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讨论:张巡

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优良条目落选张巡曾获提名优良条目评选,惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
2007年5月14日优良条目评选落选
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Untitled

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整篇文章长归长,内容却同说书般,过于夸大张巡守城的功绩,其他生平却略而不提,在此建议整个条目清理重写。--阿儒 | 这里泡茶 13:12 2006年4月13日 (UTC)


我是文章作者。 我可以保证,文章的生平部分全部取自正史《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》。张巡守城的功绩也是取于上述三部正史。

我在编写条目时,已经十分注意文章的准确性。编写每个战役或事件时,都分别对比《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》,相互补充,相互对证,最大限度达到准确性。

至于阿儒所说的“其他生平略过不提”。我只能说很遗憾,“其他生平”在正史中并没有记载,或者我没有找到。我同时对照三部正史,为的也是全面地、没有遗漏地描述张巡生平的每一个事件。因为正史向来被史学界奉为权威,因此其准确性应该不存在问题。如果我在正史中找到“其他生平”我一定会添加到条目中,绝对不会“略过不提”。

有鉴于此,我认为我所编写的张巡条目实在没有必要“整个清理重写”。意气书生 17:04 2006年4月15日 (UTC)

正史固然有其权威性,但不代表没有pov的问题。至于条目中的问题,在此我仅仅举出其中一段文字:

起兵抗贼 进驻雍丘

唐玄宗天宝十四年(755年)冬,安史之乱爆发。由于大唐王朝承平日久,朝廷重文轻武,武备松弛,而安禄山早有反意,声势浩大,于是一些州县的太守、县令早被叛军的嚣张气焰吓得手足无措,望风而降。

首先,维基百科没有立场,所以请不要用“贼”等词汇描述特定势力,至于“朝廷重文轻武,武备松弛”这句话在历史学界上只怕没多少人同意。最后,“叛军的嚣张气焰”请问有实际的根据吗?我不知道为何只有叛军嚣张,难道唐军不嚣张吗?

如此短短数字,其中便有许多立场与观点上的不中立、确实。如此个人认为的确有整理重写的必要。--阿儒 | 这里泡茶 17:19 2006年4月15日 (UTC)

另外“经历大小四百多战,斩叛将三百余人,累计歼敌人十二万”这句话显然有严重夸大的嫌疑。纪录中安禄山起兵时兵力不过二十多万,如果被歼灭十二万,不等于安禄山大半兵力都死在张巡军队手中?--阿儒 | 这里泡茶 17:23 2006年4月15日 (UTC)



我承认用了“贼”一字,显得不够公正。事实上,史上书向来对叛军都通称为“贼兵”的,“贼”字在古代是指危害国家安定的人。但在文中我基本都改成“叛军”或“敌军”。此处是我的疏忽,我将一一修改纠正。

至于阁下引述本文,说“重文轻武,武备松弛”,史学界没多少人同意。但《资治通鉴》有如下记载:

禄山乘铁舆,步骑精锐,烟尘千里,鼓噪震地。时海内久承平,百姓累世不识兵革,猝闻范阳兵起,远近震骇。河北皆禄山统内,所过州县,望风瓦解,守令或开门出迎,或弃城窜匿,或为所擒戮,无敢拒之者。(选自《资治通鉴第二百一十七卷》)

此外,从《资治通鉴》中还可以看到,安禄山于11月初九谋反,而到11月十五日唐玄宗才命封常清、高仙芝等人在长安仓卒募兵,其武备松弛可见一斑。此外,安禄山造反之初,拥兵近20万。有资料指,当时唐军的常备军仅有57万,并主要部署在西部边防,而归内地、中央直接控制的仅有8万。当安史之乱爆发不久,南诏(今云南大理)又谋反。中原兵力显得更加空虚。是故,我认为武备松弛。多说一句,我觉得若是政府军兵力殷实、武备充足,安禄山就不敢贸然谋反了。

当然此处仅为介绍张巡起兵的历史背景,若引起中立性争议,我删去也无妨。

至于阁下认为歼敌十二万是夸大,这点就不敢苟同。《新唐书》中有如下记载: 更潮及子琦,大小四百战,斩将三百、卒十余万。(自《新唐书》卷二百十五 列传一百一十七)

张巡在雍丘、睢阳二处,歼灭令狐潮、尹子奇部共十余万再加上宁陵之战中歼灭杨朝宗的一万余人,即合歼灭十二万左右。 正如阁下所说的,安禄山起兵时二十万。但是显然,不能以起兵初期人数来衡量,叛军累计数目。事实上,起兵二十万就不是一个小数目,很多足以推翻中央政权的民变,起兵时不过数千。叛军沿途收编各州县的降军、胁从兵及后来又招募新的胡兵,队伍定会不断壮大。事实上在黄河以北,叛军并没有遇到多少抵抗,而降军甚多。正史中也提到的,张巡区别对待胁从兵俘虏和胡兵俘虏,而本文也有加以引述,可见除降军、胡兵外还有不少胁从军。因此,叛军累计人数远高于起兵时的二十万。还有,“歼敌”是不同于“杀敌”,不一定是杀死敌人。歼灭是指毙、伤、俘敌有生力量,解除其武装,剥夺其抵抗能力。综上所述,我认为“累计歼敌二十万”是可信的。

这个条目是我在维基百科建的第一个条目,也知道维基很注重中立性的,可能存在一些问题,多谢指正。其实,为了编写这个条目,查资料、译古文,花了我不少心血。因为我觉得中文维基的条目与英文的相比,普遍写得比较简短,故而想写得详细。若阁下质疑的是本文中立性,我可以把一些文中一些对正史的润色之处删去,对一些形容词作出修改。但是,我觉得纵观全文,基本仍然是正史的叙述。个别地方虽有润色,但文中并无对正史过分夸大。故此,我将会对文章各处进行修改,但觉得实在不必整个清理重写。意气书生 13:18 2006年4月16日 (UTC)

基本上“叛军”等词汇也不应出现在百科上,而称赞张巡英武的辞汇也应减少。百科基本上是描述实情,而非作文采上的表现,因此平实是最重要的要求。另外个人认为正史固然有其权威性,但不该完全以此为评断。以阁下引用《新唐书》的文句而言,不但数字十分模糊(十馀万大可至19万9999,少可至11万,而300馀将多可399人,少也301人,这期间差异极大),数量也有夸大之嫌(唐中人口约6000万,也才募集至近60万兵力,安禄山起兵不过数年,有经费和武器快数武装几十万大军吗?况且10数万人围上万人之城的例子历史上非常多,倒没听过有守方可以歼敌10数万人的纪录)。而实际上张巡在历史上的纪录非常有限,新旧唐书的作者却能将其事写的如此详细,这显然十分诡异。个人建议阁下可参考一些近人研究,这样也许可以将有疑问的部分减至最低。--阿儒 | 这里泡茶 13:36 2006年4月16日 (UTC)
另外阁下引用《资治通鉴》的话:
禄山乘铁舆,步骑精锐,烟尘千里,鼓噪震地。时海内久承平,百姓累世不识兵革,猝闻范阳兵起,远近震骇。河北皆禄山统内,所过州县,望风瓦解,守令或开门出迎,或弃城窜匿,或为所擒戮,无敢拒之者。(选自《资治通鉴第二百一十七卷》)
这段话和“由于大唐王朝承平日久,朝廷重文轻武,武备松弛”并不相互支援:“百姓累世不识兵革”不代表唐朝重文轻武,别忘了在安禄山起兵前几年唐军还在边疆打了“坦罗斯之役”,而各地仍维持了近60万大军,说是武备松弛未免奇怪。唐代军队的军事重镇除了关中外就河北一带,而这段话前面也提到“禄山乘铁舆,步骑精锐,烟尘千里,鼓噪震地”,一个长期无战乱的社会一时面对大军入侵,要不“望风瓦解”显然很难,而如此便唐政府“武备松弛”显然不合道理。--阿儒 | 这里泡茶 13:47 2006年4月16日 (UTC)


武备松弛那句话删了。准备用“燕军”,代替“叛军”。其实,未编写时也想过这样做。但问题是攻陷洛阳后,安禄山才称帝和建国号为燕啊。

另外,我仍然认为,十余万就是十万几千,一万余就是一万几千。安禄山起兵前蓄谋已久,才能拥兵近20万。《资治通鉴》称安禄山专制三道,阴蓄异志,殆将十年,以上待之厚,欲俟上晏驾然后作乱。而张巡守城也不是死守不出啊,而是积极防御,常会伺机主动出击。这在在雍丘城时表现得尤为突出。我认为积极防御,主动出机就是张巡在守城时能大量歼敌的原因。史书记载的数字大都如此,往往不会有十成精确。现在我注明是史籍记载有十余万,若查得近人研究与史书记录差异很大,再行修改吧。

至于张巡在历史上的记录,我想基本上就是新旧唐书及资治通鉴的记载吧。写得详细,我认为是正常的。因为张巡画象既然被唐朝皇帝奉于凌烟阁,又为二人建祠立庙,朝廷对他的事迹显然是十分推崇的。新旧唐书都有提到,平叛后李翰等为张巡作传的记载。虽然《张巡传》今佚,但韩愈的《张巡传后叙》仍然传世。韩愈在《后叙》中称其“捍一城,守天下”。显然是建立了非常之功。因此,我认为新旧唐书的作者著书时,应该仍然能参阅《张巡传》。意气书生 01:44 2006年4月17日 (UTC)

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