维基百科讨论:可供查證/存檔1

使用可驗證、可靠的資料

移动自Wikipedia:互助客栈

誠然，不是每位維基編者都通曉各門學科，我們的編輯難免出現謬誤失漏。但我們每位編者都應該秉持謙虛、審慎、負責的治學風範，利用「可驗證」與「可靠」的資料，力圖使自己編輯的內容在提交時就達到最準確精湛。雪鸮近日指出，大眾傳媒的科學資料有些是不準確的，使用這些二手專業資訊要尤其謹慎，而注意科學的判別。剛才在Talk:禽流感#尽量少用媒体提供的信息编写条目處跟 Wikijoiner討論此問題，卻令人憂心愈重，亦添迷惑。所以懇請社群給指明意見及善意幫助，一切都為了將中文維基建為可信賴、最佳百科全書的共同目標。謝謝！--roc (talk) 10:35 2005年11月10日 (UTC)

複製開始

---

Talk:禽流感#尽量少用媒体提供的信息编写条目

尽量少参考媒体的报道，尤其是一些背景报道，最近发现媒体的很多报道是不准确的，和圈里学术研究的观点差很远，我觉得部分原因是记者绝大部分不是专业人士，对很多相关的常识了解甚少，只是由于最近一段时间这个话题比较热门才涉足这一领域，短时间内了解这些专业知识，并且跟踪学术圈子研究的进展实在有些勉为其难。我们编写百科全书还是尽量少引用媒体提供的二手专业信息。--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 03:30 2005年11月3日 (UTC)

你不能因为一些报道不准确就封杀整个媒体，这对于严谨的媒体是不公平的。媒体报道与你的观点不同，你可以举出更专业的证据，干嘛堵住别人的嘴。你的观点必须成为维基守则才有约束性，请发起投票。--Wikijoiner 04:03 2005年11月3日 (UTC)

我是提醒，编辑条目的时候，尤其是专业性的条目，尽量不要以不专业的媒体提供的信息作为资料的来源，因为此类信息常不准确。而且，媒体对于专业信息的报道是否准确，与其严谨与否并无直接关系，导致这些信息偏差的主要原因是媒体从业人员绝大多数都不是这个领域的专业人士，对于很多专业问题很难深入了解，所谓术业有专攻。如果我们编辑的是突发事件，引用媒体报道没有任何问题，但是如果编辑的是专业性强的条目，显然应该去找更专业的信息来源。我从来没有说要堵媒体的嘴--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 04:08 2005年11月3日 (UTC)

那我只能把它理解成没有约束力的建议了。当然我会尽量找专业的来源，但是在找不到的情况下也会加媒体的消息，毕竟这里的评阅制度是很有效的，比如你。--Wikijoiner 04:17 2005年11月3日 (UTC)

我提出的当然只是一个建议，这里的编辑本来就是开放的么--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 04:21 2005年11月3日 (UTC)

我想，Snowyowls的原則是說，引述大眾傳媒要謹慎，要經過學術考驗。大眾傳媒不具備科學研究的條件，缺乏專業的同行評審機制，其資訊當然不能作為學術參考標準，是顯然的事實，就好像維基自己的內容也不能引用做參照標準。大眾傳媒的資訊可以作為新聞事件的資料來源，而學術資料應當遵循科學事實、常理、慣例、及學術界意見。同時，維基編者應該以負責的態度編撰百科，如果自己的科學專業知識不足，應自身謹慎、謙虛、研究、學習，而不是寫上不確定的外行內容之後再讓維基及讀者純粹依賴於評閱體制。--roc (talk) 05:45 2005年11月9日 (UTC)

关于来源问题，我只遵从维基方针，如果想约束我，请投票修改方针。--Wikijoiner 06:33 2005年11月9日 (UTC)

請問你說的是那條維基方針？據我所知，維基百科的核心目標或共同價值已經很明確地說，是要建成可以信賴、史無前例最佳品質的百科全書。關於資料來源的方針及指引，有兩點悉請注意：Verifiability（可驗證）與Reliable sources（使用可靠來源）。亦再申：大眾傳媒通常不直接進行科學研究，也沒有同行審閱機制，並不是科學知識的可靠首要來源；作為百科編者，維基人應保持謙虛、審慎、負責的治學與研習作風。--roc (talk) 06:29 2005年11月10日 (UTC)

我遵从的维基方针是全部正式方针，如果你认为我违反哪一条请指出，不用搬出一堆来。--Wikijoiner 06:36 2005年11月10日 (UTC)

如果你的確在遵守全部方針，請你再閱讀並領會「共同目的」、「可驗證」、「使用可靠來源」；而具體的針對建議，我覺得我不需要把這「一堆」在此再贅述第三遍。此外，我仍然想問，你在「关于来源问题，我只遵从维基方针」一句中，是說的那條方針，讓人使用大眾傳媒中的不準確資訊或二手專業資料？我不了解有這樣的方針，故請指教。--roc (talk) 09:05 2005年11月10日 (UTC)

“可靠来源”不是正式方针，没有强制性，“可验证”在被翻译成中文之前，我无法遵守。--Wikijoiner 09:55 2005年11月10日 (UTC)

你的說法與想法很讓我很驚訝與擔憂。--roc (talk) 10:35 2005年11月10日 (UTC)

---

複製結束

记者本身的专业是新闻，当然不可能了解各种专业知识。但是他们也是不会胡写的。我曾经见过记者采写有关的专业内容。他们是采访一些专家或企业，由这些人提供专业内容，他们只是照葫芦画瓢。“大眾傳媒通常不直接進行科學研究，也沒有同行審閱機制，並不是科學知識的可靠首要來源”，这句话的逻辑不对，大众传媒从来没有声称自己对专业进行研究，这才有了采访，它提供的是别人研究的成果，准确与否于它的采访对象有关，与大众传媒本身是否进行科学研究无关。所以他们写的大部分内容可能还是可信的，因为他们的专业内容来源还是一些专业人士。当然大众传媒上的专业内容不可能都是准确的。但是专业刊物和书籍的内容后来被证明有错的也不少，我们也不要迷信。我的意见是不管是大众传媒海是专业媒体或书籍，我们都应从其它渠道对同一内容进行一下验证。如果两个大众传媒从不同的渠道得到相同的专业内容，我认为它还是可信的。另外，写维基内容的准确性应是第一位的，这是一个最基本的质量问题。我想那些维基方针也是为这服务的。做事的方法是为目的服务的，我们有时会过分沉迷于方法反而忘了目的。--黑眼睛 15:15 2005年11月10日 (UTC)

我觉得“资料来源可靠”确实不是一项强制要求。因为wiki的开放编辑方式，编辑者都不一定非要提供资料来源，而且也可能是凭自己脑袋里综合过的东西来写的，这时候来源是什么都搞不清楚，更谈不上可靠不可靠了。所以，编辑者可以用自己的 best judgement 来选取资料。没有必要，也不可能，规定什么样的资料来源不可用。不过，我也希望，Wikijoiner能以一种开放的，不护短的精神来讨论问题；而不是别人一提出不同意见，就认为是“想约束我”。而且，不知道Wikijoiner是不是在生活中也有过和别人协作完成某项工作的时候。如果有人提出一项你认为不妥当的工作建议，你会怎么做？是一句话扔过去--“你说的话不是有强制力的正式方针，我不理。”或者，你是不是应该和人讨论以求得更好的工作方式呢？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:42 2005年11月10日 (UTC)

那篇英文的“可验证”已经说的很清楚了，先翻译完再讨论吧。--Wikijoiner 02:20 2005年11月11日 (UTC)

这个话题是我提出的，是作为一个建议提出的，维基是一个协作项目，提出这个话题并非是要作为一项规则，而是一个建议。

提出这个话题的背景是前一段编辑流感相关条目的时候发现很多媒体报道的信息是错误的，而且这种错误的信息经过不同媒体转载流传甚广，比如关于八角和奥司他韦，很多媒体都报道奥司他韦是一种八角提取物，这确实比较好笑；所以想到要提醒大家注意一下信息的来源。至于黑眼睛提出的，我不能完全赞同，毕竟记者的专业水平有限，作出报道的时间更有限。这就好像，一个数学家给我这个门外汉讲希尔伯特空间，然后我花一天甚至半天的时间对这个希尔伯特空间写一个简介，无论数学家讲的如何好如何准确，我如何认真地撰写这个介绍，最后的东西也不会太理想，因为我完全没有相关的专业背景，一样的道理，很多知识，专业人士去学习还要花上十天半月，要一个完全没有专业背景的记者在几天之内写出报道，报道的准确性就很难保证，而且媒体圈子里转载的又那么多，以讹传讹有时候谬误就传成真理了。所以我才提出这样的建议，无非是希望提高维基百科条目的素质，维基社群中本来就没有绝对的规则，所以是否采纳我这个建议，全凭参与者自己的判断罗--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 05:31 2005年11月11日 (UTC)

針對這次的討論我非常贊同雪鴞的意見，而且我也認為像這樣的爭議恐怕只能找出一個建議原則，但很難拿出什麼白紙黑字的規則去定義什麼資料可以採信，什麼不行。要解決這問題，恐怕只能寄望會出現一些相關領域的專家參與維基的編輯，他們能很明確的知道事情的來龍去脈，因而分辨出前面有人轉用過來的資訊到底是真是假。至於媒體記者的專業度問題，其實我覺得不該是討論的重點，我想在這裡不乏有人是新聞媒體業的從業人員，縱使是我自己，以前也當過很長一段時間的媒體編輯，深知此間運作之道，在此就不予置評了。我只能說，所有在維基百科上看到的資訊，其實都需要閱讀者自己本身的智慧來判斷，如果你是個很有判斷力的人，那麼你將可以在維基挖到許多寶；但相對的，如果你是缺乏基本判斷力的人，那來維基找東西到底是找到金子還是找到愚人金，變成個人的運氣問題，沒人敢保證。我想這應該就是自由編輯的百科全書之本質吧？維基百科，恐怕可以說是聰明人專用的百科全書呀！--泅水大象 訐譙☎ 12:24 2005年11月11日 (UTC)

我也赞同雪鸮的意见，我们毕竟是百科全书不是街头小报，我上过一门课information search，老师讲了各种方法，有scientific database也有internet，他说：同学们，只有到万不得已时才用internet search，因为在公共网络上的资料是极为unreliable的，只有科学数据库的资料才是较为可信的，这也是为啥一个免费一个收费的原因之一。根据我的经验，我发现很多中国搞研究的人的治学态度是很不严谨的。举个例子，国内的建筑杂志的引用只有引用原文时才写注解，其他就是笼统的在最后弄一个“参考书目”了事，而国外的学术文章要求就要严格的多，不管是直接引用还是大致转述别人的意思，都要严格注明出处，不但有书名还要有页码。看看中国人和西方人的论文很容易就发现一个差别，西方的学术文章往往三分之一的篇幅是注释索引，而中国论文的注释索引往往很少，如果注释很多的往往又是有国外学习经历的。看看英文wikipedia的条目，尤其是涉及自然科学和技术的大条目，大家不难发现，几乎每一段话都有注明出处，这是我在翻译京都议定书时明显感觉到的。反观中文维基呢？我不敢说没有，确实很少。我不是说西方的科学研究据此就一定强，但这种一板一眼的态度是应该我们学习的。大家有没有想想中文维基上为什么政治和fashion人物条目总是如此火热，而科学条目总是不长进？难道这不也和前者可以肆意发表个人看法而后者却只能老老实实的引经据典有关吗？虽然中文维基不可能强迫每个来写条目的人都像学者做学问一样严谨，但设定一个具有指引性的方针还是有必要的吧。我想真的不妨就此举行一次投票呢。--3dball 20:17 2005年11月12日 (UTC)

證實 vs 驗證

我在翻譯的時候，把Verifiability翻做可驗證性。我覺得從方針的精神來說，驗證會比證實好得多。不過，暫時我還不會去移動頁面，因為我認為移動頁面還是經過大家討論比較好。--mingwangx 02:02 2006年1月4日 (UTC)

从内容来看，“可以证实”这个名称显然存在误导，让人误认为需要查证真实性，实际只是要查证来源。因此我支持移动。--Wikijoiner 05:15 2006年1月4日 (UTC)

科学哲学中verification译为“证实”，可证实性并不等于已证实。--Whw 11:34 2006年1月4日 (UTC)

你指的是科学哲学这个条目？里面没有“证实”这个词。--Wikijoiner 15:00 2006年1月4日 (UTC)

我只是说这门学科中常这样翻译verification，提供旁证而已，没有更多了。--Whw 01:05 2006年1月5日 (UTC)

当一个英文词有多个中文词与之对应时，在某处应翻作哪个中文词合适是由该处的上下文语境决定的，要选择该语境最合适的译法。这是翻译中的一个基本原则。因此，这里要考虑的是这条维基方针的具体语境，而不是科学哲学领域的语境。--Wikijoiner 02:36 2006年1月5日 (UTC)

个人倾向于翻译成“可证实性”，比较符合维基百科的语境，实际上就是要有可信的来源的意思，并不需要其他的了。在计算机领域好像都翻译成“置信度”的……--zy26 was here. 11:25 2006年1月5日 (UTC)

本人愚鈍，……請問「證實」和「驗證」有甚麼分別？ -- tonync (talk) 20:24 2006年1月5日 (UTC)

验证重点在于验，就是找了一圈儿还没找到，也算验证了；证实重点在于实，找呀找，找到了才算数。--zy26 was here. 02:17 2006年1月6日 (UTC)

现在不是说要使用“验证”两个字，而是“可以验证”，意思是说要提供来源才会使验证成为可能。因此“找了一圈儿还没找到”可以说验证了，但不能说“可以验证”。只有提供来源才能说可以验证，因为来源为验证提供了途径，这一点是符合该方针主旨的。而“可以证实”是要贡献者在贡献前现查证确实再提交，这是与此方针的内容不符合的，方针并没有要求贡献者查证确实性，而只是要求提供查证的手段，即来源。方针说“他们所编辑的内容才可以由读者和其他编辑者进行验证。”可见验证或证实的工作是要其他维基人来作的，贡献者的责任只是为这一工作提供途径，即来源，就可以了，他不需要自己去查证。总之，“可以证实”是比“可以验证”更严格的要求，而方针的内容并没有规定得那样严格，如果使用“可以证实”就是文不对题。--Wikijoiner 05:36 2006年1月6日 (UTC)

• 「可见验证或证实的工作是要其他维基人来作的，贡献者的责任只是为这一工作提供途径，即来源，就可以了，他不需要自己去查证。」是真的嗎!? 我一直以為寫的都要是比較嚴謹的「可以證實」。那，如是說，改成「可供查證」會否比較好？就是「可以讓(其他)人去檢查是否正確」的意思。-- tonync (talk) 06:20 2006年1月6日 (UTC)

如果对现有的中文翻译不确信，可以去看英文原版。“可以验证”和「可供查證」我都可以接受，但“可以证实”不行。--Wikijoiner 14:33 2006年1月6日 (UTC)

Veracity（证实）和Verifiability（查证）不是一回事。百科全书要求的是有“可靠来源”的说法，可查证出只要此可靠来源X确实说过那样的话就行了。至于此可靠来源X是否说错了，则是另一回事。只要百科全书说清楚，所引之话是可靠来源X说的，就行了。牵扯两个问题：一是来源必须符合可靠来源的标准，不可靠的来源即使可查证也不能引用；二是表达可靠来源的说法时要中立，加入偏见和激情都是要被改动的。--霍枯燥 2007年8月16日 (四) 01:16 (UTC)

citation和quote

quote和cite（動詞）、quote和citation（名詞），都是引用，但是略有小異，前者（quote）指的是引用這個動作本身還有引用的內容，後者（cite、citation）卻常常指的引用之後標明來源的這個動作。前者沒問題，反正就是翻做「引用」就對了，但是後者翻成中文有時會有點困擾。這個部分請英語和中文兩種能力都比較強的伙伴幫我看看我翻得恰不恰當。舉例來說：

Giving a full citation means that, if an online source is removed from the website at a later date, readers will still know how to track down the original article.

這裡的「a full citation」要怎麼翻比較好呢？--mingwangx 03:07 2006年1月5日 (UTC)

“充分的引证”？--zy26 was here. 11:25 2006年1月5日 (UTC)

“充分的引证”很容易造成誤解。這裡的「a full citation」純粹只是說把參考來源註明清楚。 --mingwangx 13:03 2006年1月5日 (UTC)

就是「提供詳盡資料來源」囉。「所謂詳盡資料來源，就是即使超連結萬一失效，讀者仍可逕自找到資料原文。」-- tonync (talk) 20:27 2006年1月5日 (UTC)

保密与开放

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

看到KaurJmeb担心有些军事条目会泄密，想和大家讨论一下，维基百科对于机密的政策，比如需不需要对保密负责？如果要负责，对哪个国家负责？如何负责？等等。谢谢！

--travel 17:20 2006年1月17日 (UTC)

我覺得過慮了。而且保不保密的責任在於撰寫者本身，非法來源的消息也不符維基的版權規範。--百楽兔02:58 2006年1月18日 (UTC)

Wikipedia:可以证实说“百科全书应该只依据已经获得具公信力的出版者出版过的事件、主张、理论、概念、意见和论证”，如果机密信息在“具公信力的出版者出版过”，维基百科也可以收录，但那时这些信息已称不上机密信息了。--Wikijoiner 03:40 2006年1月18日 (UTC)

我記得先前好像和某人討論過這個問題，他給我舉了個例子，說有位研究這方面的研究人員，向中華民國國防部要了一些「網頁上」的資料，說是要到國際會議上發表用的，但是被委婉的拒絕了。每個國家都有其考量的觀點，我們應該要尊重政府部門的考量，甚至是國家安全問題。如果說沒有一個規範，今天我想辦法去拍一個軍港、營區的照片，宣告為GFDL，是不是也是無爭議的做法呢？其實值得大家思考一下這方面的界限何在。--KJ(悄悄話) 09:54 2006年1月19日 (UTC)

首先請恕我擅自幫KJ上面的文章改一個字。我想以上述例子宣告為GFDL是OK的，雖然該行為人已觸犯當地法律，但不是版權法，所以GFDL版權的存在性應無問題。只是，若當地其他人繼續散播該照片，依然可能觸犯該地法律，但仍舊不是觸犯版權法。而非當地人士不受該地法律之約束，雖可在GFDL規範下使用該照片，但有道德瑕疵。--百楽兔 13:44 2006年1月19日 (UTC)

比方说一个英国人拍了一张俄国的军港的照片，宣布为GFDL，贴在日语版维基百科上，俄国政府不同意了，说违反了俄国的保密法，那么俄国政府该怎么和维基百科交涉呢？可不可以说因为服务器在美国，维基百科就只需要遵守美国的法律呢？或者俄国政府只能想办法封了维基百科呢？以上例子纯属虚构，如有巧合，纯属偶然。--travel 13:56 2006年1月19日 (UTC)

伺服器在哪裡當然就只要遵守該地法律即可，其他的國家無權約束。如果其他國家有意見，問題就提升至外交層次，牽涉到國家利益，問題就不是講理就能通了。但是維基亦可主動釋出善意，在合情合理範圍內配合其他國家的意見做修正。之前Google Earth在地圖上標示的名稱也有爭議，Google基於全球性的商業利益考量亦做了修正，此例可做參考。--百楽兔01:25 2006年1月20日 (UTC)