Talk:趙朝正統性問題

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新條目推薦[编辑]

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處理時在候選頁的最後結果

處理人：—天上的雲彩‧ธันวา | สนทนาธรรมได้ที่นี่ 2010年6月17日 (四) 00:13 (UTC)[回复]

關於合併[编辑]

感覺是和南越國一樣，建議合併--靖天子~最近關注中國近代史 (留言) 2010年6月17日 (四) 11:26 (UTC)[回复]

  • (＋)支持，沒必要分立，在一個條目中加註不同觀點即可。Ernestnywang (留言) 2010年6月18日 (五) 15:44 (UTC)[回复]
  • (！)意見：我們要不要去英文版也提出一樣的請求？--Zhxy 519(聯繫啊) 2010年6月19日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
  • (－)反对，已经有人提过了，“赵朝”属于一家之言，无有充足的史料佐证，属于原创研究。--玖巧仔●□留言 2010年6月19日 (六) 14:37 (UTC)[回复]
  • (！)意見：本人是此條目的創立者。對於越南人，「南越國」和「趙朝」在一定程度上來說可以說是同一概念。然而，如果一定要說出其不同之處，那就是「南越國」是國號，而「趙朝」則是朝代名稱（雖然現在極少數人承認這個朝代）。在中國歷史上，國號和朝代名稱一般沒有什麼區別，如「大清國」和「清朝」，往往被當作同一個概念。這是因為我們中國古代的習慣，在改朝換代的時候都要更改前朝的國號。然而在越南則不同，越南封建皇帝奪取政權之後常常沿用舊政權的國號，例如前黎朝沿用丁朝的「大瞿越」國號，陳朝沿用李朝的「大越」國號。因此在大多數關於越南歷史的條目中，國號和朝代都是分開創立的。如「大瞿越」（vi,ru）、「大越」（vi,en,fr,ko,ja,pl,fi,zh）。

在創立此條目之前，我也曾考慮過將「趙朝」重定向至「南越國」。因為「趙朝」這個名字不為中國人承認，而且現在也不被大多數越南學者所承認；而且在後世的越南朝代（或曾被越南人當作越南歷史上的朝代）中，沒有一個朝代使用「南越」作為國號。但是後來我將趙朝獨立創建了一個條目，其原因是：

  1. 「趙朝」是朝代名（雖然現在不被中國人和大多數越南人承認），而「南越國」是國號。其區別見上述。
  2. 南越國條目篇幅較長，閱讀不便。如果再對該條目進行增加可能有些不妥。
  3. 趙朝這一條目介紹的是越南和中國對南越國歷史的歸屬爭議，可以說是「南越國」的分條目。就像「高句麗」與「高句麗爭議」這兩個條目的關係一樣。為了避免重複，我將條目開頭的南越國介紹部分刻意縮至最短。

另外，在英語版、塞爾維亞語版、越南語版中，也都將「趙朝」與「南越國」分開。其他語言版本沒有「趙朝」這個條目，在「南越國」條目中也根本就沒有提到「趙朝」是甚麼東東。因此最終決定分開創立。

然而，關於這兩個條目是應該分開還是合併，我本身也是很矛盾的。希望更多人來就此問題發表意見。--潘建仁 (留言) 2010年6月20日 (日) 09:03 (UTC)[回复]

    • (：)回應：兄台的勤奮和條目品質從來都是上乘。不過個人以為
  1. 兄台所舉「高句麗」與「高句麗爭議」的例子相比，「趙朝」涉及的爭議及其受到的關注、知名度不足以使之獨立。
  2. 萬春國的例子：這個與前李朝的相同性更甚。雖然越文版也另建了條目，但是本身也先天不足，說明這種條目的建立不宜貿然。
  3. 當初曾經有一個叫做「济国」的條目講述唐朝高麗裔李正己在山東「獨立」，記載太過且不實，祗有韓語版自己還恬然留著。我無意說這些越南的稱謂也是太過，祗是可否值得獨立？我們會有能力親自設法在其他語言版糾正這些吧。

願兄台及各位同好思量。--Zhxy 519(聯繫啊) 2010年6月20日 (日) 10:37 (UTC)[回复]

  • (：)回應：

「王朝」與「國家」，愚見認為它們從理論上說，可以是獨立開來的概念，正如德意志帝國的霍亨索倫王朝、奧匈帝國的哈布斯堡王朝、英國的溫莎王朝那樣。南越國趙氏王朝的歷史，當然不能與上列諸大王朝相比，但更重要的還是在內容上，是否有足夠而洽當的材料來支撐「趙朝」條目。現在條目裡敍述得較多後世觀點，但其實都不外乎大家對南越國怎麼看，因此就算搬到條目「南越國」裡亦無不可。如果要強調趙氏王朝與南越國的差異，我會建議在條目裡多談該王室的情況（甚至可能連條目名稱都須作更改，例如叫「南越國趙氏王室」）。不過當然，如果在實際編寫時，可供參考的材料不足，又或者覺得在條目「南越國」裡一併列出亦無不可，那本條目就可考慮合併。

說些題外話。在越南古籍《嶺南摭怪》裡收錄了一個說法，提出南詔國是南越國趙氏的後代所建，並認為南詔一名是個訛稱，本叫「南趙」。這種說法的提出，就使南詔國跟南越國一樣，被賦與了嶄新的含義了。--clioherodotus(對話) 2010年6月20日 (日) 12:24 (UTC)[回复]

    • (：)回應：條目現有內容較少，建議直接在南越國另立「後世稱呼」或「國名爭議」章節即可。而真有需要，本條目也應定名為「南越國名稱爭議」之類的名字，不應用趙朝，因為「趙朝」與「南越國」是相同、可以畫上等號的。Ernestnywang (留言) 2010年6月20日 (日) 14:39 (UTC)[回复]
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