准的国与国关系，还无法论证，但是可以证明是国与国的关系，参考资料就是久远提到的两个。所以如果两方都不介意的话，可以把“标准”二字去掉即可。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 08:59 (UTC)
                • 关键不在标准二字，而是中国二字，这句话是想说明国就等于中国，不包括满清。Xxyukcfa (留言) 2009年7月20日 (一) 19:58 (UTC)
                • 我的看法：研究中国的主流历史著作一般认为，明与清的关系是中国内部的政权之争。因此应当列举这个观点。我会提供来源的。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
                  • 可以先把来源提交在这里，讨论完毕后解封再加上去，避免解封后的编辑战。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                    • 好的，我在后面做这件事情。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:09 (UTC)
                    • 要求列入以下文字：争议：目前中国的主流观点认为，清的建国是中国少数民族再次建立政权，清与明的关系是中国内部的改朝换代。（来源：《中国历史》人教版，《新华字典》附录）。有批评者认为，“满蒙非中国论”是19世纪以后沙俄和日本学者为实现对中国的侵略野心而炮制的历史谎言。也有人认为这只是学术之争。

（来源：① 《大日本帝国会志》第1卷 《日本帝国主义和中国》依田熹家，，北京大学出版社，1989《东亚新秩序建设历史的意义》（日文）渡边几治郎 刊登于《东亚联盟》1940年第2期，第75页《太平洋战争史/1/满洲事变》，东洋经济新闻出版社《满洲国史史论》日本满洲国史编刊行会，第86页，1980 《近代支那论》矢野仁一）--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 23:38 (UTC)

这句话不合适。即使当时是平等的国与国的关系，也和现在所谓的国与国的关系不一样。就比如金和南宋，金和辽，虽然说南宋代表正统的中国，虽然金、辽是中原之外来的少数民族建立的政权，但是，金和辽，都吸收了中国文化，都是华夏文明圈，而且最后都融入到现在的中国。这和北魏一样，北魏属五胡之一的鲜卑建立的，五胡乱华，很明显起初鲜卑不属于华、不属于中国。随着和汉人的战争、交往，鲜卑人喜受汉文化，推行汉化，实行周制，也自认为是中国人、是炎黄子孙了。这经历了一个由夷变夏的过程。女真人也一样，经过由夷变夏以后，也以中国自居。我们现在看，都是中国历史的一部分。因为中国最重要的一个是文明认同，当然不否认血缘的联系。少数民族融入中国，中国的主体血统也还是没有改变。而且，许多少数民族在形成发展期，都有汉人的血统，有劫掠人口习性的游牧奴隶制民族更是如此，包括蒙古族、满族等等。 -四方来客 (留言) 2008年11月10日 (一) 14:52 (UTC)

  • 歷史重視客觀事實，而非某國自以為是的歷史觀點。明清兩造當年是國與國關係，並不意味著中華人民共和國與明清兩造也是國與國關係。中華人民共和國基於該國私利私欲之政治需求，而喜愛追認哪個「外國史」當作是中華人民共和國內部朝代的改變，這是中華人民共和國的歷史政治，與維基百科或其他外國人無關。所以久遠再次強調，根據明史，清史稿與大義覺迷錄所載內容〈上列有提〉可證，明清當時本來就是國與國關係。這是當時的客觀事實，不代表後代國家內部的歷史學家用什麼利益或政治觀點以現代「需求」去解讀的結論。維基百科適合登錄某國編造的歷史解讀做來源，還是直接採證當代史料做來源就請各位參考—久遠 (留言) 2008年11月11日 (二) 04:21 (UTC)
  • 建议在“中国北魏鲜卑族改穿汉服”目录下对应加上“386年北魏建国，与当时中国正是标准国与国关系”。125.95.16.114 (留言) 2008年11月16日 (日) 18:11 (UTC)

3. 请求删除“从三皇五帝到明朝这一段时期汉民族所穿的服装，被称为汉服。” 理由：不能说明可信来源。争议的意见认为这只是非汉族人的叫法，而不是汉民族自己的认同。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 漢服與文化欄下半段文章：「「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。這裡的「漢」主要是指漢朝，是指漢朝的服裝禮儀制度。所謂「漢族」的形成，直接與漢朝有關。正如胡人傳統服飾叫「胡服」，漢人傳統服飾也就有了相對應的名稱「漢服」。所以，後來這個詞彙的基本內涵也固定下來，即漢族傳統服飾。它最初是其他民族對漢人傳統服飾的稱呼，進而成為漢人自我認同的文化象徵。到了宋元明時期，一些異族執政者明確地用「漢服」來指稱漢人服飾，如「遼國自太宗入晉之後，皇帝與南班漢官用漢服；太后與北班契丹臣僚用國服，其漢服即五代晉之遺制也」。元代修《遼史》時，甚至專門為漢服開闢了一個「漢服」條。」移到漢服名稱由來。--久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 02:05 (UTC)
    • 说了半天，你仍然没有证伪我说的“在中国历史上，汉服只是非汉族人的叫法，而不是汉民族自己的认同”。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 《新唐書》卷二一六下列傳第一四一下吐蕃傳下。『結贊以羌、渾眾屯潘口……詭漢服，號邢君牙兵，入吳山、寶雞，焚聚落，略畜牧、丁壯，殺老孺，斷手剔目，乃去。』 『漢服』自唐代一詞已經完全定性。—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 11:01 (UTC)
        • “自唐代”？久远居然不知道《新唐书》是宋人完成编写？其实，这不过是转述吐蕃等民族族眼中的“汉人服装”而已。再次为我说的“在中国历史上，汉服只是非汉族人的叫法，而不是汉民族自己的认同”提供新证据。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 12:22 (UTC)
          • (！)意見，我的一点看法：我没有理解366天的说法，因为原文并没有写在中国历史上，汉服只是非汉族人的叫法，而不是汉民族自己的认同，原文只是写了从三皇五帝到明朝这一段时期汉民族所穿的服装，被称为汉服。而久远列出了几个参考资料都列举了汉服几个字，就能说明是称为汉服了吧？因为原文并没有说是汉名族称其为汉服啊。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 09:03 (UTC)
            • “从三皇五帝到明朝这一段时期汉民族所穿的服装，被称为汉服。”这段话主体缺失。实际上是“被当时的少数民族和今天的汉服爱好者统称为汉服”。原文表述有歧义，应当消除。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
              • 我认为可以加入你说说的主体，而不是删除。—人神之间摆哈龙门阵 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                • ok，但“三皇五帝”证据不足，应改为“春秋以后”，而且应当标注“各种”，因为所有的可信资料都证明远非同一种。见我下面列举的来源。即“春秋以后到明朝这一段时期汉民族所穿的各种服装，被当时的少数民族统称为汉服”。“和今天的汉服爱好者”就不加入了，因为我想到维基百科的原则。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:09 (UTC)

应该以权威的古史记载为准，除非考古发现更早时期的。根据《史记》，华夏衣冠是从黄帝时代开始的。黄帝时代是华夏文明的诞生期，黄帝垂衣裳而天下治，是中国很重要的一个文明秩序。至于说之前的三皇时期，只能说是一个萌芽期。 -四方来客 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:02 (UTC)

  • 《史记》是汉朝人编写，历史学家通常认为它对黄帝时代的描写来自传说而不是可靠的历史记录。而且没有证据表明汉服爱好者的主张与春秋之前的服饰式样有联系，最多只能证明那时候人们开始穿衣服了。至于“三皇时期，只能说是一个萌芽期”，更是无法解释的自我矛盾。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:33 (UTC)
  • 将《史记》记录黄帝的文字当“权威的古史记载”，有违历史常识。司马迁在他的《史记五帝本纪》的未后论说："-----百家言黄帝，其文不雅驯，荐绅先生难言之。-----余并论次，择其言尤雅者，故著为本纪首。"司马迁自己说关于黄帝的传说有“百家”分歧，自己只是挑选好听的做这部书的头一篇。可见他本人都不认为那是“权威的古史记载”。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:33 (UTC)
认为正史不可靠的，是某些人包括许多西方学者的观点，这些人的观点并不影响正史的权威性，包括《史记》的权威性。除非有考古发现等确凿证据证实正史的记载有误，那么都应以正史的记载为准。 -四方来客 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:43 (UTC)
请问你能看懂司马迁本人对他记录黄帝的注解吗？他自己都说这不是正史。而且，就算黄帝穿了衣服，你怎么知道与你主张的汉服有相同的地方？难道只是都可以遮挡身体？--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 17:09 (UTC)

4. 请求删除“汉服与文化”段落。理由：不能说明可信来源。 --366天 (留言) 2008年11月8日 (六) 16:42 (UTC)

  • 查漢服與文話內容確實有失，應引用自《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版，欄內容可修正為：「兩漢是一個國力鼎盛的時代，亦是一個文化交流的時代。漢朝四百年的文化積累為漢服注入了歷久彌新的服飾文化基因。1971年發掘的馬王堆漢墓無疑為研究漢代服裝提供了豐富、權威的佐證，歷經二千年的地下沉睡，那些漢式衣裳依舊質地牢固、色澤鮮艷，薄薄的素紗禪衣通透猶如蟬翼，而那些製造工藝高超的精美織物，更令人嘆服，難怪被當時的西域人稱為“天國的衣料”。


不要随意删除或中断别人的发言

注意到管理员的“不要随意删除别人的发言”这个要求，我赞同。但如果不署名而随意插入他人发言段落内，可能导致他人发言被误解，这样的删除可能是必要的。--366天 (留言) 2008年11月11日 (二) 03:19 (UTC)

建议补充的内容

1. 概述部分 

   中国官方至今对汉服最明确的表态是2006年文化部长孙家正的回答。他说他“不清楚什么服装能代表中国”，认为穿什么衣服与饮食一样是“他个人的事情”，并且鼓励“创造出”受大家欢迎的有民族特色的服装。(5)

  2008年奥运会组委会也曾经宣布中国是一个多民族的国家，不会用汉服作为礼服。(2)

2. 历史部分 

  满族是女真族的一支后裔，一直居住在中国东北。(1) 生活在东北地区的女真族（现称满族）是中国古代少数民族政权中唯一两度进入中原进行统治的。(3)。中国官方也一贯认为清朝是中国历史上最后一个封建王朝(6)。

3. 历史部分 

   为夺取和巩固对中国全境的统治，在推行剃发易服的民族压迫同时，从皇太极开始满清主动采取汉化战略，在关外推行“满汉之人，均属一体”的政策，将汉人编入民居，由汉官管理，解放了大多数汉人奴隶。并且重用汉人降将，建立了八旗汉军。汉化制度的建立，不但充实了自己的国力，更重要的是征服了大多数汉人的心(4)。入关后，更是全面推行了汉化政策。(6)

4.概述部分 

  历史上，汉服曾经是少数民族对汉族服装的统称。至今没有证据表明，汉朝到明朝的汉族官方或民间认同这种说法。(7)。

5. 题：历史上汉族服装的区分 

  历史上，汉族的服饰虽然各朝代均有所区别，但都有严格的等级限制，严格禁止与官衔或身份不相符的穿着，更严格禁止商人、平民穿官吏款式的服装款式甚至面料。而隋唐之后，赤黄色只能由皇帝穿着，其他任何人穿着都可能导致灭族大祸。
  按照礼制规定，周以后便依据穿着者的身份、地位各有分别。天子后妃、公卿百官的衣冠服制、等级制度日益严格。(8) (9)
  用途也有严格区分。例如祭服、朝服、军服、吉服、丧服等。(9)

6. 题：历史上汉族服装的演变 (9) (10) 

   （待补充）

7. 题：汉族历史服装是当时礼仪制度的体现

“汉服”一词在历史上也曾出现过，如《新唐书》、《大戴礼》、《东京梦华录》中都有提及，但在这些史书中，“汉服”出现的频率极少，也并非专有名词。而且，它和近几年频繁使用的“汉服”一词也有区别：历史上的服装被当时社会纳入了“礼治”的范畴，是礼仪的一种表现形式，并且历朝历代均有《舆服志》来制定当朝的衣冠服制。 (11)

8. 题：对汉服的争议 

   对汉服的提法，民间也有较多争议。例如学者余秋雨批评要求“以汉服为国服”的提案时认为：要求中国人都穿“汉服”，是“极端民族主义用专制主义剥夺广大民众的生态自由”，“诱骗无知民众的爱国情绪，开历史的倒车，剥夺民众自由。”质疑“把五十几个少数民族放在哪里？”  他说他赞同“服装设计师能够把中国传统服装的审美元素运用到现代的生活着装上，并受到民众的欢迎”，但前提是“一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预”(12)。
   有网友批评:“当一个民族发展到12亿人口的时候，你永远不可能人为去给它规定一个统一的服饰，哪怕是礼仪服饰。”，而且反对在复古服装研究中“纠缠历史矛盾，挑动民族仇恨。”，不相信“只要复兴到汉族历史上的辉煌岁月，就是今天的世界强国，就是今天的理想世界”。而且古代女性束胸、缠足的陋习以及男子发式鞋履也是服装的不可分割部分，却不应当复古，或很难复古。(13)

9.补充文字 

争议：目前中国的主流观点认为，清的建国是中国少数民族再次建立政权，清与明的关系是中国内部的改朝换代。（来源：《中国历史》人教版，《新华字典》附录）。有批评者认为，“满蒙非中国论”是19世纪以后沙俄和日本学者为实现对中国的侵略野心而炮制的历史谎言。也有人认为这只是学术之争。(15)


註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Wcam於2008年11月22日 (六) 09:44 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。


来源： 

 (1) 《清朝实录》  《中国北方民族考》 
 (2) 《北京奥运拒绝汉服？》 南方都市报
 (3) 《名人死亡档案》 作者：孙友亮   出版社:青岛出版社
 (4) 《帝国雄关》    作者：刘剑   出版社:百花洲文艺出版社
 (5）《孙家正谈汉服运动:我不清楚什么能代表中国服装》，原标题是中国官方媒体加上的。
 (6) 人民教育版《中国历史》、《新华字典》附录。
 (7) 《汉书》：“后数来朝贺，乐汉衣服制度”。元代修《辽史》时，甚至专门为汉服开辟了一个“汉服”条。
 (8) 《中国历代服饰大观》
 (9)  何志平《中国历代服饰演变》
 (10) 《中国历代服饰史》
 (11) 《解读“汉服热” 》 半岛都市报 
 (12) 《余秋雨的紧急回答》 
 (13）《零零碎碎说“汉服”》  
（14）大日本帝国会志》第1卷《日本帝国主义和中国》依田熹家，，北京大学出版社，1989《东亚新秩序建设历史的意义》（日文）渡边几治郎刊登于《东亚联盟》1940年第2期，第75页《太平洋战争史/1/满洲事变》，东洋经济新闻出版社《满洲国史史论》日本满洲国史编刊行会，第86 页，1980 《近代支那论》矢野仁一
 (15) 高天上飞云《关于“满蒙非中国论”的出笼及其死灰复燃》

--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 12:30 (UTC)

建议厘清本条目的重点是什么？

  • 个人觉得本条目的重点应该放在介绍汉服本身，介绍汉服的特色、介绍汉服数千年来在历史上实际存在过的发展、文化影响等等，而不是近年才热起来“汉服运动”、现代的个人评论或论坛式的谈论等等。所有有关汉服运动的内容应该移去汉服运动的条目，在这里只需留个链接即可。不然这里就快变成“网络运动专家”的意见收集区了，而真正有关汉服的实际描述却少得可怜，连可靠的文化历史资料来源都没有。什么汉服是属于谁的这些都是原创研究而已。——白布 (留言) 2009年2月25日 (三) 11:10 (UTC)
  • 同意这种说法，对于百科全书，“汉服”本来就应该是一个名词解释，可以有一些相关历史资料等论述，但没有必要为了某些“事情”而改变百科的特性。ncwhale (留言) 2009年4月10日 (五) 13:28 (UTC)

不客观，有宣扬汉服组织教义之嫌

任何一个词条，只需引用权威资料解释该词条是什么即可。所有的猜测性的、暗示性的、误导性的、宣传性的都不应列入词条释义，这不但严重削弱了词条本身的客观性，还误导了不知情者对词条所述事物的理解与判断。更伤害了所在网站的公众形象及权威性。

请看开篇：汉服，又称为汉装、华服， 又称华服是有可能，应该引用一下相关典籍。而华服的本义是指华丽的服装，如华服美食、华服夜行等；其次才是指具有中国元素或中国传统的服饰，但其释义却包括了古装、旗袍、唐装、中山装等。 （请自行索引央视网“辉煌29年--盛世有华服”等等，有许多资料） 汉服组织命名的汉服与当前华服只是在内涵上有交集，并不存在指代关系。


请看内文一<清朝统治者为了达到削弱汉人的民族认同感、以达到长期统治中国的目的，而大力推行满族发型和满族服装，勒令禁止人民穿戴汉族服饰，“留发不留头”，推行了血腥残暴的政策（史称“剃发易服”，“剃发”也作“薙发”）。为此遭到中国各地民众的反抗，使暂时平稳下来的中国到处狼烟四起，发生了江阴大屠杀等一系列屠杀行为，超过千万平民百姓死在屠刀之下，这使得汉服逐渐消亡。>

此处容易误导不了解历史的网民，把国内政权的交替看成是清朝为了禁止人民穿汉族服饰而屠杀超千万人，并使汉服消亡。 这是一个似是而非的问题，其前因后果不做详细论述。

请看内文二<对此多数汉族为保护世代相承的文物衣冠进行了长达数百年的反抗> 清朝期间汉人对清朝的反抗是为了保护衣冠？并进行了数百年的？？？此处不屑评论。

请看内文三< 今天的旗袍、长衫、马褂都是以满族为主体的民族服饰的改良和发展而来> 又是一个似是而非的命题。不知是以阶级划分还是以人数划分？按阶级，是满族的，按人数，是汉族的。

请看内文四<太平天国的一部分将领拒绝清朝式样的战服，宁愿穿戏服作战。> 原编者可能是忘了细节的考据。建州本是明朝辖下，军服肯定是明制式的。另，皇太极在反出后，一统辽东，获明甲器装备无数，可以说，清兵的军装几乎就是把明朝的直接拿来。可见原文编者的矫情。


请看内文五<不过旗袍的立领、马褂的对襟实际都在明朝服饰中可以看到，但满服立领与对襟与汉服差别甚大，而西洋服装同样有立领和对襟的形制，所以不能证明明清服装有承接关系。> 这简直是个笑话了。原编者的意思是：可能此时有西方的立领漂洋过海，来向1644年的大清传送立领文明。

请看内文六<国民政府即下“剪辫令”，而使得深受满族殖民教育的汉人中有相当多人不能接受。> 殖民教育？？原编者似乎对殖民教育这个概念没有学习过或根本没弄明白。清朝是说汉话使用汉字，承系儒学的。

请看内文七<辛亥革命的领导者学习西方，当时中国人正式改穿西式服装，由此忽略了汉族传统服饰的复兴。> 更是扯淡。袁世凯是穿著“汉服”登基的，结果如何？缘何生活在同一时代的中国人“忽略”了汉族传统文化的复兴？而事隔百年以后，要靠从未见过清人，从未参加过辛亥革命的“汉服仝仁”来完成这一伟大任务？

请看内文<从三皇五帝到明朝这一段时期汉民族所穿的服装，被称为汉服。汉服是汉民族传承千年的传统民族服装，是最能体现汉族特色的服装，每个民族都有属于特色的民族服装，汉服体现了汉族的民族特色。从三皇五帝到明代的几千年时间里，汉民族凭借自己的智慧，并融合其他少数民族服饰特点创造了绚丽多彩的汉服文化，发展形成了具有汉民族自己独特特色的服装体系——汉服体系。>

被谁称为汉服？其实这个应该算是词条核心，是你称为还是我称为？还是明朝人民称为？或是汉朝人民称为？ 请注意本段中两个词汇的交替：汉民族、汉族。 众所周知，汉族这一纯民族的表述应该是很晚以后才有的，晚到什么时候，请专家吧，估计那时候没我。 在中国古代，民族与国家是个什么样的关系？汉人是个什么样的概念？ 难道现今的旗袍与唐装就不是“融合了少数民族服饰特点”的服装了？

有好事者，不妨去看一下百度百科中的同名词条，比此处过份十数倍，后半篇几乎成为汉服组织的传销教义集成。

做个个人声明：我是汉人，即现代意义的汉族人，祖先是中原避战乱而南迁的客家人。不属于任何组织或派别，当然，有些小社团，比如对联、诗词、围棋、乒乓球什么的就不算在内了。我算是第一代网民吧，九七年上网，从事的是设计类职业。

对于当前的汉服运动，曾经有一段时间，我是比较支持的，因为我本人就是个古装爱好者，小时候画过大量的古代人物绣像，对不同时代的装束、不同阶层或职业的装束都有一些模糊的了解，当然，只限于我用于模仿的原作上。 开始上汉网，没多久，我被吓跑了，因为一遇意见不合，谩骂恐吓是小事，有甚者几乎要跃起暴打。 于是若干年后，我遇到了汉服吧（百度），但吧主在很多方面对我们中国大陆很有偏见，我自己的观点无法表达，无奈之下，还是离开了。

基于对汉服词条的不同认识，我向百x相关管理员申请修改汉服词条，立即遭来汉服爱好者的围攻，他们当中的某些人仿冒我的ID名字，乱发违规贴，然后安上我的名字去向管理员投诉，又造出许多ID马甲对我进行各种辱骂，轮番用仿冒I拷贝我的贴子，然后删改关健部份再发出去，以扰乱公众视线。

试问，如果是一个词条，仅仅是一个词条而已，还用得上这类极端的手段吗？

无可奈何，大家都是成年人了，每个人都应对自己的行为负责，我们要关心的事情还有很多，不是吗？ --北地长风 (留言) 2009年6月7日 (日) 01:15 (UTC)

(！)意見維基這邊固然很多偏見份子(如:User:久遠)，但起碼都還可以溝通的，歡迎對此條目內容進行維基化改寫，注意是語氣改寫非語意改寫。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) ~更新日期： 2010年7月19日 (一) 11:17 (UTC)

閣下自己很多也打出不評論一類的，明顯是反駁不了。在說其他人宣傳所謂漢服教義，你又在宣傳什麽呢？旗袍採用西式剪裁，加上滿人的立領盤口，底子是西洋的，加上滿人的元素罷了，漢服融合少民服飾，其基底是漢的，加上的是少民的元素，你連基地與表面的關係也弄不清楚，不由得讓人想，你是為反對而反對罷了。我身為一個滿人，無理由不反對漢服，你又反對什麽？韓夢月 (留言) 2011年1月28日 (五) 11:13 (UTC)韓夢月

批判：久遠|久遠之言论

[作者主張：「.....查考明清兩國，不論是開國時間重疊，且明清兩國並無「禪讓」等漢族禮儀交替，且髮飾，服裝，政體，軍制，語言，文字等，明清兩國全然不同。

因此清國與明朝原是國與國關係，明朝滅亡，而清國據有中國，才是符合史料所載的觀點。」]

以及

[「另外批駁北地長風個人聲明一樁。

網友北地長風自稱是漢族人，且上過漢網，因此有以問之，據「華夷之辨」來看，北地長風使用黃俄簡體字，而非漢字，口說滿人官語"普通話"，身著胡服"西服"，不知有否祭祖過？學校念馬列，不知四書五經，家居垂足而坐的元清居所，不懂正坐禮儀。不知茶道，不知先聖禮教，不曉得北地長風竟能自稱是漢族人，是有何根據？—久遠 (留言) 2009年6月10日 (三) 03:56 (UTC)」]

第一节，我用史可法的观点来回复你：

贵国昔在先朝，夙膺封号，载在盟府。后以小人构衅，致启兵端，先帝深痛疾之，旋加诛僇，此殿下所知也。 [史可法.复多尔衮书]

第二节，基于词条的争论，原则上是不加以人身攻击的，和而不同才是正道。但你们台独者应该安守本份，不宜越界指手划脚。因为这分歧不单单是一个服装的问题，由此产生的还有文字、正统、传承等许多问题。我不是领导人，相信你连喽罗也算不上，所以这类的纷争似乎没什么实际意义。

★首先，我国当前实行的简化字是相关立法规定的国家标准，何来“黄俄”之说？那岂不是说，连蒋在1935正式推行的简化字都是出自“黄俄”了？并且蒋在1952年继续打算做“黄俄”？

★简化字非汉字？这个理论我相信无须辨驳。

★普通话是孙中山先生为首的民国政府制订，想必这位...xx先生连台独也未必会承认你的存在，或者是拿日元的二五仔吧？

★学校念马列、不知四书五经？看来这位先生对我们中国的教育体制及教育内容知之甚少，建议先去扫盲，因为你目前还没什么资格提这类的问题。

★家居垂足而坐的元清居所，不懂正坐禮儀。不知茶道，不知先聖禮教.....此句甚为无聊。如果再加上不知宫庭礼仪、未经科考以谋出身、等等，我几乎怀疑自己是否穿越到古代。象这样赤裸裸的无礼言辞，竟然是指责他人不是中国人。

不屑辨驳，只要是智商正常的网友，都会明白。 --北地长风 (留言) 2009年6月11日 (四) 12:07 (UTC)

已申请解锁，请会编辑的修正一下

开始一段叙述非常不客观，把满清入关对明朝的征服概念偷换成为了让明朝人易服剃发。把明朝的反抗概念偷换成了明朝人民为了反抗易服剃发。

剃发令只表述屠杀，未予说明两次推行的原因，未说明何种情况可免于剃发易服。

农民起义发生在清末，原编者故意含混成在统治期间。

太平天国军队穿戏装，不假，但女兵已改为左衽，并且裙有开叉。

满清统治中国并非殖民统治，此处有制造民族仇恨之嫌，这只是正常的中国朝代交替。

其它的还未细看，总之，这个词条极不客观，有违维基中立立场。

而百度更为恶劣，把所有来自维基的字样全部屏蔽。

--北地长风 (留言) 2009年6月12日 (五) 20:24 (UTC)

批駁北地長風之回覆

第一節：請回答史可法這一句中，所提「貴國」是指哪一國？史可法為什麼要對多爾袞稱「貴國」？ 不回答，就當作閣下也認可了，清國與明朝原是國與國關係，所以明遺臣史可法要對清國大臣多爾袞使用「貴國」字眼尊稱多爾袞為外國之人。

第二節：不過是問問網友北地長風憑哪一點自稱漢人而已，問幾句話有到「人身攻擊」這樣嚴重嗎？ 至於網友北地長風的祖國中華人民共和國於1949年獨立建國，分裂中國，可謂共獨，且毛澤東生前亦支持分裂中國為27國論，北地長風這類共獨顯然也是獨派，這種獨派後人，有什麼資格對其他人指指點點，還做賊喊捉賊的越界指手畫腳呢？

★1949年後中華人民共和國分裂中國，獨立建國，奉蘇聯馬列為思想指導，所私自變更與創造之字體，與先聖所傳之字體差異過大。 使用這等夷狄胡字，不能做為漢人之憑據。 ★普通話原非孔聖人真傳之雅音，雖是中華人民共和國標準語，也不能做為閣下是漢人的證據。 ★貴國官辦學校專敎馬列，民間不算。所以這也不能當成閣下是漢人證據。 ★閣下最後一篇，閣下還懷疑自己是否穿越到古代，可知閣下把夷狄文化稱為現代，漢族文化稱為古代。這又明白證實閣下符合春秋所載，所謂：「諸夏用夷禮則夷之」，顯非漢人。

結論：久遠看不出網友北地長風到底憑哪一點能夠自稱是漢人。現在民族平等，北地長風原不必在此假裝漢人，欺瞞其他網友。可大方直稱原本民族才是，久遠也很高興能與漢族以外之外族交流觀點與意見。—以上未簽名的留言由久遠（對話｜貢獻）於2009年6月13日 (六) 07:32 (UTC)加入。

  • 分裂中国？朝代更换，政权林立，闻者景从有什么不对？莫非非要秦万世才算正统？
  • 国家的概念问题，按两国，那么春秋战国各国哪个是中国？什么，你说有天子？那么五胡十六国呢？
  • 普通话不是孔圣人正音，按你那么说，汉语是孔二首创也是不可逾越的标准？朝代更迭，口音而变，不变反倒为怪，白话文云起，也没见现在天下华人排斥啊？
  • 久远所说的先圣是哪位，我觉得如果非要说先圣仓颉所致，那么甲骨文才是王道吧，不然也是仓颉活到百年千年后改成了篆宋明体？
  • 另外久远考证“諸夏用夷禮則夷之”，那么久远一定见人作揖？

我个人觉得标准都会时过境迁的，日本的人均身高都起来了，日本的三高标准也变了，如果还只是机械地使用2千年前的孔二言论的话，现代的女性一定十万个不愿意。-孙学(留言) 2009年6月13日 (六) 09:37 (UTC)

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Altt311於2009年6月30日 (二) 11:17 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

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請集中焦點在條目本身的改進上，而非爭辯與條目無關的話題，乃至於批評他人的價值觀。請參與各方都克制。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月14日 (日) 08:31 (UTC)

請留意，發布人身攻擊之言論違反維基百科編輯方針，多次發起攻擊者將遭受封禁處分，請自重。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話2009年6月29日 (一) 12:32 (UTC)

现有汉服词条完全是一些极端民族主义者杜撰而出的

维基百科的汉服词条，由头至尾全是错误。有好事者请先在网上下载沈从文的《中国古代服饰研究》阅读一遍或几遍，再看一遍《中国民族史》，然后对照《中国古代冠服大辞典》。自然会有一个完整解释，此处的词条完全是汉服运动成员用来欺骗社会、欺骗学生的邪教宣言，它的目的不是为了宣传汉服，而是打着传统文化的幌子，利用传销式的发展下线来扩大控制人群，从而为自己的某些阴暗想法创建势力。

此处的词条再辨下去无任何意义，完全是缘木求鱼。

一个真正合格的词条，中立为主，不应该包含任何代表自己组织的教义或宗旨，更不应离开主题去传教。--北地长风 (留言) 2010年4月2日 (五) 18:26 (UTC)

回复北地长风 ：我不知道阁下想要表达什么意思，我也不懂什么汉服，但在我观遍你的留言后，我只觉得你只是一个撤图撤尾的汉服黑乃至汉族黑而已，“极端民族主义者”、“由头至尾全是错误”、“全是汉服运动成员用来欺骗社会、欺骗学生的邪教宣言”、“为自己的某些阴暗想法创建势力”这样的话是一个中立的人说得出口的么？ 请服装支持者们不要将“不支持某种服装”与“对民族的认同”绑架到一起，这个民族没有任免你作为国王裁决一切！

新版本做了一些中立性的修正

又称华服改为隶属于华服，因为华服是指从古至今的汉人服饰，内涵包含古今，而汉服仅指明朝以前的古装。汉服与华服不能相互替代。删减了一些主观色彩的描述，改成中立描述。删减了一些对旗袍、马袿等的主观性描述，与汉服词条定义无关。精简了剃发易服中反复提及的留发不留头等口号语句，把千余万汉人死于....改成无数汉人死于，因缺乏准确考据。其它也有一些细节方面的修正，为消歧义。

词条的释义应以客观描述为主，避免成为个人或组织、党派的宣传平台。 --北地长风 (留言) 2010年4月3日 (六) 19:16 (UTC)

我对维基的编辑语法有些陌生，将就一下。请。

华服，首先指华丽漂亮的服饰，其次指中式服装。我查看了一些官网的相关说法，当指中式服饰时，包括了中式古装与时装。这显然是与汉服组织宣扬的汉服是有抵触的。所以单方面地把汉服翻译成“又称华服”是难以服众的。 --北地长风 (留言) 2011年4月8日 (五) 18:21 (UTC)

导语太过啰嗦

对汉服的定义太多啰嗦。--Berthe (留言) 2010年6月7日 (一) 16:28 (UTC)

恢復漢服.必須的

很中立,因為我是沒有忘本中國人 不忘本就必须支持“汉服”。看来汉服不绑架国家、民族而强迫接受便无法被人接受！汉服运动哪里有任何自由可言？

中立性

像“绚丽多彩”、“十分优美动人”、“灵动的艺术品”、“行云流水”之类的形容词还是算了吧，“仙风道骨”都出来了。

已经挂上了{{POV}}模板。--Patcre (留言) 2011年1月2日 (日) 15:33 (UTC)

关于对汉服词条的修正

仅仅是语句上的修正，本人不属于任何组织、社团及单位。

1、汉服，又称汉族服饰、汉装、华服、唐服。 我认为表述上的漏洞太大，首先，汉族这个称谓的出现始于清朝末年，而唐服的说法未提供考据及出处，至于华服则更是指鹿为马，有意而为之的。汉服运动组织常见的理由是：左传有云，中国有....有章服之美，故曰华。属于曲解。为防止我用一家之言产生另外的曲解，很希望古汉语专业的老师将左传中相关的字句进行详细的解释。

我临时改为又称中国古装，虽然在逻辑上，可能清装也属古装，但之后该词条对汉本位进行了无数次的强化，相信读者不会对该词条的原创者的用意产生误解。

2、正如胡人传统服饰叫“胡服”，汉人传统服饰也就有了相对应的名称“汉服”。 这个类推比较肤浅，从学术角度来看是不成立的。并且未提供任何的考据，所以我予以注明。 。。。。。称为汉服，我修正成为被现代的汉服组织称为汉服，因为实情如此，而在此之前，社会上不存在该词汇。

3、甚至专门为汉服开辟了一个词条。我加了注，因为辽史仪卫志中的本意，是指辽国的皇帝及南班汉官的制服是汉式服饰，可见，汉服组织宣传的汉服是汉人自我认同的象征是自相矛盾的，需知从后世的民族角度来看，辽国的皇帝并非是“汉族”人。 并且此处原作者只着重提汉服二字，有误导读者之嫌，以为自古有之，却不解释这个词出现在什么地方，是做什么的。亦即我们俗称的“断章取义”。


4、当代，汉服又出现了复兴的势头。 此句我有不同意见，但未加改动。与全国人口基数相比，汉服运动组织显然还只是一个民间社团组织，比当年的法xx组织人数还要少，并且从当前社会服饰发展潮流来看，没有任何迹象显示有复兴的趋势。反倒是汉服运动组织试图集会时，在上海世博，被国家有关部门审迅并强制遣返。（2010年8月6-8日）

5、1644年满清入关，推行了剃发易服政策，禁止穿着汉服。 事实上这是多尔衮临时起意这么做的，并非满清核心政权要求的。其目的是为了征服。 太平军拒绝满族元素....此句纯属附会，太平军的父母都是穿清装过来的，何来的拒绝满族元素？

6、袁世凯复辟时穿了西周制式的汉服，但汉服组织对此只字不提，无非是怕形象负面，但此处是词条释义，既然既然罗列了很多想当然的条目，应该不差这一个。毕竟词条不是汉服组织的宣传工具，他们想怎样就怎样。

7、这条应该置于最前，汉服词条的最上端有一个副题，写的是此词条非唐装。其用意如下：提醒任何浏览过此词条的人，唐装不是汉系的。词条最基本的东西就是：解释这是什么，而非这个不是什么。 而汉服运动组织又在不同的场合宣称，唐装是唐朝的服装。继而又称，汉服不是汉朝的服装。这令人很难理解汉服运动组织的思维方式。

8、部分汉人也主观的认为滿漢融合的旗袍、马褂就是傳統的漢服。 这句话有批评的意思。表示他人都主观了。其实主观与否，需要公众认同方可。汉服运动组织不过是一个民间小社团，没有资格认定他人是否主观，否则，我也可以说，汉服运动的全部思想都是主观。

9、原先在中原地区的知识分子及各阶层人民纷纷逃亡到南方，保留了中原文明的火种，而逐渐把江南开发成繁华富庶之地，这一事件史称“衣冠南渡”。

这指的是永嘉之乱，一来，跑到南方的人是少数，二来，南方的富庶与这些人并无绝对的关系。更多的士族阶层没落了，因为他们失去了门阀根基。此段令人感觉太过牵强。

10、“衣冠”之类的词汇也常常用作中国或汉族的代称 后面的例证不知所云。并且这个说法非常的抽象和不可思议，也没有考据。

11、清兵入关、剃发易服之后，“禁止服汉服，而夷狄的衣冠，画家不肖以之入画”，人物画逐渐衰落。[11] 这个解释更是充满了阶级斗争的思维，清朝在绘画方面的艺术水平是相当的高的，涌现了大批的百代流芳的画家尤其是人像，汉服运动组织似乎是太过一厢情愿，除非他们能抹去清代画家们的名字。

12、对周边民族的影响....北魏。 其实北魏是中国南北朝时期的一个重要朝代，是中国古代历史的干，而非支。 汉服组织在这里犯了一个常识性的错误。

13、此外，因为和服源於中國漢服，与汉服十分相似，清末從中國逃亡到日本進行革命活動的中國人士中，有不少人將和服作為漢服的替代品而穿著，作為漢民族抵抗滿洲所統治的清朝的一種象徵。

此段完全是出自于自我的想象，有些玩笑的成份，这样的文字是不适合列入词条的。入他国留学，穿他国服饰，这是再平常不过的事情，完全不存在汉服组织想象中的什么英雄行为。

14、汉服图集 古画可以引用，文物实物可以引用，但系列照片中多是爱好者们YY出来的山寨作品，甚至连演员的艺术装也拿来充数，这种态度十分的粗糙难耐。


开篇部分实际上还有许多病句及自我想象的概念，因为大量的改动需要相关的逐项考据，我并不指望靠这个扬名或赚钱，所以在此权作是抛砖引玉，让有条件有时间有才学的社会人士或专业人士从头至尾重新编辑，使词条能够更加的完善与客观。

我以上指出的错误大都属于常识性的，如涉及到专业领域，还请方家指正。


--北地长风 (留言) 2011年4月10日 (日) 03:25 (UTC) 再次查了一些资料，删除了个别非中立立场的主观论断，增加了个别时期服饰制式的资料。

4月11日修改摘要

--北地长风 (留言) 2011年4月10日 (日) 21:04 (UTC) 修正了部份过于主观的表述。删除了一些严重影响中立立场的字句。删除了个别不必要的赞美字句。

--北地长风 (留言) 2011年4月11日 (一) 06:13 (UTC) 扩展阅读部份提供的几乎都是论坛与贴吧，此类的偏袒性罗列非常影响读者的看法。应该加入不同看法的同等级论坛或贴吧。 比如：美国的法轮功也在搞汉服运动，比如，国内的汉社活动等。


你列出的大部分“问题”在条目中都是给出了资料来源的。注意到那些脚注了吗？

请了解一下维基百科的Wikipedia:可供查證原则吧。哪些内容能不能写，得看有没有可靠来源来佐证，而不是看你个人同不同意。

如果你有不同意见，请找出资料来佐证你的意见，这样就可以写到条目里了。

注意不是删掉原来的观点，换上你自己的观点，而是保留原来的观点，添加你的观点（及证据）。因为，如果有多种可供查证的观点，维基百科应该把这些观点都表达出来，这是Wikipedia:中立的觀點原则。

小骆驼商队 (留言) 2011年4月12日 (二) 14:29 (UTC)

04-24-2011编辑说明

修正了一些故意误导的词句。比如，将所谓的汉服称为华服。实际上华服在代指服饰时，一指华丽的服装，二指中式服装。而中式服装则包含了古装与现代时装。在古装中，只有从周朝以后，汉族皇帝当政的历史阶段的服饰，才是汉服运动组织成员认为的汉服。

增补了一些内容，主要是防止汉服运动组织故意的断章取义，篡改原文内容。

删除了个别的极端仇视唐装的语句及主观的评论性文字。

另外，有一个非常重要的事情：我刚看到楼上某位网友的意见。请详细告知如何保留原文并增加新观点。如果链接入引证的资料。 如能给予实例示范，则不胜感激。本人的所有编辑不存在任何的恶意行为。


1，你看一下华服条目，已经说明此词有多个不同义项。

2，引入资料可参看Wikipedia:註腳。 小骆驼商队 (留言) 2011年7月2日 (六) 10:55 (UTC)

汉服词条属于无赖词条

--北地长风（留言） 2012年4月29日 (日) 03:18 (UTC) 之前还能理性讨论， 但当前汉服支持者改变了战术， 罗列了海量的重复信息， 并把主观的观点夹杂在这种信息当中， 使后来编辑者无从下手。

这破坏了维基的原则。

6月3日更改

汉服条目在6月2日遭到了汉服黑的无端攻击，攻击者尝试将一些个人的主观的带有明确侮辱性质和引导性质的词语引入本词条。本词条已经恢复为5月27版。我们不想与任何人爆发编辑战，也希望不那么支持汉服运动的同胞们能够给予我们合理的批评而非侮辱。—以上未簽名的留言由Yulidurse（對話｜貢獻）於2012年6月4日加入。

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