讨论:武田胜赖

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武田胜赖是自杀还是战死的？[编辑]

最后武田胜赖由于小山田信茂的背叛，与嫡男武田信胜等人于天目山之战战败身亡，得年37岁，武田家也到此灭亡。
—武田胜赖条目，另其下有分类“日本自杀人物”
织田信长以3000人攻打武田胜赖最后的300人并获胜，虽然有勇将土屋昌恒等人拼死守护，但由于寡不敌众，最后土屋昌恒战死，武田军全军覆没，武田胜赖父子也被杀，但织田信长也损失惨重(损失近1000人)，甲斐武田氏终告灭亡。
—天目山之战条目
胜赖在天目山将武田家第二十代家督的身份传给嫡子信胜完成信玄的遗愿后，与妻子切腹自尽。
—德川家康#与武田对决
然而终究寡不敌众，先是信胜在织田军的围攻下战死，胜赖亦因饥饿及疲劳失去抵抗能力，被后来成为福岛正则家臣的伊藤伊右卫门永光所讨取。
—征伐武田氏#天目山之战

如上，几个条目里面说的不一致——爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 03:40 (UTC)[回复]

(？)疑问战败就是“被杀”的意思吗？看上面这几段我觉得解释成战败后自杀也是可以的呀，就像让子弹飞里面的黄四郎，输了之后张麻子不是还让他体面嘛（让他自杀）--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 06:41 (UTC)[回复]
天目山之战说是“被杀”，还有最后一个里面的“讨取”不明白是什么意思，是指生擒还是杀死？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 07:42 (UTC)[回复]
“被杀”的是武田胜赖父子，不是他本人吧？查阅新华汉语词典，讨伐——出兵攻打敌人或叛逆。所以没有生擒或杀死的意思。--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 08:13 (UTC)[回复]
父子就是指武田胜赖和武田信胜，还有最后一个摘录里面说的是“讨取”不是讨伐。（记得在光荣无双系列的某个游戏里面见到有“敌将讨取”之类说法）--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 08:21 (UTC)[回复]
我不明白，如果我们说被杀的是武田胜赖父母，那会是指武田胜赖和他的妻子吗？应该是他的爸爸和妈妈吧，既然如此，为何父子却是武田胜赖和他的儿子而不是他的爸爸和儿子？
另一个 可能：词典上说古时候亦称叔侄为父子，这样理解被杀的就不是他本人了。
讨取——索取（词典上的解释就这么简单，不好意思……）--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 08:38 (UTC)[回复]
武田信玄1573年就死了，以我的印象某人的“父子”都是包含提到的这个人和他的父亲或者儿子的，好像没有指某人的父亲和儿子这样的说法。
看了一下英文和日文的，都说是自杀，还有辞世之句的来源，麻烦日文好的帮我看一下是不是有其他更可靠的来源？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 09:16 (UTC)[回复]
。我刚才也浏览了一下“被杀说”的征伐武田氏#天目山之战和天目山之战的英文版和日文版。上面都提到是自杀（suicide.、自害し），还看了其他一些语言，但是没有一个是有参考来源的。--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 09:37 (UTC)[回复]
    • (＊)提醒：关于日本工具书里的描述是，武田胜赖的死因，《日本人名大辞典》：“天正10年3月11日……自害”、《デジタル大辞泉》：“自刃”、《日本国语大辞典》：“自刃”、《国史大辞典》（参自上野晴朗著‘甲斐武田氏’与‘武田胜赖’）：“自害”、《日本大百科全书》（参自上野晴朗著‘定本武田胜赖’，1978出版）：“自害”、《Encyclopedia of Japan》：“katsuyori fled but was hunted down and ...suicide.”（胜赖逃亡但仍被抓到，随后...自杀）。武田胜赖妻的死因，《日本人名大辞典》：“天正10年3月11日自害”。武田信胜的死因，《日本人名大辞典》：“天正10年3月11日自害。”工具书一般是不得已的参考来源，以上仅供参考，还是设法找到第一手来源。--Mihara57 (留言) 2011年4月2日 (六) 09:58 (UTC)[回复]
    • (！)意见：关于“讨取”，应该是指一对一的情况下，战场上用武器杀死对方，或比赛时胜过对方。就国家而言，是指消灭敌国的军队，或讨伐叛军成功等。--Mihara57 (留言) 2011年4月2日 (六) 10:34 (UTC)[回复]
    • 结论是某次编辑将“自杀”两字取掉，接着到这次讨论才被发觉内容有矛盾之处。--Flame 欢迎泡茶 2011年4月4日 (一) 02:19 (UTC)[回复]
还有征伐武田氏条目中，也是同一个IP将自杀改成被杀[1]，至于来源就难说了，看起来有板有眼的。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月4日 (一) 14:22 (UTC)[回复]
不过这个说法不是没有根据，因为这说法是出自武田家军事书《甲阳军鉴》，但可疑之处福岛正则当时是羽柴秀吉的家臣，理论应在中国地方，而且该人仅仅在该书物提及，其后并无记载。公平一点，用织田家史书比较，根据《信长公记》所提及是自尽。--Flame 欢迎泡茶 2011年4月4日 (一) 15:52 (UTC)[回复]
我觉得把两个来源里面的东西都说到比较中立些。另外原文中说的是“被后来成为福岛正则家臣的伊藤伊右卫门永光所讨取。”，不是福岛正则本人，而且是“后来”成为福岛正则家臣，所以当时出现在别的地方也是可能的。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月5日 (二) 03:00 (UTC)[回复]
还有其他更多的史料吗？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月6日 (三) 13:21 (UTC)[回复]
这里有几本武田家文书记载，但有人看懂古文吗？--Flame 欢迎泡茶 2011年4月7日 (四) 01:15 (UTC)[回复]
(～)补充甲阳军鉴是江户时代所写（该部分是出自江户时代伪书改正三河后风土记），有部分内容可信性较低（例如是否出现真的山本勘助这个人物？），至于是不是武田家家臣后人想胜赖光荣战死？也可能是这样。--Flame 欢迎泡茶 2011年4月7日 (四) 15:31 (UTC)[回复]
那《信长公记》里面关于胜赖自杀的具体内容应该是怎么样的？想做个参考来源。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月10日 (日) 03:54 (UTC)[回复]
没有别的意见的话，就改回自杀吧。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月17日 (日) 13:03 (UTC)[回复]
之前的版本有“《甲乱记》记载武田胜赖以十字切腹，用手挖出自己的内脏，丢向最近的敌人.....”这样说法，也可能是切腹但未死时被敌人砍下首级？算了不想纠结了。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月25日 (日) 13:35 (UTC)[回复]

《论武田胜赖之实像与败亡》那个似乎是BBS来源？[编辑]

这边在墙内看不到，不过感觉应该不属于可靠来源。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月23日 (五) 01:40 (UTC)[回复]

对，那是网络文章，属于不可靠来源

这段需要来源佐证[编辑]

"但是《甲斐国志》、《当代记》等书籍及《秋山吉次郎氏所藏文书》、《显如上人御书札案留》等史料则证实武田胜赖乃正式家督，而非阵代。"

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