讨论:团练 (台湾)
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新条目推荐讨论
- 台湾清领时期设置哪一个民兵制度,可征召台湾各村庄壮丁参与军事训练、亦可调往前线支援官兵作战?
说明:本人的台湾清领小说花了五个月终于修稿完毕,连带书写维基也久违了。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴:雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍(留言) 2023年7月5日 (三) 17:34 (UTC)
- (+)支持--Allervousミクのセーラー服 2023年7月5日 (三) 23:50 (UTC)
- (+)支持:佳作。--Banyangarden(留言) 2023年7月6日 (四) 01:57 (UTC)
- (+)支持:—👑孤山王子📜 2023年7月6日 (四) 02:21 (UTC)
- 为什么特意写成清领而非清治,是主编的倾向吗?Fire Ice 2023年7月6日 (四) 02:51 (UTC)
- 台湾史学界两个名词都并用,我个人是没什么差别;真要说的话,我受教育的年代教材写“清领时期”比较多,所以我也比较习惯写清领。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴:雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍(留言) 2023年7月6日 (四) 03:02 (UTC)
- (+)支持。虽然我是觉得命名成“团练 (台湾)”比较好( —— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・学生会) 2023年7月6日 (四) 08:29 (UTC)
- @Ericliu1912:是否条目名称“佛教 (日本)”比“日本佛教”好?是否“佛教 (中国)”比“中国佛教”好?Banyangarden(留言) 2023年7月6日 (四) 10:03 (UTC)
- “团练”作为一种特殊制度,本身不是一种广泛的用语,与其说是“台湾团练”,不如说是“团练在台湾”。我觉得这跟已经有深远历史的佛教之类东西不能相比。当然,这样命名并非不可,所以我只是随意提提。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・学生会) 2023年7月6日 (四) 10:08 (UTC)
- (:)回应:确实比较好,同意。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴:雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍(留言) 2023年7月6日 (四) 09:51 (UTC)
- @Ericliu1912:是否条目名称“佛教 (日本)”比“日本佛教”好?是否“佛教 (中国)”比“中国佛教”好?Banyangarden(留言) 2023年7月6日 (四) 10:03 (UTC)
- 应该命名为“台湾团练制度”比较好。Ghren🐦🕖 2023年7月6日 (四) 11:02 (UTC)
- 这个也可以。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・学生会) 2023年7月7日 (五) 13:15 (UTC)
- (?)疑问,你们台湾就没有人讨论过地方团练和分类械斗之间的关系吗?(~)补充〈〉用法不明,问这个问题主要是了解一下台湾学术界的研究情况。--Cat on Mars 2023年7月6日 (四) 15:41 (UTC)
- (:)回应@CatOnMars:“团练”名词在严谨的使用上,还是指官方制度化后的民兵团,你这边问的“地方团练”,我理解上是偏向“民间私武”,譬如雾峰林家、板桥林家,他们家大业大,自己出钱养自己的部队,虽然常常和“团练”混用,但正式点的说法叫做“勇营”、“民练(民间练团)”,作战能力可能也不逊于绿营正规军,甚至自己也出钱买军火炮。至于有没有人就这两个名词的关系讨论,就我所知,“械斗”的讨论一直蛮热络的,通常是不同家族或者不同村庄之间,因为抢夺水源或双方夙怨已久才会发生大规模械斗(譬如来自不同省籍、不同信仰),不太会用“地方团练”这个名词跟械斗做讨论。或许说,台湾就是太常发生“械斗”了,导致民间各村落必须要随时武装戒备,让官方认为民兵可用,就想拣现成的民兵去作战,才会发展成后来的“团练制度”(以上纯属个人见解)。(~)补充:成册的书、期刊、杂志用《》,单篇文章、论文、一首诗名、一首歌名、碑文名、条约名等等,都是用〈〉。不知道〈____〉可不可以对照成'____'。--2023年7月7日 (五) 05:37 (UTC)
- (?)疑问 导言既是在前面写“团练部队(民兵组织)”,后面却又冒出“台湾团练制度”此称,这究竟是团练部队还是团练制度?还有,前一章节台湾团练#保甲制度就有写“成效难以得知”,后一章节台湾团练#联庄制度却对保甲制度的成效是写“动员效益不佳”,而且还有写“在现实效益上凌驾于原本的保甲制度”这句话,更是告诉读者,联庄成效胜于保甲,那么文中论述“实施状况文献记载零碎”这句话倒是令人怀疑,为何保甲跑去联庄就可以知道成效?--2001:B011:A401:332F:48F2:A1C:F1D0:5F2D(留言) 2023年7月6日 (四) 22:39 (UTC)
- (:)回应:
(1)主要还是在讲“团练部队”,团练源自民兵部队,其实其他朝代也有,本条目主要在讨论清朝的团练在台湾的状况,台湾由于争抢资源之类的原因,动乱跟械斗事件很多,民间自发性的民兵组织一直都有,但是“制度化”、“官方化”确立是比较后期到道光年间才有,后来才渐渐推行至全台湾各地。
(2)清朝在台湾官员地方人口户籍掌握程度一直不是很理想,保甲制度的编制太硬,譬如规定“十户一牌、十牌一甲、十甲一保”,等于规定说这个叫“一保”的区域只能住“1000户”,那如果附近有第1001户要搬进去,或者我家庭人口太多,儿子需要分家出去怎么办?第1001户要独立成为一保吗?还是要找附近其他村庄的并去他们家的保呢?再者,这个政策要有效实施,等于地方官要常常监控,户口之内光一个生老病死就要造册;台湾当时候又是个移民社会,偷渡客、罗汉脚(游民)很多,在政府组织规模也不大的情况下,当时又有“本籍回避制度”,一个人生地不熟的地方官对于“保甲”出出入入随时掌控有其难度,所以才会说这个保甲制度地方官长期处于消极管理;不过,保甲制度始终没有废除,甚至留到了日本时代再做改良,但那又是后话。
(3)联庄组织是发端于民间,它的运作单位就是“村庄”,戴潮春事件战役之中就可以常常看到以“村庄”为作战单位,每一个村庄可以选择加入戴军或者官军作战,单一村庄可以选择志同道合的村庄结盟(通常是附近的村庄),构成“联庄”,一同对抗戴军或者官军,譬如鹿港联庄战役或者南北投六堡联庄战役,你都可以看到这种村庄与村庄之间结盟、联合作战现象,“联庄”也不限于动乱,承平时就可能因为通商、祭祀等活动互有交流而存在。站在官方的立场,“联庄组织”是民间自发性,官方不用出钱出力、民间就有动员的力量来维护治安,自然是乐见其成。嗣后,在道光年间官方要推行“团练制度”,将民间动员的组织办法“制度化”、“官方化”,基本上也就是就现成“保甲制度”的户籍资料做编册参考、透过“联庄制度”,官方可以抓一个大范围:我这个大范围内的村庄数,每一个村庄可以出多少人去当民勇...。
我原本想说一个制度要无中生有很难,它很大部分需要参考旧有的制度或现成资源上来设计;我其实可以直接忽略“保甲制度”、“联庄制度”,单就“团练”去解释,但我总觉得那样无法把“团练”的来龙去脉交代清楚,不过看各位的疑惑仍是这么多,我可能需要再调整一下写法了。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴:雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍(留言) 2023年7月7日 (五) 05:13 (UTC)
- (:)回应:
- (+)支持。--jacknife(留言) 2023年7月7日 (五) 14:05 (UTC)
- (+)支持:我在写一个和团练内斗有关的条目,所以就问一下台湾的研究进展----Cat on Mars 2023年7月7日 (五) 16:43 (UTC)